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Procedura penale
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Da: Mauro Repetto 22/08/2012 17:28:28
il fatto è che non riesco a fare un esempio di 533/1 ed uno di 530/3.
ecco l'articolo di giornata che ho deciso non farò/saprò mai: 541

Da: praticante_ 22/08/2012 17:38:11
bè ho letto adesso il 541 e anch'io penso che non lo saprò/farò mai.
Ritornando agli esempi:

1) 533/1: Tizio viene condannato per il reato di cui all'art. 575 c.p. in quanto ha ucciso il vicino di casa alla presenza dei condomini presenti all'accaduto.

2) 530/3: Tizio viene assolto dal reato ex art. 624 c.p. perchè il fatto non sussiste, in quanto commesso ai danni della moglie Caia, la quale già da tempo non ha più rapporti con Tizio ma non è ancora legalmente separata (si applica la causa di non punibilità ex art. 649, comma 1, numero 1, c.p..

Che te ne pare?

Da: Mauro Repetto 22/08/2012 17:42:48
Art 544:
il comma 1 detta la regola, i commi successivi le eccezzioni (15 gg, 90 gg...), ok...
però...
se la motivazione non è complessa (pochi testi, poche prove...ecc), perchè mai il giudice dovrebbe redigere una CONCISA esposizione dei motivi???
A prescindere dalla complessità (nel caso concreto ad es potrebbe non essere necessario un termine per la redazione), io credo che la motivazione dovrebbe cmq essere PRECISA ED ESAUSTIVA...no? Altro che CONCISA...
Non capisco lì'utilizzo di tale espressione...

Da: sentiamo.... 22/08/2012 17:44:53
Cos'è che non vi è chiaro del 541? E' letteralmente chiaro.

Da: Mauro Repetto 22/08/2012 17:46:58
scusa ma ho sbagliato...la differenza che non capisco è tra "il non punibile per qualsiasi causa"dei commi 1 e 2, e la "causa personale di non punibilità"del comma 3...del 530!
Sorry...

Da: Mauro Repetto 22/08/2012 17:51:16
il 541 è chiaro...ma siccome ho una RAM estremamente ridotta, qualcosa dovrò assolutamente saltare...ed il prescelto della giornata è il 541...se poi me lo chiederanno, spero sia nell'ambito delle "questioni civili"...ergo inizierò dal 538...fino al 542...ma il 541 no...eh no... quello proprio no...:-)

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Da: Mauro Repetto 22/08/2012 17:52:17
errata corrige:so anche il 543...ho la pelle d'oca...

Da: dubbi 23/08/2012 15:11:11
Raga qualche buon volontario come Mauro Repetto, mortadella o tridentum che mi spieghi letture ex art. 512-513 per favore!

Il mio dubbio è le sommarie informazioni da possibili testimoni (quindi non dall'indagato) eccezionalmente sono utilizzabili in dibattimento se RIPETIBILI, mediante contestazione e nei limiti dell'art. 500 (ossia non sono utilizzabili come prova ma solo per stabilire la credibilità del teste). OK!

Invece, se sono divenute NON RIPETIBILI, sono utilizzabili mediante lettura alle condizioni previste dall'art. 512: ecco, ma questo che significa? Se lette possono essere utilizzate come prova o soltanto per la credibilità?

Inoltre un altro dubbio ce l'ho sul 513 comma 2: ossia, le dichiarazioni rese dalle persone indicate nell'art. 210 possono essere utilizzate come prova se vengono confermate in dibattimento, ma se tali soggetti (imputati di reati connessi o collegati) non si presentano o comunque si rifiutano di sottoporsi nuovamente all'esame dibattimentale che succede? sono valutate soltanto ai fini della credibilità del teste?

Grazie infinite a chi mi risponda!

Da: xxx123 23/08/2012 15:24:25
Le dichiarazioni dei possibili testimoni, se irripetibili ( irripetibilità sopravvenuta) possono essere usate come prova del fatto dichiarato. I verbali di tali letture sono contenuti nel fascicolo del pm, per cui, dopo la lettura, diventano utilizzabili ai fini della decisione (526 CPP).
Da non confondere tali letture (512) con la lettura ex 500, che è una modalità con cui effettuare la contestazione se il teste, in dibattimento, rende dichiarazioni difformi. In questo caso, il pm che conduce l'esame ( e a seguire le altre parti ) legge la dichiarazione difforme ( resa in precedenza e contenuta in fascicolo pm) e quella dichiarazione è utilizzabile solo per la credibilità, salvo eccezioni dei commi 4 SS. del 500 ( in cui son usate come prova).
Per quanto riguarda il 513, comma 2: se i soggetti del 210 si rifiutano, le dichiarazioni possono essere, dopo la lettura, usate come prova se c'é accordo tra le parti.

