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NUMERO CHIUSO a Giurisprudenza o Controriforma?
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Da: x no allariforma 28/11/2012 07:19:00
Se vogliamo farlo il paragone con i paesi europei moderni e più concorrenziali cominciamo ad analizzare il sistema universitario: ci sono lo stesso numero di laureati in legge come in Italia?

Esiste il numero chiuso o programmato per accedere all'università, oppure come in Italia la compravendita (pago le tasse quindi mi spetta) del titolo universitario?

La formazione post-laurea è anch'essa programmata e rigorosamente selettiva, oppure come in Italia, un mercato rionale, o una catena di montaggio delle abilitazioni che sforna ogni anno 10.000 neo-abilitati?

In quale nazione europea esiste lo stesso numero di avvocati pari a quello italiano e lo stesso elevato rapporto (indice di presenza) di avvocati rispetto al resto della popolazione?

In quale nazione europea esiste una così alta percentuale di avvocati senza copertura previdenziale, cioè non iscritta alla cassa (in Italia rasenta il 50 %)?

In quale nazione europea il reddito medio degli avvocati, in particolare di quelli giovani è così basso?

In quale nazione europea esistono tariffe più basse di quelle in Italia?
Nota Bene. I notai si fanno forti dell'argomentazione, che nelle nazioni europee, ove loro non esistono, gli avvocati (ad esempio quelli inglesi) prendono più di 4 volte la tariffa di un notaio italiano (ricordo per chi non lo sapesse che i notai sono tutti miliardari).

Onesta intellettuale implica che prima di sostenere certe tesi bisogna dirla tutta la verità!
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Da: bravo grillo 28/11/2012 08:12:53
Buongiorno, ho trovato spunti e commenti molto interessanti... Vi dico la mia da tecnico ingegnere quindi addetto ai lavori. Ne ho visti molti infatti di passaggi di proprietà stipulati davanti a notai, atti eccc. In Brasile paese emergente (ma ormai molto più avanti di noi) esiste il "Cartorio" ovvero il nostro "catasto" l'attuale agenzia del Territorio. Li si effettuano gli atti di compravendita con apposito funzionario, si prende un appuntamento e non solo si pagano le tasse dovute, ma addirittura vengono controllate le planimetrie catastali, i confini, e per i terreni anche gli indici di copertura e di edificabilità fondiaria, in modo da saper tutto sulle normative urbanistiche vigenti ed eventualmente sul quanto si potrà costruire sul terreno. Un controllo urbanistico del genere un notaio italiano non lo farà praticamente mai!!! Un notaio italiano si limita a scrivere l'ultima legge urb ecc. addirittura vi sono notai (che tra l'altro non pagano le visure catastali in Italia) che si lamentano se il venditore o l'acquirente non si sono informati sui regolamenti urbanistici vigenti, si scocciano come fossero dei "grandi uomini". Questi "grandi uomini" non fanno altro che copiare un prestampato che è sempre lo stesso e cambiare dati anagrafici e catastali, leggere l'atto, e chidere parcelle dalle 4000euro a salire in mezzoretta, roba assurda... Notai miei amici guadagnano anche 40.000euro al mese, cifre che persone normali non vedono nemmeno in un anno.. Soluzione trasferire ogni atto di compravendita al catasto così come per gli atti di donazione, stessa cosa per glia atti di successione e le divisioni ereditarie, se gli eredi sono tutti d'accordo. Se ogni cittadino pagasse diciamo 100euro per ogni atto al funzionario del catasto come onorario, sarebbe ottimo e dil risparmio immediato, le tasse potrebbe esser corrisposte al funzionario direttamente, o prima ancora dell'atto con bonifico bancario. Negli uffici dell'agenzia del territorio è pieno di uffici e stanze praticamente deserte, in quanto sono strutture obsolete ed enormi (vedi città come Napoli o Milano), così non si dovrebbero nemmeno cercare nuovi uffici e quindi altri costi per la P.A Lo stipendio del funzionario sarebbe pagato dal versamento di ogni cliente= nessun costo per la P.A e controlli seri sul planimetrie, confini, condoni ecc Ai notai rimarrebbero tutti gli atti societari ben più complicati ed articolati, così non rompono che rimangono senza una lira... Insomma risultato è semplicissimo, ed il risparmio immediato, basta volerlo.... SALUTI
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Da: Forza Merkel! 28/11/2012 08:53:23
Parla l'ingegnere......
Ragionando come fai te a che servono gli ingegneri? Possiamo dare tutto a matematici, a fisici, a chimici. Alla fine un ingegnere fa i calcoli,ma non lo farò mai perché sarebbe demagogia allo stato puro!
A proposito caro ingegnere, mi risulta che il politecnico di milano abbia il numero chiuso, giusto? Delle due.... O sei a favore dell'introduzione del numero chiuso a giurisprudenza o numero aperto anche al politecnico di Milano....
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Da: Forza Merkel! 28/11/2012 09:02:51
A proposito il Brasile ora sta andando bene, non certo per i Notai....
Ma perché stanno avendo il loro boom economico, che noi abbiamo avuto con i Notai ben 40 anni fa!
Quando il loro costo del lavoro sarà uguale al nostro, comprensivo delle tasse, vedrai che anche il tuo Brasile si scioglierà come neve al sole, anzi sarà messo peggio dell'Italia!
Già oggi ci sono grandi ricchi e Favelas...
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Da: la riforma forense non serve a un .... 28/11/2012 11:16:55
Sono daccordo sul numero chiuso ma non sul fatto che chi si appresta a fare l'esame si trovi le regole cambiate in corso altrimenti a saperlo prima si sarebbe optato per altri studi. Ciò avrebbe indotto solo i più motivati e meritevoli ad affrontare questo percorso .Il fatto è che questa riforma blinda l'avvocatura a danno degli stessi poichè non consente di poter svolgere attività contigue dato che la stretta incompatibilità e la riserva giudiziaria è una gabbia anche per lo stesso avvocato a differenza di altre professioni meno ingessate della nostra che invadono campi affini come ad esempio i commercialisti nel contenzioso tributario ed a cui stanno per spalancarsi addiritura i registri delle imprese. La realtà è che la categoria degli avvocati si è arroccata, chiusa in se stessa in una difesa sterile di una visione ottocentesca. Ed ora cosa ti propongono? Una riforma che non risolve nuilla ma che anzi soffoca maggiormente la categoria!! Sarebbe stato opportuno che le università invece che decantare le teoriche opportunità offerte da una laurea in giurisprudenza, avessero fornito i dati reali degli sbocchi occupazionali. Ciò ovviamente avrebbe significato meno entrate per le stesse meno tasse meno corsi e sdoppiamenti di cattedre meno inutili esami meno dottorati di ricerca.La soluzione non è chiudersi nella riserva ma cercare di allargare le competenze a cui possono accedere gli avvocati, si pensi agli avvocati d'affari di fatto non regolamentati che vedono un'aula di tribunale quasi mai, senza disattendere il mostruoso e incostituzionale art. 21 riforma forense che prevede la continuatività prevalenza esclusività dello svolgimento della professione pena cancellazione dall'albo. Evidentemente a differenza di altre categorie quella degli avvocati non vuole o non ha la forza politica per allargare i propri ambiti. Ripeto, credo che il numero chiuso all'università sia il male minore attualmente ma solo per chi si appresta a scegliere questo percoso, per il resto la soluzione non è la cancellazione dall'albo per i più deboli obbligandoli all'iscrizione alla cassa ed a versare un minimo prestabilito indipendentemente dal reddito ma bensì l'allargamento delle competenze che un avvocato può svolgere.
Rispondi

Da: Per "bravo Grillo": 28/11/2012 11:32:07
tu esprimi l'opinione di tutti gli italiani (compresi quelli che ti darebbero ragione se sapessero leggere)... esclusi, ovviamente, gli stessi Notai, in questa sede rappresentati da quel falco di "Forza Merkel!" (alias RattoNotaio): tu continuerai a scrivere cose sensate e loro continueranno a vantare una selezione ed una preparazione che non è contestabile (e che per alcune competenze, secondo me, serve eccome).
Una soluzione drastica quando ci sono 2 parti che sostengono rispettivamente una tesi logica non viene presa in considerazione, quindi si cerca di andare verso qualcosa che sia simile a ciò che hai descritto (ma che diventerà realtà fra decenni):
- il destino dei notai (già scritto...) è quello di guadagnare meno, ossia, salvo eccezioni, "solo" alcuni milioni di Euro (come molti altri benestanti) e non più valanghe;
- i notai sono pagati dai cittadini esattamente come gli impiegati che descrivi e proporresti tu, quindi non è, in realtà, necessario togliere a loro competenze e darle a terze nuove figure, basterebbe che i relativi atti non costassero così tanto per cittadini/imprese;
- a questo risultato si potrebbe arrivare con un'unica categoria di giuristi super-selezionati dall'Università di Notai/Avvocati (che sarebbero molte migliaia, non pochi eletti di una casta) e senza tariffe minime (come dicevo io) oppure, come infatti sta avvenendo, mantenendo la categoria separata dei Notai ma cercando di allargare il loro numero e togliere i vari privilegi da loro stessi inventati;
- quest'ultima soluzione, ovviamente, risulta essere quella più lenta da realizzare e si è giunti ad essa perché tutto il resto che ruota intorno al diritto (le università-discarica che formano "giuristi" senza selezioni corrette a computer, i successivi esami-farsa, i pesantissi concorsi per Magistarti e Notai non banditi ogni anno e per meno posti ma "ogni tanto e per troppi posti al colpo" ecc.) è regolato da norme del Paleolitico e...

... da SPASTICI.
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Da: Per "la riforma non serve a un..." 28/11/2012 11:44:49
La riforma è insufficiente... che non serva ad un tubo lo dovresti dimostrare (ma non puoi perché non è vero).
Mi dispiace dirlo perché assolutamente non si doveva giungere a questo, ma a te continua a sfuggire che in Italia (e solo in Italia) comunque il numero degli Avvocati è spaventoso grazie all'esame-farsa... le competenze dei Notai, rassegnati, non te le daranno perché loro sono selezionati mentre tu (anche se magari eri e sei bravissimo) non lo sei.
La stra-grande maggioranza degli attuali Avvocati prima non lo voleva un esame molto più selettivo (considerato anche che solo in alcune sedi universitarie un po' di selezione c'è)... ora fanno i bulli ma prima erano tutti a piangere per mantenere la farsa che permetteva, prima a poi, a chiunque, anche alle capre, di diventare Avvocato.
Questa riforma semplicemente fromalizza quello che sta già avvenendo: chi ce la fa economicamente (non certo i migliori studenti) rimarrà iscritto, gli altri cambieranno lavoro (non sono favole: l'Italia è PIENA di casalinghe che ogni tanto difendono qualche piccolo cliente, di facchini/schiavi di studi avviati e di neo-Avvocati che di clienti non ne hanno perché è impossibile che ne abbiano).
Rispondi

Da: [o] 28/11/2012 11:57:37
Quello che volevo dire, che ti piaccia o no, è che se la selezione scolastica è inesistente il risultato è lo stesso: migliaia di di INUTILI Avvocati che vengono silurati dal mercato (non certo dalla qualità ma da non-conoscenze e non-fortune)... che sia la riforma a concellarti dall'albo o la vita (dopo magari anni di guadagno misero) il risultato non cambia: si tratta solo di selezione economica. Attualmente è comunque solo selezione economica.
Rispondi

Da: Forza Merkel! 28/11/2012 11:57:48
Imperatrice lasciami la tua mail che ti invito fuori a cena :-)
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Da: Caro... 28/11/2012 11:58:38
... mettiti in fila!

;)
Rispondi

Da: Forza Merkel! 28/11/2012 12:04:22
Inizia a lasciarla che in fila mi ci metto.....
Rispondi

Da: Forza Merkel! 28/11/2012 12:10:04
Anzi onde evitare..... lascia il tuo Facebook...... Tanto un'amicizia in più o in meno.....
Rispondi

Da: x o 28/11/2012 13:25:55
e così deve essere selezione del mercato!! L'incapacità di guadagno non è motivo di cancellazione coatta dall'albo !!!
L'abilitazione è concessa dal superamento di un esame di stato e non perchè te lo ha concesso l'ordine!!! Gli avvocati vogliono essere liberi di svolgere o poter svolgere anche altro!!!
Rispondi

Da: Ma infatti... 28/11/2012 13:38:30
... non verranno cancellati né per il reddito né dall'Ordine...

... correranno ad auto-cancellarsi perché non riusciranno a pagare la loro stessa pensione né l'assicurazione (imposta dall'UE del "libero mercato" ossia dalle banche)... come stanno, in realtà, già facendo...

... cos'è che ancora ti sfugge?
Rispondi

Da: X MA INFATTI 28/11/2012 15:26:29
la contribuzione all'inps viene fatta in base a quanto dichiari in proporzione.
L'ordine invece con la nuova riforma non solo ti proibisce di iscriverti alla gestione separata dell'inps ma ti obbliga ad iscriverti alla cassa forense imponendoti un minimo contributivo a loro discrezione al di sotto del quale ritiene che tu non svolga la professione con continuità ecc ecc autorizzandoli a cancellarti dall'ordine!!
Anche il correre a cancellarsi deve essere una scelta e non una imposizione!!

Rispondi

Da: xsopra 28/11/2012 15:49:42
Da: Forza Merkel! 28/11/2012 9.02.51
A proposito il Brasile ora sta andando bene, non certo per i Notai....
Ma perché stanno avendo il loro boom economico, che noi abbiamo avuto con i Notai ben 40 anni fa!
Quando il loro costo del lavoro sarà uguale al nostro, comprensivo delle tasse, vedrai che anche il tuo Brasile si scioglierà come neve al sole, anzi sarà messo peggio dell'Italia!
Già oggi ci sono grandi ricchi e Favelas...
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C'è QUALCOSA CHE MI SFUGGE:
IL BRASILE STA ANDANDO BENE, NON CERTO PER I NOTAI (E QUESTO MI SEMBRA LOGICO DATO CHE SI STA RINFORZANDO IL SUO TESSUTO ECONOMICO PRODUTTIVO, A PRESCINDERE DEI NOTAI: CHE POSSONO ESSERE UN OSTACOLO BUROCRATICO O MENO).
POI NON CAPISCO COSA SIGNIFICA CHE SULLA BASE DI TALE PREMESSA : IL BRASILE STA AVENDO IL SUO BOOM ECONOMICO CHE NOI ABBIAMO AVUTO CON I NOTAI 40 ANNI FA.
MA ALLORA SE NOI ABBIAMO AVUTO IL BOOM ECONOMICO GRAZIE AI NOTAI, PERCHè ORA CHE I NOTAI SONO ANCORA PIù RICCHI, FORTI E POTENTI, INVESTITI DI PRIVILEGI INTOCCABILI, SIAMO IN UNA PROFONDA RECESSIONE, PIU' GRAVE DI QUELLA CHE SI REGISTRA IN ALTRI PAESI EUROPEI, DOVE I NOTAI SONO MENO RICCHI E PRIVILEGIATI RISPETTO A QUELLI ITALICI?
MAH .... COME DIFENSORE D'UFFICIO DEL NOTARIATO NON MI CONVINCI.
Rispondi

Da: Ancora... 28/11/2012 16:23:41
... l'INPS non costa poco, anzi... e l'Ordine avrà un ruolo meramente formale di accertamento sul fatto che gli iscritti rispettino le regole europee (in stile americano)... di cosa stai parlando? Del fatto che non vuoi essere accompagnato per mano verso il tuo futuro fallimento ma vuoi la libertà di arrivarci da solo?

Svegliati caro.

I balzelli che voleva mettere il CNF sono stati quasi tutti tolti dal testo della riforma, il vero problema è economico e legato al fatto che gli Avvocati (solo) in Italia sono il doppio del necessario quindi migliaia di loro non ce la faranno ad esercitare perché non riusciranno a mettersi in regola con i pagamenti perché non ci sono abbastanza clienti per tutti... negli altri Stati dell'UE questo problema non esiste per gli Avvocati, non perché non c'è l'Ordine ma perché sono la metà o un 1/4 di quelli italiani.

Se non lo capisci da me e vuoi rimanere nella tua illusione della "libertà"...

... vai a chiedere a Monti (rappresentante n.1 del "liberismo" europeo) cosa pensa del tuo commento su Cassa ed INPS.
Rispondi

Da: ANGOLO DELLA POESIA 28/11/2012 16:26:44
- Messaggio eliminato -
Rispondi

Da: Forza Merkel! 28/11/2012 16:50:23
IL BRASILE STA ANDANDO BENE, NON CERTO PER I NOTAI (E QUESTO MI SEMBRA LOGICO DATO CHE SI STA RINFORZANDO IL SUO TESSUTO ECONOMICO PRODUTTIVO, A PRESCINDERE DEI NOTAI: CHE POSSONO ESSERE UN OSTACOLO BUROCRATICO O MENO).
POI NON CAPISCO COSA SIGNIFICA CHE SULLA BASE DI TALE PREMESSA : IL BRASILE STA AVENDO IL SUO BOOM ECONOMICO CHE NOI ABBIAMO AVUTO CON I NOTAI 40 ANNI FA.
MA ALLORA SE NOI ABBIAMO AVUTO IL BOOM ECONOMICO GRAZIE AI NOTAI, PERCHè ORA CHE I NOTAI SONO ANCORA PIù RICCHI, FORTI E POTENTI, INVESTITI DI PRIVILEGI INTOCCABILI, SIAMO IN UNA PROFONDA RECESSIONE, PIU' GRAVE DI QUELLA CHE SI REGISTRA IN ALTRI PAESI EUROPEI, DOVE I NOTAI SONO MENO RICCHI E PRIVILEGIATI RISPETTO A QUELLI ITALICI?
MAH .... COME DIFENSORE D'UFFICIO DEL NOTARIATO NON MI CONVINCI.

sintetico: Un'economia non dipende dai Notai, i fattori sono altri!
Dipendono dal non aver nulla prima, non aver diritti, e poco debito pubblico.
Quando il Brasile sarà cresciuto, i lavoratori avranno i loro diritti, lo stato si sarà per bene ingrassato, si fermeranno.
Perché avere i Notai:
Danno certezza e sono infinitamente più preparati dei singoli dipendenti comunali, che se dovessero sbagliare non pagherebbero mai.
Sei mai stato al catasto? Guarda il modus operandi......
Sei mai stato in tribunale? Quanti sono i cancellieri che si spaccano la schiena nel vero senso del termine, spesso sono assenti dalle cancellerie e sono in giro che vagano....
Al comune hai mai avuto a che fare con un ufficio tecnico? Se si penso tu sappia darti la risposta da solo....
Negli altri paesi la crisi è minore anche perché nei posti chiave ci stanno persone in gamba, qua invece ci sta l'amico dell'amico.... In Germania un ministro si è dimesso per aver copiato la tesi di laurea!
Io i notai me li tengo sono tra i pochi professionisti seri e preparati.
Rispondi

Da: :) 28/11/2012 16:54:03
Il nonnismo di Avvocati che per la metà sono capre (abilitate al Sud ai vecchi tempi o con l'esame-farsa in seguito) è un po' patetico... comunque capisco che altrettante capre lo subiscano.

Speriamo riformino Giurisprudenza: la fine di tutte queste pagliacciate.
Rispondi

Da: avvpezzenti 29/11/2012 10:40:04
Gli USA, L'INGHILTERRA, L'AUSTRALIA, LA SVEZIA, I PAESI DI COMMON LAW, NON ESISTONO GUERRE CIVILI PER L'INCERTEZZA DELLA PROPRIETA' IMMOBILIARE, HANNO UN SISTEMA UNIVERSITARIO E FORENSE MOLTO MENO INTASATO E PIU' SERIO, SE VIENI CONDANNATO PER UNA TRUFFA IMMOBILIARE, IL PROCESSO è DURATO MENO DI UN SEMESTRE, RARAMENTE SI VA IN APPELLO E LA SENTENZA VIENE SERIAMENTE RISPETTATA, E PECULIARIETA' DEI POPOLI CHE AMANO EFFETTIVAMENTE LA GIUSTIZIA SOCIALE E LA LEGALITA' E ODIANO NEL CONTEMPO I LACCI BUROCRATICI E LE TASSE OCCULTE APPLICATE DALLE RENDITE DI POSIZIONE DELLE LOBBY , NON HANNO I NOTAI E SONO ECONOMICAMENTE PIU' SVILUPPATI DELL'ITALIA, SPAGNA, GRECIA DOVE IL NOTARIATO E' PRIVILEGIATISSIMO.
Rispondi

Da: No riforma forense! Punto! 29/11/2012 10:57:04
Riforma forense è incostituzionale: scrivi così al Presidente della Repubblica perchè non promulghi

Scrivi anche ai Senatori (a partire dai membri della Commissione Prima "Affari costituzionali" e dai membri della Commissione seconda "Giustizia" ) e al Governo, e all'Antitrust

Ma soprattutto, per bloccare la PSEUDO riforma forense, scrivi subito una raccomandata al Presidente della Repubblica . Puoi scrivere così:

Sig. Presidente della Repubblica,
Le scrivo per segnalare sei vizi di costituzionalità che si oppongono alla promulgazione, da parte del Sua, del testo di legge di riforma forense che il Senato si accinge ad approvare senza modificare il testo licenziato dalla Camera il 31 ottobre 2012 (ora AS601-711-1171-1198-B).