Da: dubbi 23/08/2012 15:31:56
e se in quest'ultimo caso non c'è accordo tra le parti? grazie!

Da: xxx123 23/08/2012 15:46:32
Innanzitutto questi sono obbligati a presentarsi ( pena accompagnamento coattivo); se non possono essere oggettivamente sentiti ( neppure con esame a domicilio, a distanza, rogatoria internazionale), allora si leggono dichiarazioni e sono usate come prova. La giurisprudenza tuttavia ritiene che non possa rientrare nel concetto di irripetibilità oggettiva il rifiuto di rispondere ( é impossibilità soggettiva), per cui se si rifiutano e se le parti non si accordano, le precedenti dichiarazioni non sono utilizzabili.

Da: marrocchino 23/08/2012 15:46:38
ma questo non lo sa neanche chi lo chiede

Da: mortadella 23/08/2012 15:49:20
potrebbero non essere utilizzabili come prova ma utilizzabili ai fini della contestazione per valutarne la credibilità. Giusto??

Da: xxx123 23/08/2012 15:53:52
Se decidono di non rispondere, la giurisprudenza esclude che si possa parlare di contestazione. Al più, la contestazione é ammessa ( e dunque é ammessa l'utilizzabilità ai fini della credibilità) nei casi in cui il soggetto dichiari di non ricordare.

Da: dubbi 23/08/2012 15:54:42
infatti, secondo me è come dice mortadella. Inoltre caro marocchino guarda che la possibilità che gli imputati connessi rifiutino di non rispondere in dibattimento accade spesso e porta all'assoluzione!
Per questo motivo la legge dovrebbe chiamarsi sull'"ingiusto processo"...trattasi di legge ad hoc fatta per salvare dal carcere Dell'Utri e tantissimi politici corrotti da imprenditori!!

Da: dubbi 23/08/2012 15:55:53
volevo dire legge ad personam

Da: Mauro Repetto 23/08/2012 16:08:21
Scusate:
se i 210 decidono di non rispondere (è un tipico esempio di differenza dal testimone...)non ci sarà mai alcuna contestazione ex 500, ergo nessuna valutazione della loro credbilità.
Se poi non è più possibile il loro esame, per cause soravvenute, ab origine non prevedibili, ne verrà data lettura e si avrà la "prova" dei relativi fatti.
Tutto qua.

Da: xxx123 23/08/2012 16:14:04
Quello che dicevo anche io. Nessuna risposta, nessuna contestazione, nessuna lettura, nessuna valutazione di credibilità.

Da: praticante_ 23/08/2012 16:33:34
Aspetta aspetta... quindi se il loro esame non è ripetibile per cause sopravvenute e viene data lettura, questa potrà essere utilizzata come PROVA ai fini della decisone?

Da: praticante_ 23/08/2012 16:41:49
Allora scusate facciamo chiarezza:

1) dichiarazioni dei possibili testimoni: se questi al dibattimento non confermano quanto detto davanti alla p.g. o al pm?

2) dichiarazioni degli imputati connessi ex art. 210: cosa succede anche qui se si avvalgono della facoltà di non rispondere?

Da: xxx123 23/08/2012 16:49:09
1) possibile testimone rende dichiarazione a pg o pm, poi sentiti in dibattimento cambiano versione. Il pm legge la precedente dichiarazione, la contesta, se il teste non rettifica, é considerato poco credibile. Se poi é evidente la minaccia o la subornazione, o se c'é accordo tra le parti, o se la dichiarazione é resa al gup, allora: prova del fatto dichiarato

2) 210: se rendono in dibattimento dichiarazioni difformi, si applicano le regole di cui sopra; se non rispondono non c'é nulla da contestare. Le parti (pm, avv) possono concordarsi e decidere di usare come prova le precedenti dichiarazioni. In caso contrario, cioé di mancato accordo, pace.

Da: praticante_ 23/08/2012 16:53:26
1) dichiarazione al gup intendi in sede di incidente probatorio?

2) da quanto ne so ci sarà quasi sempre mancato accordo in quanto il difensore dell'imputato nei confronti del quale sono state lasciate le dichiarazione non ha nessun interesse a trovare un accordo, anzi! Per questo Marco Travaglio lo chiama l'ingiusto processo.

Da: xxx123 23/08/2012 16:53:33
Per quanto riguarda la prima domanda, sí, se l'esame dei 210 noné ripetibile ( irrip ogg e sopravv, non prevedibile), si leggono dichiarazioni rese in precedenza.

Da: xxx123 23/08/2012 16:57:52
Dichiarazione al gup é quella del 422, in up. Le dichiarazione rese in inc prob di per sé entrano nel fascicolo del dibattimento, quindi le letture sono quelle del 511, non 512 e seg. Le letture del 512 sono ammesse solo e nella misura in cui l'irripetibilità é sopravvenuta; se fosse stata prevedibile, la dichiarazione si sarebbe dovuta assumere in incid probatorio. Assunta in quel modo, entra in fascicolo dibattimento ex 431, ed é quindi conoscibile dal giudice del dibattimento, perché possa essere usata ai fini decisori é necessaria lettura del 511.

Da: xxx123 23/08/2012 17:09:53
Ok, ma se il soggetto 210 ha rilasciato dichiarazioni su responsabilità dell'imputato, avvertito ai sensi del 64, diventa testimone assistito, e allora addio facoltà di non rispondere, per lo meno sui fatti altrui già dichiarati.

Da: Mauro Repetto 23/08/2012 21:01:57
Spettacolare.

Da: x mauro 24/08/2012 09:04:02
ma sei davvero convinto che chiedano il 210, e altri articoloni complicatissimi???

secondo me le dmande saranno del tipo: rito abbreviato, patteggiamento, immediato, ricusazione, rimessione in termini, cose moooooooolto basilari.... nn so xè, ma io mi sento così!!!!

Da: Mauro Repetto 24/08/2012 13:14:32
In un altro forum l'anno scorso postavano le domande e tra queste vi era quella relativa al 197 bis-210...

Ripeto, nella mia CdA c'è stato un commissario che se ne stava alla cattedra con il binocolo a scrutare l'orizzonte...appena vedeva un naufrago che cercava la salvezza aggrappandosi ad un qualche supporto cartaceo non autorizzato...si recava con il velocipide, di cui aveva il legittimo possesso, presso il di lui banco e...il resto ve lo lascio immaginare.

E poi ti chiedi se possono chiedere il 210...?

Per la cronaca: è uno degli avv più famosi di tutto l'emisfero boreale...;-)

Da: xxx123 24/08/2012 13:23:11
Chi è costui?

Da: .. 24/08/2012 13:24:38
secondo voi i casi di astensione e ricusazione sono da sapere?
Io del primo libro farei solo (nel senso in maniera approfondita) competenza giudice con annessi e connessi, costituzione di parte civile e difensore

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Da: Mauro Repetto	22/08/2012 17:28:28
il fatto è che non riesco a fare un esempio di 533/1 ed uno di 530/3. ecco l'articolo di giornata che ho deciso non farò/saprò mai: 541

Da: praticante_	22/08/2012 17:38:11
bè ho letto adesso il 541 e anch'io penso che non lo saprò/farò mai. Ritornando agli esempi: 1) 533/1: Tizio viene condannato per il reato di cui all'art. 575 c.p. in quanto ha ucciso il vicino di casa alla presenza dei condomini presenti all'accaduto. 2) 530/3: Tizio viene assolto dal reato ex art. 624 c.p. perchè il fatto non sussiste, in quanto commesso ai danni della moglie Caia, la quale già da tempo non ha più rapporti con Tizio ma non è ancora legalmente separata (si applica la causa di non punibilità ex art. 649, comma 1, numero 1, c.p.. Che te ne pare?

Da: Mauro Repetto	22/08/2012 17:42:48
Art 544: il comma 1 detta la regola, i commi successivi le eccezzioni (15 gg, 90 gg...), ok... però... se la motivazione non è complessa (pochi testi, poche prove...ecc), perchè mai il giudice dovrebbe redigere una CONCISA esposizione dei motivi??? A prescindere dalla complessità (nel caso concreto ad es potrebbe non essere necessario un termine per la redazione), io credo che la motivazione dovrebbe cmq essere PRECISA ED ESAUSTIVA...no? Altro che CONCISA... Non capisco lì'utilizzo di tale espressione...

Da: sentiamo....	22/08/2012 17:44:53
Cos'è che non vi è chiaro del 541? E' letteralmente chiaro.

Da: Mauro Repetto	22/08/2012 17:46:58
scusa ma ho sbagliato...la differenza che non capisco è tra "il non punibile per qualsiasi causa"dei commi 1 e 2, e la "causa personale di non punibilità"del comma 3...del 530! Sorry...