Ritengo si tratti di censure di incostituzionalità che, in base alla loro evidente fondatezza, impongano al Presidente della Repubblica di non promulgare la legge che in Senato la maggioranza delle forze politiche si dichiara pronta ad approvare solo per la ritenuta validità di una sua parte che però non intende separare nè da quegli articoli che una maggioranza ugualmente ampia riconosce iinadeguati, nè da quegli articoli che sono evidentemente incostituzionali.

Le evidentissime incostituzionalità stanno:

1) nella istituzione legislativa del CNF come giudice speciale "nuovo" (per composizione e attribuzione giurisdizionale), in violazione dell'art. 102 della Costituzione (che al secondo comma prevede che non possono essere istituiti giudici speciali).

2) nel fatto che, nonostante si realizzi un integrale ammodernamento della regolazione della professione forense, permane una grave carenza di terzietà e imparzialità del giudice speciale CNF (aggravata dal fatto che viene confermata nel CNF la promiscuità di ruoli, di natura amministrativa e giurisdizionale, rivestiti da tutti i singoli consiglieri, mentre tale promiscuità viene meno nei Consigli Nazionali delle professioni che non hanno natura di giudici della disciplina). Con ciò si viola sia l'art. 111, comma 2, della Costituzione (per cui "Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale"), sia la VI disposizione transitoria della Costituzione (che prevede che si debba procedere alla revisione degli organi speciali di giurisdizione precostituzionali -tra i quali, appunto, il CNF- rispettando la Costituzione).

3) nella previsione implicita che il CNF giudice dovrebbe operare sempre con la compresenza di tutti i suoi membri, con evidente irragionevolezza per concreta impossibilità di funzionamento, dato l'elevato numero di componenti.

4) nella previsione di ingiustificabili privilegi, in tema di prova della continuità dell'esercizio della professione e di adempimento del dovere di formazione professionale, a vantaggio dei parlamentari avvocati e dei membri degli organi legislativi rispetto a tutti gli altri avvocati.

5) nella previsione all'articolo 41, comma 11, di un vero e proprio divieto di retribuzione a favore dei praticanti avvocati nei primi sei mesi di tirocinio, in violazione evidente dell'art. 35 Cost. e, dato il diverso trattamento per il caso di pratica presso enti pubblici ed Avvocatura dello Stato, anche in evidente violazione dell'art. 3 Cost. (vedi, nel corso della seduta 366 del 26/11/2012 della Commissione Lavoro del Senato, gli interventi dei Sen. Ichino, Castro, Cristina De Luca, Passoni, e del Presidente della Commissione Giuliano, i quali, inoltre, hanno rilevato la contraddizione -incostituzionalità per disparità di trattamento- con quanto stabilito in tema di apprendistato nel decreto legislativo del 14 settembre 2011 e confermato nella legge n. 92 sul mercato del lavoro. Vedi altresì il parere della detta Commissione Lavoro).

6) nella previsione, all'art. 19, di un divieto di iscrizione all'albo forense per gli insegnanti delle scuole elementari, in violazione evidente dell''art. 33 Cost. ...

Riforma forense è incostituzionale: scrivi così al Presidente della Repubblica perchè non promulghi
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Scrivi anche ai Senatori (a partire dai membri della Commissione Prima "Affari costituzionali" e dai membri della Commissione seconda "Giustizia" ) e al Governo, e all'Antitrust ... e, per far meglio valere il tuo diritto al libero lavoro intellettuale, aderisci e invita altri ad aderire al social network www.concorrenzaeavvocatura.ning.com (conta già centinaia di adesioni).

Ma soprattutto, per bloccare la PSEUDO riforma forense, scrivi subito una raccomandata al Presidente della Repubblica . Puoi scrivere così:

Sig. Presidente della Repubblica,
Le scrivo per segnalare sei vizi di costituzionalità che si oppongono alla promulgazione, da parte del Sua, del testo di legge di riforma forense che il Senato si accinge ad approvare senza modificare il testo licenziato dalla Camera il 31 ottobre 2012 (ora AS601-711-1171-1198-B).

Ritengo si tratti di censure di incostituzionalità che, in base alla loro evidente fondatezza, impongano al Presidente della Repubblica di non promulgare la legge che in Senato la maggioranza delle forze politiche si dichiara pronta ad approvare solo per la ritenuta validità di una sua parte che però non intende separare nè da quegli articoli che una maggioranza ugualmente ampia riconosce iinadeguati, nè da quegli articoli che sono evidentemente incostituzionali.

Le evidentissime incostituzionalità stanno:

1) nella istituzione legislativa del CNF come giudice speciale "nuovo" (per composizione e attribuzione giurisdizionale), in violazione dell'art. 102 della Costituzione (che al secondo comma prevede che non possono essere istituiti giudici speciali).

2) nel fatto che, nonostante si realizzi un integrale ammodernamento della regolazione della professione forense, permane una grave carenza di terzietà e imparzialità del giudice speciale CNF (aggravata dal fatto che viene confermata nel CNF la promiscuità di ruoli, di natura amministrativa e giurisdizionale, rivestiti da tutti i singoli consiglieri, mentre tale promiscuità viene meno nei Consigli Nazionali delle professioni che non hanno natura di giudici della disciplina). Con ciò si viola sia l'art. 111, comma 2, della Costituzione (per cui "Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale"), sia la VI disposizione transitoria della Costituzione (che prevede che si debba procedere alla revisione degli organi speciali di giurisdizione precostituzionali -tra i quali, appunto, il CNF- rispettando la Costituzione).

3) nella previsione implicita che il CNF giudice dovrebbe operare sempre con la compresenza di tutti i suoi membri, con evidente irragionevolezza per concreta impossibilità di funzionamento, dato l'elevato numero di componenti.

4) nella previsione di ingiustificabili privilegi, in tema di prova della continuità dell'esercizio della professione e di adempimento del dovere di formazione professionale, a vantaggio dei parlamentari avvocati e dei membri degli organi legislativi rispetto a tutti gli altri avvocati.

5) nella previsione all'articolo 41, comma 11, di un vero e proprio divieto di retribuzione a favore dei praticanti avvocati nei primi sei mesi di tirocinio, in violazione evidente dell'art. 35 Cost. e, dato il diverso trattamento per il caso di pratica presso enti pubblici ed Avvocatura dello Stato, anche in evidente violazione dell'art. 3 Cost. (vedi, nel corso della seduta 366 del 26/11/2012 della Commissione Lavoro del Senato, gli interventi dei Sen. Ichino, Castro, Cristina De Luca, Passoni, e del Presidente della Commissione Giuliano, i quali, inoltre, hanno rilevato la contraddizione -incostituzionalità per disparità di trattamento- con quanto stabilito in tema di apprendistato nel decreto legislativo del 14 settembre 2011 e confermato nella legge n. 92 sul mercato del lavoro. Vedi altresì il parere della detta Commissione Lavoro).

6) nella previsione, all'art. 19, di un divieto di iscrizione all'albo forense per gli insegnanti delle scuole elementari, in violazione evidente dell''art. 33 Cost. ...

Fonte e approfondimenti in : Avvocati part time .
Rispondi

Da: In conclusione, non posso che... 29/11/2012 12:12:10
... farti tanti auguri... Napolitano è proprio lo stereotipo dell'ex-comunista (ovviamente Radical Chic) che sa come sistemare quelli come te...

... per gli altri: ci sentiamo, probabilmente si saprà qualcosa la settimana prossima circa la riforma forense.

Per quanto riguarda una riforma con test d'ingresso a Giurisprudenza (verso la fine del percorso universitario o subito dopo) non so dire in quali tempi le proposte del Ministro della Giustizia verranno discusse e, soprattutto, con quale provvedimento verranno eventualmente attuate.
Rispondi

Da: Zeneize No alla riforma 29/11/2012 17:15:58
A.C. 3900-A
S. 601-711-1171-1198 - Nuova disciplina dell'ordinamento della professione forense

Art. 18.
(Incompatibilità).
1. La professione di avvocato è incompatibile:
a) con qualsiasi altra attività di lavoro autonomo svolta continuativamente o professionalmente e con
l'esercizio dell'attività di notaio, escluse quelle di carattere scientifico, letterario, artistico e culturale. È
consentita l'iscrizione nell'albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili, nell'elenco dei pubblicisti e
nel registro dei revisori contabili o consulenti del lavoro;
b) con l'esercizio di qualsiasi attività di impresa commerciale svolta in nome proprio o in nome o per conto
altrui. È fatta salva la possibilità di assumere incarichi di gestione e vigilanza nelle procedure concorsuali o in
altre procedure relative a crisi di impresa;
c) con la qualità di socio illimitatamente responsabile o di amministratore di società di persone, aventi quale
finalità l'esercizio di attività di impresa commerciale, in qualunque forma costituite, nonché con la qualità di
amministratore unico o consigliere delegato di società di capitali, anche in forma cooperativa, nonché con la
qualità di presidente di consiglio di amministrazione con poteri individuali di gestione. L'incompatibilità nonsussiste se l'oggetto della attività della società è limitato esclusivamente all'amministrazione di beni,
personali o familiari, nonché per gli enti e consorzi pubblici e per le società a capitale interamente pubblico;
d) con qualsiasi attività di lavoro subordinato anche se con orario di lavoro limitato

IL PUNTO D è eloquente...o hai papà che ha lo studio e ti passa le pratiche oppure puoi pure evitare di perdere tempo a fare l'esame...se venisse approvata così in senato tanti saluti professione forense..
Come si può pretendere che uno appena diventato avvocato abbia già clienti
E in ogni caso anche se gli avesse dovrebbe averne tanti o anche pochi che gli permettano un guadagno tale da essere considerata effettiva la professione
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Da: iena plinsky 29/11/2012 19:20:34
L'asino (Equus asinus, Linnaeus 1758), detto anche somaro o ciuco, è un mammifero quadrupede della famiglia degli Equidi. Oltre alle numerose specie domestiche presenti in tutto il mondo, esistono molte specie di asini selvatici distribuite in Africa, come l'asino selvatico africano (Equus africanus), e in Asia, come ad esempio l'onagro (Equus onager), l'emione (Equus hemionus) ed il kiang (Equus kiang).
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Da: Ehm... Zeneinze... 29/11/2012 19:29:19
... i clienti uno all'inizio se li dovrebbe "far passare" da un dominus con tanto lavoro disposto a pagare il giovane Avvocato che pian piano i giri se li fa (e da subito alle spese può far fronte)...