Da: Mauro Repetto	22/08/2012 17:51:16
il 541 è chiaro...ma siccome ho una RAM estremamente ridotta, qualcosa dovrò assolutamente saltare...ed il prescelto della giornata è il 541...se poi me lo chiederanno, spero sia nell'ambito delle "questioni civili"...ergo inizierò dal 538...fino al 542...ma il 541 no...eh no... quello proprio no...:-)

Da: Mauro Repetto	22/08/2012 17:52:17
errata corrige:so anche il 543...ho la pelle d'oca...

Da: dubbi	23/08/2012 15:11:11
Raga qualche buon volontario come Mauro Repetto, mortadella o tridentum che mi spieghi letture ex art. 512-513 per favore! Il mio dubbio è le sommarie informazioni da possibili testimoni (quindi non dall'indagato) eccezionalmente sono utilizzabili in dibattimento se RIPETIBILI, mediante contestazione e nei limiti dell'art. 500 (ossia non sono utilizzabili come prova ma solo per stabilire la credibilità del teste). OK! Invece, se sono divenute NON RIPETIBILI, sono utilizzabili mediante lettura alle condizioni previste dall'art. 512: ecco, ma questo che significa? Se lette possono essere utilizzate come prova o soltanto per la credibilità? Inoltre un altro dubbio ce l'ho sul 513 comma 2: ossia, le dichiarazioni rese dalle persone indicate nell'art. 210 possono essere utilizzate come prova se vengono confermate in dibattimento, ma se tali soggetti (imputati di reati connessi o collegati) non si presentano o comunque si rifiutano di sottoporsi nuovamente all'esame dibattimentale che succede? sono valutate soltanto ai fini della credibilità del teste? Grazie infinite a chi mi risponda!

Da: xxx123	23/08/2012 15:24:25
Le dichiarazioni dei possibili testimoni, se irripetibili ( irripetibilità sopravvenuta) possono essere usate come prova del fatto dichiarato. I verbali di tali letture sono contenuti nel fascicolo del pm, per cui, dopo la lettura, diventano utilizzabili ai fini della decisione (526 CPP). Da non confondere tali letture (512) con la lettura ex 500, che è una modalità con cui effettuare la contestazione se il teste, in dibattimento, rende dichiarazioni difformi. In questo caso, il pm che conduce l'esame ( e a seguire le altre parti ) legge la dichiarazione difforme ( resa in precedenza e contenuta in fascicolo pm) e quella dichiarazione è utilizzabile solo per la credibilità, salvo eccezioni dei commi 4 SS. del 500 ( in cui son usate come prova). Per quanto riguarda il 513, comma 2: se i soggetti del 210 si rifiutano, le dichiarazioni possono essere, dopo la lettura, usate come prova se c'é accordo tra le parti.

Da: dubbi	23/08/2012 15:31:56
e se in quest'ultimo caso non c'è accordo tra le parti? grazie!

Da: xxx123	23/08/2012 15:46:32
Innanzitutto questi sono obbligati a presentarsi ( pena accompagnamento coattivo); se non possono essere oggettivamente sentiti ( neppure con esame a domicilio, a distanza, rogatoria internazionale), allora si leggono dichiarazioni e sono usate come prova. La giurisprudenza tuttavia ritiene che non possa rientrare nel concetto di irripetibilità oggettiva il rifiuto di rispondere ( é impossibilità soggettiva), per cui se si rifiutano e se le parti non si accordano, le precedenti dichiarazioni non sono utilizzabili.

Da: marrocchino	23/08/2012 15:46:38
ma questo non lo sa neanche chi lo chiede

Da: mortadella	23/08/2012 15:49:20
potrebbero non essere utilizzabili come prova ma utilizzabili ai fini della contestazione per valutarne la credibilità. Giusto??

Da: xxx123	23/08/2012 15:53:52
Se decidono di non rispondere, la giurisprudenza esclude che si possa parlare di contestazione. Al più, la contestazione é ammessa ( e dunque é ammessa l'utilizzabilità ai fini della credibilità) nei casi in cui il soggetto dichiari di non ricordare.

Da: dubbi	23/08/2012 15:54:42
infatti, secondo me è come dice mortadella. Inoltre caro marocchino guarda che la possibilità che gli imputati connessi rifiutino di non rispondere in dibattimento accade spesso e porta all'assoluzione! Per questo motivo la legge dovrebbe chiamarsi sull'"ingiusto processo"...trattasi di legge ad hoc fatta per salvare dal carcere Dell'Utri e tantissimi politici corrotti da imprenditori!!

Da: dubbi	23/08/2012 15:55:53
volevo dire legge ad personam

Da: Mauro Repetto	23/08/2012 16:08:21
Scusate: se i 210 decidono di non rispondere (è un tipico esempio di differenza dal testimone...)non ci sarà mai alcuna contestazione ex 500, ergo nessuna valutazione della loro credbilità. Se poi non è più possibile il loro esame, per cause soravvenute, ab origine non prevedibili, ne verrà data lettura e si avrà la "prova" dei relativi fatti. Tutto qua.

Da: xxx123	23/08/2012 16:14:04
Quello che dicevo anche io. Nessuna risposta, nessuna contestazione, nessuna lettura, nessuna valutazione di credibilità.

Da: praticante_	23/08/2012 16:33:34
Aspetta aspetta... quindi se il loro esame non è ripetibile per cause sopravvenute e viene data lettura, questa potrà essere utilizzata come PROVA ai fini della decisone?

Da: praticante_	23/08/2012 16:41:49
Allora scusate facciamo chiarezza: 1) dichiarazioni dei possibili testimoni: se questi al dibattimento non confermano quanto detto davanti alla p.g. o al pm? 2) dichiarazioni degli imputati connessi ex art. 210: cosa succede anche qui se si avvalgono della facoltà di non rispondere?

Da: xxx123	23/08/2012 16:49:09
1) possibile testimone rende dichiarazione a pg o pm, poi sentiti in dibattimento cambiano versione. Il pm legge la precedente dichiarazione, la contesta, se il teste non rettifica, é considerato poco credibile. Se poi é evidente la minaccia o la subornazione, o se c'é accordo tra le parti, o se la dichiarazione é resa al gup, allora: prova del fatto dichiarato 2) 210: se rendono in dibattimento dichiarazioni difformi, si applicano le regole di cui sopra; se non rispondono non c'é nulla da contestare. Le parti (pm, avv) possono concordarsi e decidere di usare come prova le precedenti dichiarazioni. In caso contrario, cioé di mancato accordo, pace.

Da: praticante_	23/08/2012 16:53:26
1) dichiarazione al gup intendi in sede di incidente probatorio? 2) da quanto ne so ci sarà quasi sempre mancato accordo in quanto il difensore dell'imputato nei confronti del quale sono state lasciate le dichiarazione non ha nessun interesse a trovare un accordo, anzi! Per questo Marco Travaglio lo chiama l'ingiusto processo.

Da: xxx123	23/08/2012 16:53:33
Per quanto riguarda la prima domanda, sí, se l'esame dei 210 noné ripetibile ( irrip ogg e sopravv, non prevedibile), si leggono dichiarazioni rese in precedenza.

Da: xxx123	23/08/2012 16:57:52
Dichiarazione al gup é quella del 422, in up. Le dichiarazione rese in inc prob di per sé entrano nel fascicolo del dibattimento, quindi le letture sono quelle del 511, non 512 e seg. Le letture del 512 sono ammesse solo e nella misura in cui l'irripetibilità é sopravvenuta; se fosse stata prevedibile, la dichiarazione si sarebbe dovuta assumere in incid probatorio. Assunta in quel modo, entra in fascicolo dibattimento ex 431, ed é quindi conoscibile dal giudice del dibattimento, perché possa essere usata ai fini decisori é necessaria lettura del 511.

Da: xxx123	23/08/2012 17:09:53
Ok, ma se il soggetto 210 ha rilasciato dichiarazioni su responsabilità dell'imputato, avvertito ai sensi del 64, diventa testimone assistito, e allora addio facoltà di non rispondere, per lo meno sui fatti altrui già dichiarati.

Da: x mauro	24/08/2012 09:04:02
ma sei davvero convinto che chiedano il 210, e altri articoloni complicatissimi??? secondo me le dmande saranno del tipo: rito abbreviato, patteggiamento, immediato, ricusazione, rimessione in termini, cose moooooooolto basilari.... nn so xè, ma io mi sento così!!!!

Da: Mauro Repetto	24/08/2012 13:14:32
In un altro forum l'anno scorso postavano le domande e tra queste vi era quella relativa al 197 bis-210... Ripeto, nella mia CdA c'è stato un commissario che se ne stava alla cattedra con il binocolo a scrutare l'orizzonte...appena vedeva un naufrago che cercava la salvezza aggrappandosi ad un qualche supporto cartaceo non autorizzato...si recava con il velocipide, di cui aveva il legittimo possesso, presso il di lui banco e...il resto ve lo lascio immaginare. E poi ti chiedi se possono chiedere il 210...? Per la cronaca: è uno degli avv più famosi di tutto l'emisfero boreale...;-)

Da: ..	24/08/2012 13:24:38
secondo voi i casi di astensione e ricusazione sono da sapere? Io del primo libro farei solo (nel senso in maniera approfondita) competenza giudice con annessi e connessi, costituzione di parte civile e difensore