... ora questi dominus sono sempre più rari (o bisogna eventualmente sottostare a quelli malati)... perché ci sono 240.000 Avvocati e 40.000 praticanti...

.... se tu vuoi fare la segretaria dipendente... CAMBIA LAVORO.

Uno che ha studiato tanto e seriamente vuole fare l'Avvocato... ed adesso non può perché ce ne sono altri 240.000... non per il punto D.
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Da: zeneize 29/11/2012 20:35:03
Ma scusami un attimo quindi tu quando sarai avvocato( o lo sei già non so) Vauxhall dal tuo dominus e gli dici bene ora sono avvocato e mi giri i.mandati..?? Hai presente quanti avvocati subordinati ci sono in italia???...non so di dove sei ma a Genova non funziona che appena diventi avvocato ti girano i clienti....appena sei avvocato cominci a lavorare per lo studio e piano piano ti fai la strada..se passasse la riforma il piano piano va a sparire...se poi te hai avuto sta fortuna meglio per te. ..io conosco bravissimi avvocati che hanno cominciato a lavorare per lo studio e poi si sono fatti la strada con questa riforma non sarebbe più possibile
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Da: [farebbe] [potrebbe] 29/11/2012 20:38:05
Ho trovato il riassunto delle 3 proposte per la riforma all'accesso:

Ipotesi 1

Il corso di laurea quinquennale rimane invariato.

Si modifica invece la struttura, la durata e il valore delle scuole di specializzazione universitarie di cui al d.l. 17.11.97 n. 398.
La durata delle Scuole viene ridotta ad un anno e vengono svolte in modo più specialistico e pratico ed in forte sinergia tra Università e Ordini nazionali/territoriali. Il possesso del relativo titolo di specializzazione (eventualmente configurato come master di II livello) sarebbe obbligatorio per l'ammissione all'esame di avvocato.
La selezione si svolgerebbe al momento dell'accesso alla scuola secondo modalità da definire (test, voto di laurea, test + voto di laurea).
In questa proposta dovrebbe essere fatta salva l'esigenza di svolgere 6 mesi ulteriori di una Scuola di formazione forense (come previsto dal ddl forense). In tal caso il periodo totale per accedere all'esame di avvocato, fra corso di laurea e tirocinio, sarebbe di 6 anni e 6 mesi (da valutare altresì appare anche la possibilità di prefigurare la durata della scuola di specializzazione per la durata di 18 mesi).

Ipotesi 2

Viene modificato il corso di laurea in giurisprudenza e il relativo percorso unico di laurea, mediante diversificazione del quinto anno del corso di laurea.
I primi quattro anni dovrebbero essere comuni mentre l'ultimo dovrebbe essere differenziato in un corso di laurea magistrale di giurisprudenza generico e in un corso di laurea magistrale specifico per le professioni legali (e quindi con insegnamenti specifici nell'ultimo anno). Mentre il primo percorso non consentirebbe la possibilità di partecipare agli esami di Stato per avvocato e di concorsi per il notariato e la magistratura, il secondo darebbe tutte le possibilità comprese quelle previste per il corso di laurea generico.

Inoltre per l'accesso al quinto anno della laurea specifica dovrebbe essere previsto qualche requisito particolare da valutare (es. tempi di acquisizione CFU del quadriennio, una prova selettiva a livello nazionale, prova selettiva+tempi acquisizione 240 CFU del quadriennio, altro da individuare).

Secondo questa soluzione, la laurea di giurisprudenza resterebbe sostanzialmente a ciclo unico e di 5 anni.

Coloro che dopo aver conseguito la laurea generica volessero orientarsi verso le professioni legali, potrebbero rientrare e fare 1 anno integrativo (in questo caso si potrebbe pensare ad una prova selettiva di accesso, sul piano nazionale).

Ipotesi 3

Il ciclo di laurea quinquennale rimane invariato e si introduce il c.d. numero programmato per l'accesso ai corsi di formazione di indirizzo professionale tenuti dagli ordini e dalle associazioni forensi.

In particolare, nell'ottica di non incidere minimamente sui contenuti del ddl forense,
si mantiene la natura obbligatoria della frequenza dei corsi di formazione di indirizzo professionale tenuti da ordini ed associazioni forensi (art. 43/1 ddl), nonché dei sei mesi minimi di tirocinio presso uno studio di un avvocato iscritto all'ordine (art. 41/7 ddl forense).

L'accesso ai corsi di formazione di indirizzo professionale tenuti da ordini ed associazioni forensi, della durata di 18 mesi, avviene secondo un numero programmato determinato annualmente con decreto del Ministro della giustizia, di concerto con il Ministro dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca, in misura non inferiore ad una percentuale (da stabilire) del numero complessivo di tutti i laureati in giurisprudenza nel corso dell'anno accademico precedente, secondo criteri da individuare (quali, ad esempio, il numero di abilitati alla professione forense nel corso dello stesso periodo; il numero di corsi di formazione attivati a livello nazionale e delle condizioni di recettività degli stessi).

L'accesso ai corsi di formazione avviene mediante selezione annuale per titoli ed esame. Le prove di esame hanno contenuto identico sul territorio nazionale e si svolgono in tutte le sedi in cui i corsi di formazione sono stati istituiti.

Le determinazioni relative alla composizione della commissione d'esame per l'accesso ai corsi, al contenuto delle prove d'esame e ai criteri oggettivi di valutazione delle prove, sono rimesse al regolamento emesso dal Ministro della Giustizia, sentito il CNF, già previsto dall'art. 43/2 ddl forense.

Per quanto riguarda i rapporti con le scuole di specializzazione universitarie di cui al d.l. 17.11.97 n. 398, resta fermo - secondo quanto stabilito dal ddl forense (art. 41/9) - che il diploma conseguito presso dette scuole è valutato ai fini del compimento del tirocinio per l'accesso alla professione di avvocato per il periodo di un anno.

Al fine di evitare tuttavia che coloro che provengono dalle scuole di specializzazione possano accedere liberamente ai corsi di formazione tenuti dagli ordini professionali, aggirando così lo sbarramento del numero programmato, si prevede che una quota dei posti indicati con il numero programmato venga annualmente riservata ai laureati provenienti dalle scuole di specializzazione universitaria, che dovranno sottoporsi alla medesima selezione per titoli ed esami di cui sopra, come i laureati che intraprendono direttamente i corsi di formazione tenuti dagli ordini professionali.

In pratica, il tirocinio del praticante avvocato che ha conseguito il diploma presso la scuola di specializzazione per le professioni legali consisterà anche nella frequenza obbligatoria e con profitto dei corsi di formazione tenuti dalle associazioni forensi per un periodo non inferiore a sei mesi.

Peraltro, al fine di incentivare i laureati più meritevoli e consentire un più rapido accesso all'esame di avvocato (ma anche per evitare che chi frequenta la scuola di specializzazione per le professioni legali debba poi ritardare di ulteriori sei mesi l'accesso all'esame di abilitazione), è prevista la possibilità che, in concomitanza con la frequenza del secondo anno della scuole di specializzazione - prima dunque del conseguimento del diploma - possa essere frequentato (previo superamento della prova selettiva) anche il corso di formazione tenuti dagli ordini e le associazioni forensi.

Il conseguimento successivo del diploma rimane condizione per il riconoscimento della 'equipollenza' ad un anno di tirocinio per l'accesso alla professione di avvocato.

Resta fermo l'obbligo del tirocinio pratico presso lo studio di un avvocato, per la durata minima e inderogabile pari a sei mesi, come previsto dal ddl forense.

Al fine di valorizzarne il contenuto ed evitare una eccessiva dispersione, si prevede altresì che tale periodo di tirocinio pratico non possa essere svolto dal praticante avvocato nel medesimo periodo in cui lo stesso frequenta in contemporanea il secondo anno della scuola di specializzazione e i corsi di formazione tenuti dagli ordini professionali.

In sintesi, chi intende frequentare la Scuola di specializzazione per le professioni legali, per accedere all'esame di avvocato, dovrà svolgere il seguente percorso formativo:
1�° anno di scuola di specializzazione (eventualmente anche svolgendo in parallelo per sei mesi il tirocinio presso lo studio di un avvocato);
2�° anno di scuola di specializzazione, contemporaneamente alla frequenza obbligatoria per sei mesi del corso di formazione tenuto dagli ordini e associazioni professionali ( ed eventualmente, negli altri sei mesi, al tirocinio presso lo studio di un avvocato).
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Da: Per Zeneize: 29/11/2012 20:51:50
:)

Non funziona più così perché tutti 'sti praticanti non sono necessari, gli Avvocati sono il doppio di quello che dovrebbero essere e c'è pure la crisi... quindi ai dominus non passa neanche per l'anticamera del cervello di darti davvero del lavoro, pagarti ed investire sulla tua formazione... il praticante prima ed il giovane Avvocato dopo, salvo eccezioni, sono visti ormai come "potenziali concorrenti", non certo come risorsa a cui lasciare volentieri i "piccoli" clienti...

... la soluzione secondo te e molti altri è fare diventare l'Avvocato un soggetto che "fa un po' di tutto"...

... invece secondo me... "o dentro o fuori dalla professione".

Penso che in molti (per migliaia di motivi) saranno d'accordo con il mio pensiero e la riforma verrà approvata definitivamente.

Dopo aver preso il titolo, se non riuscirò a trovare un dominus con i fiocchi o a passare un concorso pubblico, come ho già detto, cambierò lavoro e senza tante lamentele.

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Da: zeneize 29/11/2012 21:32:11
Appunto ai dominus non passa neanche per l anticamera del cervello passarti i clienti...però io non sono d accordo con te perché per fare sta professione uno ci investe tempo e denaro poi si sbatte a fare l esame per trovarsi nulla in mano perché una volta preso il titolo è cancellato d ufficio perché non è autonomo...scusa allora si metteva lo sbarramento a giurisprudenza 20 anni fa e via ... ora chi deve fare l esame si trova a non essere ne carne e ne pesce ed ha pesato sulla famiglia per 8 - 9 anni per poi trovarsi la strada sbarrata..prende il titolo sapendo di essere cancellato non perche non e' autojomo o non ha i miniki di guadagno...scusa se non tutti possiamo ancora aspettare a trovare un dominus coi fiocchi o a fare concorso o a cambiare lavoro...voglio veder quanti posti di lavoro ci sono...prova un Po a fare una domanda in banca..se ti va bene ti trovi in una assicurazione a cercare di vendere assicurazioni sulla vita...
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Da: x no allariforma	28/11/2012 07:19:00
Se vogliamo farlo il paragone con i paesi europei moderni e più concorrenziali cominciamo ad analizzare il sistema universitario: ci sono lo stesso numero di laureati in legge come in Italia? Esiste il numero chiuso o programmato per accedere all'università, oppure come in Italia la compravendita (pago le tasse quindi mi spetta) del titolo universitario? La formazione post-laurea è anch'essa programmata e rigorosamente selettiva, oppure come in Italia, un mercato rionale, o una catena di montaggio delle abilitazioni che sforna ogni anno 10.000 neo-abilitati? In quale nazione europea esiste lo stesso numero di avvocati pari a quello italiano e lo stesso elevato rapporto (indice di presenza) di avvocati rispetto al resto della popolazione? In quale nazione europea esiste una così alta percentuale di avvocati senza copertura previdenziale, cioè non iscritta alla cassa (in Italia rasenta il 50 %)? In quale nazione europea il reddito medio degli avvocati, in particolare di quelli giovani è così basso? In quale nazione europea esistono tariffe più basse di quelle in Italia? Nota Bene. I notai si fanno forti dell'argomentazione, che nelle nazioni europee, ove loro non esistono, gli avvocati (ad esempio quelli inglesi) prendono più di 4 volte la tariffa di un notaio italiano (ricordo per chi non lo sapesse che i notai sono tutti miliardari). Onesta intellettuale implica che prima di sostenere certe tesi bisogna dirla tutta la verità!
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Da: bravo grillo	28/11/2012 08:12:53
Buongiorno, ho trovato spunti e commenti molto interessanti... Vi dico la mia da tecnico ingegnere quindi addetto ai lavori. Ne ho visti molti infatti di passaggi di proprietà stipulati davanti a notai, atti eccc. In Brasile paese emergente (ma ormai molto più avanti di noi) esiste il "Cartorio" ovvero il nostro "catasto" l'attuale agenzia del Territorio. Li si effettuano gli atti di compravendita con apposito funzionario, si prende un appuntamento e non solo si pagano le tasse dovute, ma addirittura vengono controllate le planimetrie catastali, i confini, e per i terreni anche gli indici di copertura e di edificabilità fondiaria, in modo da saper tutto sulle normative urbanistiche vigenti ed eventualmente sul quanto si potrà costruire sul terreno. Un controllo urbanistico del genere un notaio italiano non lo farà praticamente mai!!! Un notaio italiano si limita a scrivere l'ultima legge urb ecc. addirittura vi sono notai (che tra l'altro non pagano le visure catastali in Italia) che si lamentano se il venditore o l'acquirente non si sono informati sui regolamenti urbanistici vigenti, si scocciano come fossero dei "grandi uomini". Questi "grandi uomini" non fanno altro che copiare un prestampato che è sempre lo stesso e cambiare dati anagrafici e catastali, leggere l'atto, e chidere parcelle dalle 4000euro a salire in mezzoretta, roba assurda... Notai miei amici guadagnano anche 40.000euro al mese, cifre che persone normali non vedono nemmeno in un anno.. Soluzione trasferire ogni atto di compravendita al catasto così come per gli atti di donazione, stessa cosa per glia atti di successione e le divisioni ereditarie, se gli eredi sono tutti d'accordo. Se ogni cittadino pagasse diciamo 100euro per ogni atto al funzionario del catasto come onorario, sarebbe ottimo e dil risparmio immediato, le tasse potrebbe esser corrisposte al funzionario direttamente, o prima ancora dell'atto con bonifico bancario. Negli uffici dell'agenzia del territorio è pieno di uffici e stanze praticamente deserte, in quanto sono strutture obsolete ed enormi (vedi città come Napoli o Milano), così non si dovrebbero nemmeno cercare nuovi uffici e quindi altri costi per la P.A Lo stipendio del funzionario sarebbe pagato dal versamento di ogni cliente= nessun costo per la P.A e controlli seri sul planimetrie, confini, condoni ecc Ai notai rimarrebbero tutti gli atti societari ben più complicati ed articolati, così non rompono che rimangono senza una lira... Insomma risultato è semplicissimo, ed il risparmio immediato, basta volerlo.... SALUTI
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Da: Forza Merkel!	28/11/2012 08:53:23
Parla l'ingegnere...... Ragionando come fai te a che servono gli ingegneri? Possiamo dare tutto a matematici, a fisici, a chimici. Alla fine un ingegnere fa i calcoli,ma non lo farò mai perché sarebbe demagogia allo stato puro! A proposito caro ingegnere, mi risulta che il politecnico di milano abbia il numero chiuso, giusto? Delle due.... O sei a favore dell'introduzione del numero chiuso a giurisprudenza o numero aperto anche al politecnico di Milano....
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Da: Forza Merkel!	28/11/2012 09:02:51
A proposito il Brasile ora sta andando bene, non certo per i Notai.... Ma perché stanno avendo il loro boom economico, che noi abbiamo avuto con i Notai ben 40 anni fa! Quando il loro costo del lavoro sarà uguale al nostro, comprensivo delle tasse, vedrai che anche il tuo Brasile si scioglierà come neve al sole, anzi sarà messo peggio dell'Italia! Già oggi ci sono grandi ricchi e Favelas...
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Da: la riforma forense non serve a un ....	28/11/2012 11:16:55
Sono daccordo sul numero chiuso ma non sul fatto che chi si appresta a fare l'esame si trovi le regole cambiate in corso altrimenti a saperlo prima si sarebbe optato per altri studi. Ciò avrebbe indotto solo i più motivati e meritevoli ad affrontare questo percorso .Il fatto è che questa riforma blinda l'avvocatura a danno degli stessi poichè non consente di poter svolgere attività contigue dato che la stretta incompatibilità e la riserva giudiziaria è una gabbia anche per lo stesso avvocato a differenza di altre professioni meno ingessate della nostra che invadono campi affini come ad esempio i commercialisti nel contenzioso tributario ed a cui stanno per spalancarsi addiritura i registri delle imprese. La realtà è che la categoria degli avvocati si è arroccata, chiusa in se stessa in una difesa sterile di una visione ottocentesca. Ed ora cosa ti propongono? Una riforma che non risolve nuilla ma che anzi soffoca maggiormente la categoria!! Sarebbe stato opportuno che le università invece che decantare le teoriche opportunità offerte da una laurea in giurisprudenza, avessero fornito i dati reali degli sbocchi occupazionali. Ciò ovviamente avrebbe significato meno entrate per le stesse meno tasse meno corsi e sdoppiamenti di cattedre meno inutili esami meno dottorati di ricerca.La soluzione non è chiudersi nella riserva ma cercare di allargare le competenze a cui possono accedere gli avvocati, si pensi agli avvocati d'affari di fatto non regolamentati che vedono un'aula di tribunale quasi mai, senza disattendere il mostruoso e incostituzionale art. 21 riforma forense che prevede la continuatività prevalenza esclusività dello svolgimento della professione pena cancellazione dall'albo. Evidentemente a differenza di altre categorie quella degli avvocati non vuole o non ha la forza politica per allargare i propri ambiti. Ripeto, credo che il numero chiuso all'università sia il male minore attualmente ma solo per chi si appresta a scegliere questo percoso, per il resto la soluzione non è la cancellazione dall'albo per i più deboli obbligandoli all'iscrizione alla cassa ed a versare un minimo prestabilito indipendentemente dal reddito ma bensì l'allargamento delle competenze che un avvocato può svolgere.
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Da: Per "bravo Grillo":	28/11/2012 11:32:07
tu esprimi l'opinione di tutti gli italiani (compresi quelli che ti darebbero ragione se sapessero leggere)... esclusi, ovviamente, gli stessi Notai, in questa sede rappresentati da quel falco di "Forza Merkel!" (alias RattoNotaio): tu continuerai a scrivere cose sensate e loro continueranno a vantare una selezione ed una preparazione che non è contestabile (e che per alcune competenze, secondo me, serve eccome). Una soluzione drastica quando ci sono 2 parti che sostengono rispettivamente una tesi logica non viene presa in considerazione, quindi si cerca di andare verso qualcosa che sia simile a ciò che hai descritto (ma che diventerà realtà fra decenni): - il destino dei notai (già scritto...) è quello di guadagnare meno, ossia, salvo eccezioni, "solo" alcuni milioni di Euro (come molti altri benestanti) e non più valanghe; - i notai sono pagati dai cittadini esattamente come gli impiegati che descrivi e proporresti tu, quindi non è, in realtà, necessario togliere a loro competenze e darle a terze nuove figure, basterebbe che i relativi atti non costassero così tanto per cittadini/imprese; - a questo risultato si potrebbe arrivare con un'unica categoria di giuristi super-selezionati dall'Università di Notai/Avvocati (che sarebbero molte migliaia, non pochi eletti di una casta) e senza tariffe minime (come dicevo io) oppure, come infatti sta avvenendo, mantenendo la categoria separata dei Notai ma cercando di allargare il loro numero e togliere i vari privilegi da loro stessi inventati; - quest'ultima soluzione, ovviamente, risulta essere quella più lenta da realizzare e si è giunti ad essa perché tutto il resto che ruota intorno al diritto (le università-discarica che formano "giuristi" senza selezioni corrette a computer, i successivi esami-farsa, i pesantissi concorsi per Magistarti e Notai non banditi ogni anno e per meno posti ma "ogni tanto e per troppi posti al colpo" ecc.) è regolato da norme del Paleolitico e... ... da SPASTICI.
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Da: Per "la riforma non serve a un..."	28/11/2012 11:44:49
La riforma è insufficiente... che non serva ad un tubo lo dovresti dimostrare (ma non puoi perché non è vero). Mi dispiace dirlo perché assolutamente non si doveva giungere a questo, ma a te continua a sfuggire che in Italia (e solo in Italia) comunque il numero degli Avvocati è spaventoso grazie all'esame-farsa... le competenze dei Notai, rassegnati, non te le daranno perché loro sono selezionati mentre tu (anche se magari eri e sei bravissimo) non lo sei. La stra-grande maggioranza degli attuali Avvocati prima non lo voleva un esame molto più selettivo (considerato anche che solo in alcune sedi universitarie un po' di selezione c'è)... ora fanno i bulli ma prima erano tutti a piangere per mantenere la farsa che permetteva, prima a poi, a chiunque, anche alle capre, di diventare Avvocato. Questa riforma semplicemente fromalizza quello che sta già avvenendo: chi ce la fa economicamente (non certo i migliori studenti) rimarrà iscritto, gli altri cambieranno lavoro (non sono favole: l'Italia è PIENA di casalinghe che ogni tanto difendono qualche piccolo cliente, di facchini/schiavi di studi avviati e di neo-Avvocati che di clienti non ne hanno perché è impossibile che ne abbiano).
Rispondi

Da: [o]	28/11/2012 11:57:37
Quello che volevo dire, che ti piaccia o no, è che se la selezione scolastica è inesistente il risultato è lo stesso: migliaia di di INUTILI Avvocati che vengono silurati dal mercato (non certo dalla qualità ma da non-conoscenze e non-fortune)... che sia la riforma a concellarti dall'albo o la vita (dopo magari anni di guadagno misero) il risultato non cambia: si tratta solo di selezione economica. Attualmente è comunque solo selezione economica.
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Da: Forza Merkel!	28/11/2012 11:57:48
Imperatrice lasciami la tua mail che ti invito fuori a cena :-)
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Da: Caro...	28/11/2012 11:58:38
... mettiti in fila! ;)
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Da: Forza Merkel!	28/11/2012 12:04:22
Inizia a lasciarla che in fila mi ci metto.....
Rispondi

Da: Forza Merkel!	28/11/2012 12:10:04
Anzi onde evitare..... lascia il tuo Facebook...... Tanto un'amicizia in più o in meno.....
Rispondi

Da: x o	28/11/2012 13:25:55
e così deve essere selezione del mercato!! L'incapacità di guadagno non è motivo di cancellazione coatta dall'albo !!! L'abilitazione è concessa dal superamento di un esame di stato e non perchè te lo ha concesso l'ordine!!! Gli avvocati vogliono essere liberi di svolgere o poter svolgere anche altro!!!
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Da: Ma infatti...	28/11/2012 13:38:30
... non verranno cancellati né per il reddito né dall'Ordine... ... correranno ad auto-cancellarsi perché non riusciranno a pagare la loro stessa pensione né l'assicurazione (imposta dall'UE del "libero mercato" ossia dalle banche)... come stanno, in realtà, già facendo... ... cos'è che ancora ti sfugge?
Rispondi

Da: X MA INFATTI	28/11/2012 15:26:29
la contribuzione all'inps viene fatta in base a quanto dichiari in proporzione. L'ordine invece con la nuova riforma non solo ti proibisce di iscriverti alla gestione separata dell'inps ma ti obbliga ad iscriverti alla cassa forense imponendoti un minimo contributivo a loro discrezione al di sotto del quale ritiene che tu non svolga la professione con continuità ecc ecc autorizzandoli a cancellarti dall'ordine!! Anche il correre a cancellarsi deve essere una scelta e non una imposizione!!
Rispondi

Da: xsopra	28/11/2012 15:49:42
Da: Forza Merkel! 28/11/2012 9.02.51 A proposito il Brasile ora sta andando bene, non certo per i Notai.... Ma perché stanno avendo il loro boom economico, che noi abbiamo avuto con i Notai ben 40 anni fa! Quando il loro costo del lavoro sarà uguale al nostro, comprensivo delle tasse, vedrai che anche il tuo Brasile si scioglierà come neve al sole, anzi sarà messo peggio dell'Italia! Già oggi ci sono grandi ricchi e Favelas... Rispondi C'è QUALCOSA CHE MI SFUGGE: IL BRASILE STA ANDANDO BENE, NON CERTO PER I NOTAI (E QUESTO MI SEMBRA LOGICO DATO CHE SI STA RINFORZANDO IL SUO TESSUTO ECONOMICO PRODUTTIVO, A PRESCINDERE DEI NOTAI: CHE POSSONO ESSERE UN OSTACOLO BUROCRATICO O MENO). POI NON CAPISCO COSA SIGNIFICA CHE SULLA BASE DI TALE PREMESSA : IL BRASILE STA AVENDO IL SUO BOOM ECONOMICO CHE NOI ABBIAMO AVUTO CON I NOTAI 40 ANNI FA. MA ALLORA SE NOI ABBIAMO AVUTO IL BOOM ECONOMICO GRAZIE AI NOTAI, PERCHè ORA CHE I NOTAI SONO ANCORA PIù RICCHI, FORTI E POTENTI, INVESTITI DI PRIVILEGI INTOCCABILI, SIAMO IN UNA PROFONDA RECESSIONE, PIU' GRAVE DI QUELLA CHE SI REGISTRA IN ALTRI PAESI EUROPEI, DOVE I NOTAI SONO MENO RICCHI E PRIVILEGIATI RISPETTO A QUELLI ITALICI? MAH .... COME DIFENSORE D'UFFICIO DEL NOTARIATO NON MI CONVINCI.
Rispondi

Da: Ancora...	28/11/2012 16:23:41
... l'INPS non costa poco, anzi... e l'Ordine avrà un ruolo meramente formale di accertamento sul fatto che gli iscritti rispettino le regole europee (in stile americano)... di cosa stai parlando? Del fatto che non vuoi essere accompagnato per mano verso il tuo futuro fallimento ma vuoi la libertà di arrivarci da solo? Svegliati caro. I balzelli che voleva mettere il CNF sono stati quasi tutti tolti dal testo della riforma, il vero problema è economico e legato al fatto che gli Avvocati (solo) in Italia sono il doppio del necessario quindi migliaia di loro non ce la faranno ad esercitare perché non riusciranno a mettersi in regola con i pagamenti perché non ci sono abbastanza clienti per tutti... negli altri Stati dell'UE questo problema non esiste per gli Avvocati, non perché non c'è l'Ordine ma perché sono la metà o un 1/4 di quelli italiani. Se non lo capisci da me e vuoi rimanere nella tua illusione della "libertà"... ... vai a chiedere a Monti (rappresentante n.1 del "liberismo" europeo) cosa pensa del tuo commento su Cassa ed INPS.
Rispondi

Da: ANGOLO DELLA POESIA	28/11/2012 16:26:44
- Messaggio eliminato -
Rispondi

Da: Forza Merkel!	28/11/2012 16:50:23
IL BRASILE STA ANDANDO BENE, NON CERTO PER I NOTAI (E QUESTO MI SEMBRA LOGICO DATO CHE SI STA RINFORZANDO IL SUO TESSUTO ECONOMICO PRODUTTIVO, A PRESCINDERE DEI NOTAI: CHE POSSONO ESSERE UN OSTACOLO BUROCRATICO O MENO). POI NON CAPISCO COSA SIGNIFICA CHE SULLA BASE DI TALE PREMESSA : IL BRASILE STA AVENDO IL SUO BOOM ECONOMICO CHE NOI ABBIAMO AVUTO CON I NOTAI 40 ANNI FA. MA ALLORA SE NOI ABBIAMO AVUTO IL BOOM ECONOMICO GRAZIE AI NOTAI, PERCHè ORA CHE I NOTAI SONO ANCORA PIù RICCHI, FORTI E POTENTI, INVESTITI DI PRIVILEGI INTOCCABILI, SIAMO IN UNA PROFONDA RECESSIONE, PIU' GRAVE DI QUELLA CHE SI REGISTRA IN ALTRI PAESI EUROPEI, DOVE I NOTAI SONO MENO RICCHI E PRIVILEGIATI RISPETTO A QUELLI ITALICI? MAH .... COME DIFENSORE D'UFFICIO DEL NOTARIATO NON MI CONVINCI. sintetico: Un'economia non dipende dai Notai, i fattori sono altri! Dipendono dal non aver nulla prima, non aver diritti, e poco debito pubblico. Quando il Brasile sarà cresciuto, i lavoratori avranno i loro diritti, lo stato si sarà per bene ingrassato, si fermeranno. Perché avere i Notai: Danno certezza e sono infinitamente più preparati dei singoli dipendenti comunali, che se dovessero sbagliare non pagherebbero mai. Sei mai stato al catasto? Guarda il modus operandi...... Sei mai stato in tribunale? Quanti sono i cancellieri che si spaccano la schiena nel vero senso del termine, spesso sono assenti dalle cancellerie e sono in giro che vagano.... Al comune hai mai avuto a che fare con un ufficio tecnico? Se si penso tu sappia darti la risposta da solo.... Negli altri paesi la crisi è minore anche perché nei posti chiave ci stanno persone in gamba, qua invece ci sta l'amico dell'amico.... In Germania un ministro si è dimesso per aver copiato la tesi di laurea! Io i notai me li tengo sono tra i pochi professionisti seri e preparati.
Rispondi

Da: :)	28/11/2012 16:54:03
Il nonnismo di Avvocati che per la metà sono capre (abilitate al Sud ai vecchi tempi o con l'esame-farsa in seguito) è un po' patetico... comunque capisco che altrettante capre lo subiscano. Speriamo riformino Giurisprudenza: la fine di tutte queste pagliacciate.
Rispondi

Da: avvpezzenti	29/11/2012 10:40:04
Gli USA, L'INGHILTERRA, L'AUSTRALIA, LA SVEZIA, I PAESI DI COMMON LAW, NON ESISTONO GUERRE CIVILI PER L'INCERTEZZA DELLA PROPRIETA' IMMOBILIARE, HANNO UN SISTEMA UNIVERSITARIO E FORENSE MOLTO MENO INTASATO E PIU' SERIO, SE VIENI CONDANNATO PER UNA TRUFFA IMMOBILIARE, IL PROCESSO è DURATO MENO DI UN SEMESTRE, RARAMENTE SI VA IN APPELLO E LA SENTENZA VIENE SERIAMENTE RISPETTATA, E PECULIARIETA' DEI POPOLI CHE AMANO EFFETTIVAMENTE LA GIUSTIZIA SOCIALE E LA LEGALITA' E ODIANO NEL CONTEMPO I LACCI BUROCRATICI E LE TASSE OCCULTE APPLICATE DALLE RENDITE DI POSIZIONE DELLE LOBBY , NON HANNO I NOTAI E SONO ECONOMICAMENTE PIU' SVILUPPATI DELL'ITALIA, SPAGNA, GRECIA DOVE IL NOTARIATO E' PRIVILEGIATISSIMO.
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Da: No riforma forense! Punto!	29/11/2012 10:57:04
Riforma forense è incostituzionale: scrivi così al Presidente della Repubblica perchè non promulghi Scrivi anche ai Senatori (a partire dai membri della Commissione Prima "Affari costituzionali" e dai membri della Commissione seconda "Giustizia" ) e al Governo, e all'Antitrust Ma soprattutto, per bloccare la PSEUDO riforma forense, scrivi subito una raccomandata al Presidente della Repubblica . Puoi scrivere così: Sig. Presidente della Repubblica, Le scrivo per segnalare sei vizi di costituzionalità che si oppongono alla promulgazione, da parte del Sua, del testo di legge di riforma forense che il Senato si accinge ad approvare senza modificare il testo licenziato dalla Camera il 31 ottobre 2012 (ora AS601-711-1171-1198-B). Ritengo si tratti di censure di incostituzionalità che, in base alla loro evidente fondatezza, impongano al Presidente della Repubblica di non promulgare la legge che in Senato la maggioranza delle forze politiche si dichiara pronta ad approvare solo per la ritenuta validità di una sua parte che però non intende separare nè da quegli articoli che una maggioranza ugualmente ampia riconosce iinadeguati, nè da quegli articoli che sono evidentemente incostituzionali. Le evidentissime incostituzionalità stanno: 1) nella istituzione legislativa del CNF come giudice speciale "nuovo" (per composizione e attribuzione giurisdizionale), in violazione dell'art. 102 della Costituzione (che al secondo comma prevede che non possono essere istituiti giudici speciali). 2) nel fatto che, nonostante si realizzi un integrale ammodernamento della regolazione della professione forense, permane una grave carenza di terzietà e imparzialità del giudice speciale CNF (aggravata dal fatto che viene confermata nel CNF la promiscuità di ruoli, di natura amministrativa e giurisdizionale, rivestiti da tutti i singoli consiglieri, mentre tale promiscuità viene meno nei Consigli Nazionali delle professioni che non hanno natura di giudici della disciplina). Con ciò si viola sia l'art. 111, comma 2, della Costituzione (per cui "Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale"), sia la VI disposizione transitoria della Costituzione (che prevede che si debba procedere alla revisione degli organi speciali di giurisdizione precostituzionali -tra i quali, appunto, il CNF- rispettando la Costituzione). 3) nella previsione implicita che il CNF giudice dovrebbe operare sempre con la compresenza di tutti i suoi membri, con evidente irragionevolezza per concreta impossibilità di funzionamento, dato l'elevato numero di componenti. 4) nella previsione di ingiustificabili privilegi, in tema di prova della continuità dell'esercizio della professione e di adempimento del dovere di formazione professionale, a vantaggio dei parlamentari avvocati e dei membri degli organi legislativi rispetto a tutti gli altri avvocati. 5) nella previsione all'articolo 41, comma 11, di un vero e proprio divieto di retribuzione a favore dei praticanti avvocati nei primi sei mesi di tirocinio, in violazione evidente dell'art. 35 Cost. e, dato il diverso trattamento per il caso di pratica presso enti pubblici ed Avvocatura dello Stato, anche in evidente violazione dell'art. 3 Cost. (vedi, nel corso della seduta 366 del 26/11/2012 della Commissione Lavoro del Senato, gli interventi dei Sen. Ichino, Castro, Cristina De Luca, Passoni, e del Presidente della Commissione Giuliano, i quali, inoltre, hanno rilevato la contraddizione -incostituzionalità per disparità di trattamento- con quanto stabilito in tema di apprendistato nel decreto legislativo del 14 settembre 2011 e confermato nella legge n. 92 sul mercato del lavoro. Vedi altresì il parere della detta Commissione Lavoro). 6) nella previsione, all'art. 19, di un divieto di iscrizione all'albo forense per gli insegnanti delle scuole elementari, in violazione evidente dell''art. 33 Cost. ... Riforma forense è incostituzionale: scrivi così al Presidente della Repubblica perchè non promulghi Notizie - Tutte le notizie Scrivi anche ai Senatori (a partire dai membri della Commissione Prima "Affari costituzionali" e dai membri della Commissione seconda "Giustizia" ) e al Governo, e all'Antitrust ... e, per far meglio valere il tuo diritto al libero lavoro intellettuale, aderisci e invita altri ad aderire al social network www.concorrenzaeavvocatura.ning.com (conta già centinaia di adesioni). Ma soprattutto, per bloccare la PSEUDO riforma forense, scrivi subito una raccomandata al Presidente della Repubblica . Puoi scrivere così: Sig. Presidente della Repubblica, Le scrivo per segnalare sei vizi di costituzionalità che si oppongono alla promulgazione, da parte del Sua, del testo di legge di riforma forense che il Senato si accinge ad approvare senza modificare il testo licenziato dalla Camera il 31 ottobre 2012 (ora AS601-711-1171-1198-B). Ritengo si tratti di censure di incostituzionalità che, in base alla loro evidente fondatezza, impongano al Presidente della Repubblica di non promulgare la legge che in Senato la maggioranza delle forze politiche si dichiara pronta ad approvare solo per la ritenuta validità di una sua parte che però non intende separare nè da quegli articoli che una maggioranza ugualmente ampia riconosce iinadeguati, nè da quegli articoli che sono evidentemente incostituzionali. Le evidentissime incostituzionalità stanno: 1) nella istituzione legislativa del CNF come giudice speciale "nuovo" (per composizione e attribuzione giurisdizionale), in violazione dell'art. 102 della Costituzione (che al secondo comma prevede che non possono essere istituiti giudici speciali). 2) nel fatto che, nonostante si realizzi un integrale ammodernamento della regolazione della professione forense, permane una grave carenza di terzietà e imparzialità del giudice speciale CNF (aggravata dal fatto che viene confermata nel CNF la promiscuità di ruoli, di natura amministrativa e giurisdizionale, rivestiti da tutti i singoli consiglieri, mentre tale promiscuità viene meno nei Consigli Nazionali delle professioni che non hanno natura di giudici della disciplina). Con ciò si viola sia l'art. 111, comma 2, della Costituzione (per cui "Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale"), sia la VI disposizione transitoria della Costituzione (che prevede che si debba procedere alla revisione degli organi speciali di giurisdizione precostituzionali -tra i quali, appunto, il CNF- rispettando la Costituzione). 3) nella previsione implicita che il CNF giudice dovrebbe operare sempre con la compresenza di tutti i suoi membri, con evidente irragionevolezza per concreta impossibilità di funzionamento, dato l'elevato numero di componenti. 4) nella previsione di ingiustificabili privilegi, in tema di prova della continuità dell'esercizio della professione e di adempimento del dovere di formazione professionale, a vantaggio dei parlamentari avvocati e dei membri degli organi legislativi rispetto a tutti gli altri avvocati. 5) nella previsione all'articolo 41, comma 11, di un vero e proprio divieto di retribuzione a favore dei praticanti avvocati nei primi sei mesi di tirocinio, in violazione evidente dell'art. 35 Cost. e, dato il diverso trattamento per il caso di pratica presso enti pubblici ed Avvocatura dello Stato, anche in evidente violazione dell'art. 3 Cost. (vedi, nel corso della seduta 366 del 26/11/2012 della Commissione Lavoro del Senato, gli interventi dei Sen. Ichino, Castro, Cristina De Luca, Passoni, e del Presidente della Commissione Giuliano, i quali, inoltre, hanno rilevato la contraddizione -incostituzionalità per disparità di trattamento- con quanto stabilito in tema di apprendistato nel decreto legislativo del 14 settembre 2011 e confermato nella legge n. 92 sul mercato del lavoro. Vedi altresì il parere della detta Commissione Lavoro). 6) nella previsione, all'art. 19, di un divieto di iscrizione all'albo forense per gli insegnanti delle scuole elementari, in violazione evidente dell''art. 33 Cost. ... Fonte e approfondimenti in : Avvocati part time .
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Da: In conclusione, non posso che...	29/11/2012 12:12:10
... farti tanti auguri... Napolitano è proprio lo stereotipo dell'ex-comunista (ovviamente Radical Chic) che sa come sistemare quelli come te... ... per gli altri: ci sentiamo, probabilmente si saprà qualcosa la settimana prossima circa la riforma forense. Per quanto riguarda una riforma con test d'ingresso a Giurisprudenza (verso la fine del percorso universitario o subito dopo) non so dire in quali tempi le proposte del Ministro della Giustizia verranno discusse e, soprattutto, con quale provvedimento verranno eventualmente attuate.
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Da: Zeneize No alla riforma	29/11/2012 17:15:58
A.C. 3900-A S. 601-711-1171-1198 - Nuova disciplina dell'ordinamento della professione forense Art. 18. (Incompatibilità). 1. La professione di avvocato è incompatibile: a) con qualsiasi altra attività di lavoro autonomo svolta continuativamente o professionalmente e con l'esercizio dell'attività di notaio, escluse quelle di carattere scientifico, letterario, artistico e culturale. È consentita l'iscrizione nell'albo dei dottori commercialisti e degli esperti contabili, nell'elenco dei pubblicisti e nel registro dei revisori contabili o consulenti del lavoro; b) con l'esercizio di qualsiasi attività di impresa commerciale svolta in nome proprio o in nome o per conto altrui. È fatta salva la possibilità di assumere incarichi di gestione e vigilanza nelle procedure concorsuali o in altre procedure relative a crisi di impresa; c) con la qualità di socio illimitatamente responsabile o di amministratore di società di persone, aventi quale finalità l'esercizio di attività di impresa commerciale, in qualunque forma costituite, nonché con la qualità di amministratore unico o consigliere delegato di società di capitali, anche in forma cooperativa, nonché con la qualità di presidente di consiglio di amministrazione con poteri individuali di gestione. L'incompatibilità nonsussiste se l'oggetto della attività della società è limitato esclusivamente all'amministrazione di beni, personali o familiari, nonché per gli enti e consorzi pubblici e per le società a capitale interamente pubblico; d) con qualsiasi attività di lavoro subordinato anche se con orario di lavoro limitato IL PUNTO D è eloquente...o hai papà che ha lo studio e ti passa le pratiche oppure puoi pure evitare di perdere tempo a fare l'esame...se venisse approvata così in senato tanti saluti professione forense.. Come si può pretendere che uno appena diventato avvocato abbia già clienti E in ogni caso anche se gli avesse dovrebbe averne tanti o anche pochi che gli permettano un guadagno tale da essere considerata effettiva la professione
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Da: iena plinsky	29/11/2012 19:20:34
L'asino (Equus asinus, Linnaeus 1758), detto anche somaro o ciuco, è un mammifero quadrupede della famiglia degli Equidi. Oltre alle numerose specie domestiche presenti in tutto il mondo, esistono molte specie di asini selvatici distribuite in Africa, come l'asino selvatico africano (Equus africanus), e in Asia, come ad esempio l'onagro (Equus onager), l'emione (Equus hemionus) ed il kiang (Equus kiang).
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Da: Ehm... Zeneinze...	29/11/2012 19:29:19
... i clienti uno all'inizio se li dovrebbe "far passare" da un dominus con tanto lavoro disposto a pagare il giovane Avvocato che pian piano i giri se li fa (e da subito alle spese può far fronte)... ... ora questi dominus sono sempre più rari (o bisogna eventualmente sottostare a quelli malati)... perché ci sono 240.000 Avvocati e 40.000 praticanti... .... se tu vuoi fare la segretaria dipendente... CAMBIA LAVORO. Uno che ha studiato tanto e seriamente vuole fare l'Avvocato... ed adesso non può perché ce ne sono altri 240.000... non per il punto D.
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Da: zeneize	29/11/2012 20:35:03
Ma scusami un attimo quindi tu quando sarai avvocato( o lo sei già non so) Vauxhall dal tuo dominus e gli dici bene ora sono avvocato e mi giri i.mandati..?? Hai presente quanti avvocati subordinati ci sono in italia???...non so di dove sei ma a Genova non funziona che appena diventi avvocato ti girano i clienti....appena sei avvocato cominci a lavorare per lo studio e piano piano ti fai la strada..se passasse la riforma il piano piano va a sparire...se poi te hai avuto sta fortuna meglio per te. ..io conosco bravissimi avvocati che hanno cominciato a lavorare per lo studio e poi si sono fatti la strada con questa riforma non sarebbe più possibile
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Da: [farebbe] [potrebbe]	29/11/2012 20:38:05
Ho trovato il riassunto delle 3 proposte per la riforma all'accesso: Ipotesi 1 Il corso di laurea quinquennale rimane invariato. Si modifica invece la struttura, la durata e il valore delle scuole di specializzazione universitarie di cui al d.l. 17.11.97 n. 398. La durata delle Scuole viene ridotta ad un anno e vengono svolte in modo più specialistico e pratico ed in forte sinergia tra Università e Ordini nazionali/territoriali. Il possesso del relativo titolo di specializzazione (eventualmente configurato come master di II livello) sarebbe obbligatorio per l'ammissione all'esame di avvocato. La selezione si svolgerebbe al momento dell'accesso alla scuola secondo modalità da definire (test, voto di laurea, test + voto di laurea). In questa proposta dovrebbe essere fatta salva l'esigenza di svolgere 6 mesi ulteriori di una Scuola di formazione forense (come previsto dal ddl forense). In tal caso il periodo totale per accedere all'esame di avvocato, fra corso di laurea e tirocinio, sarebbe di 6 anni e 6 mesi (da valutare altresì appare anche la possibilità di prefigurare la durata della scuola di specializzazione per la durata di 18 mesi). Ipotesi 2 Viene modificato il corso di laurea in giurisprudenza e il relativo percorso unico di laurea, mediante diversificazione del quinto anno del corso di laurea. I primi quattro anni dovrebbero essere comuni mentre l'ultimo dovrebbe essere differenziato in un corso di laurea magistrale di giurisprudenza generico e in un corso di laurea magistrale specifico per le professioni legali (e quindi con insegnamenti specifici nell'ultimo anno). Mentre il primo percorso non consentirebbe la possibilità di partecipare agli esami di Stato per avvocato e di concorsi per il notariato e la magistratura, il secondo darebbe tutte le possibilità comprese quelle previste per il corso di laurea generico. Inoltre per l'accesso al quinto anno della laurea specifica dovrebbe essere previsto qualche requisito particolare da valutare (es. tempi di acquisizione CFU del quadriennio, una prova selettiva a livello nazionale, prova selettiva+tempi acquisizione 240 CFU del quadriennio, altro da individuare). Secondo questa soluzione, la laurea di giurisprudenza resterebbe sostanzialmente a ciclo unico e di 5 anni. Coloro che dopo aver conseguito la laurea generica volessero orientarsi verso le professioni legali, potrebbero rientrare e fare 1 anno integrativo (in questo caso si potrebbe pensare ad una prova selettiva di accesso, sul piano nazionale). Ipotesi 3 Il ciclo di laurea quinquennale rimane invariato e si introduce il c.d. numero programmato per l'accesso ai corsi di formazione di indirizzo professionale tenuti dagli ordini e dalle associazioni forensi. In particolare, nell'ottica di non incidere minimamente sui contenuti del ddl forense, si mantiene la natura obbligatoria della frequenza dei corsi di formazione di indirizzo professionale tenuti da ordini ed associazioni forensi (art. 43/1 ddl), nonché dei sei mesi minimi di tirocinio presso uno studio di un avvocato iscritto all'ordine (art. 41/7 ddl forense). L'accesso ai corsi di formazione di indirizzo professionale tenuti da ordini ed associazioni forensi, della durata di 18 mesi, avviene secondo un numero programmato determinato annualmente con decreto del Ministro della giustizia, di concerto con il Ministro dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca, in misura non inferiore ad una percentuale (da stabilire) del numero complessivo di tutti i laureati in giurisprudenza nel corso dell'anno accademico precedente, secondo criteri da individuare (quali, ad esempio, il numero di abilitati alla professione forense nel corso dello stesso periodo; il numero di corsi di formazione attivati a livello nazionale e delle condizioni di recettività degli stessi). L'accesso ai corsi di formazione avviene mediante selezione annuale per titoli ed esame. Le prove di esame hanno contenuto identico sul territorio nazionale e si svolgono in tutte le sedi in cui i corsi di formazione sono stati istituiti. Le determinazioni relative alla composizione della commissione d'esame per l'accesso ai corsi, al contenuto delle prove d'esame e ai criteri oggettivi di valutazione delle prove, sono rimesse al regolamento emesso dal Ministro della Giustizia, sentito il CNF, già previsto dall'art. 43/2 ddl forense. Per quanto riguarda i rapporti con le scuole di specializzazione universitarie di cui al d.l. 17.11.97 n. 398, resta fermo - secondo quanto stabilito dal ddl forense (art. 41/9) - che il diploma conseguito presso dette scuole è valutato ai fini del compimento del tirocinio per l'accesso alla professione di avvocato per il periodo di un anno. Al fine di evitare tuttavia che coloro che provengono dalle scuole di specializzazione possano accedere liberamente ai corsi di formazione tenuti dagli ordini professionali, aggirando così lo sbarramento del numero programmato, si prevede che una quota dei posti indicati con il numero programmato venga annualmente riservata ai laureati provenienti dalle scuole di specializzazione universitaria, che dovranno sottoporsi alla medesima selezione per titoli ed esami di cui sopra, come i laureati che intraprendono direttamente i corsi di formazione tenuti dagli ordini professionali. In pratica, il tirocinio del praticante avvocato che ha conseguito il diploma presso la scuola di specializzazione per le professioni legali consisterà anche nella frequenza obbligatoria e con profitto dei corsi di formazione tenuti dalle associazioni forensi per un periodo non inferiore a sei mesi. Peraltro, al fine di incentivare i laureati più meritevoli e consentire un più rapido accesso all'esame di avvocato (ma anche per evitare che chi frequenta la scuola di specializzazione per le professioni legali debba poi ritardare di ulteriori sei mesi l'accesso all'esame di abilitazione), è prevista la possibilità che, in concomitanza con la frequenza del secondo anno della scuole di specializzazione - prima dunque del conseguimento del diploma - possa essere frequentato (previo superamento della prova selettiva) anche il corso di formazione tenuti dagli ordini e le associazioni forensi. Il conseguimento successivo del diploma rimane condizione per il riconoscimento della 'equipollenza' ad un anno di tirocinio per l'accesso alla professione di avvocato. Resta fermo l'obbligo del tirocinio pratico presso lo studio di un avvocato, per la durata minima e inderogabile pari a sei mesi, come previsto dal ddl forense. Al fine di valorizzarne il contenuto ed evitare una eccessiva dispersione, si prevede altresì che tale periodo di tirocinio pratico non possa essere svolto dal praticante avvocato nel medesimo periodo in cui lo stesso frequenta in contemporanea il secondo anno della scuola di specializzazione e i corsi di formazione tenuti dagli ordini professionali. In sintesi, chi intende frequentare la Scuola di specializzazione per le professioni legali, per accedere all'esame di avvocato, dovrà svolgere il seguente percorso formativo: 1�° anno di scuola di specializzazione (eventualmente anche svolgendo in parallelo per sei mesi il tirocinio presso lo studio di un avvocato); 2�° anno di scuola di specializzazione, contemporaneamente alla frequenza obbligatoria per sei mesi del corso di formazione tenuto dagli ordini e associazioni professionali ( ed eventualmente, negli altri sei mesi, al tirocinio presso lo studio di un avvocato).
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Da: Per Zeneize:	29/11/2012 20:51:50
:) Non funziona più così perché tutti 'sti praticanti non sono necessari, gli Avvocati sono il doppio di quello che dovrebbero essere e c'è pure la crisi... quindi ai dominus non passa neanche per l'anticamera del cervello di darti davvero del lavoro, pagarti ed investire sulla tua formazione... il praticante prima ed il giovane Avvocato dopo, salvo eccezioni, sono visti ormai come "potenziali concorrenti", non certo come risorsa a cui lasciare volentieri i "piccoli" clienti... ... la soluzione secondo te e molti altri è fare diventare l'Avvocato un soggetto che "fa un po' di tutto"... ... invece secondo me... "o dentro o fuori dalla professione". Penso che in molti (per migliaia di motivi) saranno d'accordo con il mio pensiero e la riforma verrà approvata definitivamente. Dopo aver preso il titolo, se non riuscirò a trovare un dominus con i fiocchi o a passare un concorso pubblico, come ho già detto, cambierò lavoro e senza tante lamentele.
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Da: zeneize	29/11/2012 21:32:11
Appunto ai dominus non passa neanche per l anticamera del cervello passarti i clienti...però io non sono d accordo con te perché per fare sta professione uno ci investe tempo e denaro poi si sbatte a fare l esame per trovarsi nulla in mano perché una volta preso il titolo è cancellato d ufficio perché non è autonomo...scusa allora si metteva lo sbarramento a giurisprudenza 20 anni fa e via ... ora chi deve fare l esame si trova a non essere ne carne e ne pesce ed ha pesato sulla famiglia per 8 - 9 anni per poi trovarsi la strada sbarrata..prende il titolo sapendo di essere cancellato non perche non e' autojomo o non ha i miniki di guadagno...scusa se non tutti possiamo ancora aspettare a trovare un dominus coi fiocchi o a fare concorso o a cambiare lavoro...voglio veder quanti posti di lavoro ci sono...prova un Po a fare una domanda in banca..se ti va bene ti trovi in una assicurazione a cercare di vendere assicurazioni sulla vita...
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