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Procedura penale
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Da: Mauro Repetto 30/07/2012 14:15:25
gli atti garantiti sono tali perchè l'avv ha il diritto di assistervi (artt 360,364 e 365) o perchè vi è il previo avviso al dif (solo 360 e 364)?
Di conseguenza: il 369 bis è anche per il 365?

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 14:17:07
inoltre: il pm fa un 369 per ogni atto garantito che andrà a compiere?

Da: xxx123 30/07/2012 14:35:44
Allora, gli atti garantiti sono solo quelli che impongono al pm l'obbligo di avvisare 24 ore prima il difensore (dunque, 364: interrogatorio, ispezione e confronto); viceversa, gli atti ex art. 365 sono perquisizione e sequestro, pertanto rientrano nella categoria dei cd. atti a sorpresa: per non frustrare la "ratio" (effetto sorpresa) il pm non deve avvisare il difensore, il quale, tuttavia, ha la facoltà di partecipare. Ad es., nel corso di una perquisizione domiciliare, il perquisito (indagato) avverte immediatamente il suo difensore, il quale sopraggiunge ed ha diritto a partecipare all'operazione.
Ovviamente, per gli atti 365 il pm non deve inviare l'informazione di garanzia (che si invia solo per gli atti garantiti).
L'informazione di garanzia (nella prassi avviso di garanzia) è inviata solo al primo atto garantito... in effetti la lettera della norma lascia intendere che ogni volta che il pm compie un atto garantito deve inviare informazione di garanzia. Nella realtà, però, sono quasi certa che l'avviso di garanzia si notifica solo al primo atto: in sostanza, è l'atto con cui il pm informa il soggetto che è indagato, garantendogli la possibilità di nomina del difensore di fiducia. Quando l'atto di garanzia è il primo atto compiuto dal pm, l'informazione di garanzia contiene anche l'informazione sul diritto di difesa ex 369-bis (che io sappia, possono essere contenuti nello stesso atto).

Da: xxx123 30/07/2012 14:38:00
Dimenticavo, è atto garantito anche l'accertamento tecnico non ripetibile (il 360 rinvia al 364).

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 14:48:28
sono pienamente daccordo con te, però i codici giuffrè e simone indicano anche il 365 come atti garantiti...boh.
Da cosa deduci che il 369 (info/avviso di garanzia) lo si faccia solo per il primo atto garantito?
Il 369 bis è esplicito al riguardo, ma il 369 no.
Da ultimo, poi, secondo te il 369 bis lo fai solo per il primo interogat, ispez, confr? No al momento di una prima perquisizione?

Da: praticante_ 30/07/2012 14:53:38
Per quanto riguarda gli atti garantiti secondo me sono tali perchè l'avvocato ha diritto di essere preavvisato:
infatti l'atto garantito ha la caratteristica di non poter essere compiuto validamente se, prima di disporlo, il pm non ha avvisato il difensore dell'indagato: se il pm non lo fa l'atto sarebbe nullo ex art. 178,1, lettera c, c.p.p. Inoltre il difensore ha la facoltà ma non il dovere di assistere all'atto garantito, ragion per cui mi sembra che la garanzia si riferisce appunto al preavviso.

Per quanto riguarda la seconda domanda mi sembra di poter rispondere affermativamente in quanto prima di tutto l'art. 369 stabilisce che soltanto quando il pm sta per compiere un atto garantito, l'indagato ha la notizia "ufficiale" che consiste nell'informazione di garanzia che lo invita a nominare un difensore.

Ma, dato ancor più importante, che mi convince a rispondere affermativamente alla tua domanda è che il diritto dell'indagato alla tempestiva conoscenza dell'addebito è garantito dal comma 3 dell'art. 111 Cost., secondo cui: la legge assicura che la persona accusata di un reato sia, nel più breve tempo possibile, informata riservatamente della natura e dei motivi dell'accusa elevata a suo carico. Per di più, si tratta di principio già espresso dall'art. 6 paragrafo 3, lett. A della CEDU.

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Da: praticante_ 30/07/2012 15:02:07
forse non ho colto nel segno...non so confrontiamoci

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 15:02:11
le risposte ricevute mi mettono in crisi perchè il dubbio quindi rimane:li faccio o no i 369 e 369 bis per gli atti ex art 365?
Se atti garantiti del 369 e 369 bis=fac di assistere, sì;
se atti garantiti del 369 e 369 bis=previo avviso, no.

Da: praticante_ 30/07/2012 15:08:27
NO!! Per gli atti ex 365 il pm non ha l'obbligo di preavviso! Ha soltanto l'obbligo di chiedere alla persona sottoposta al compimento degli atti (non garantiti) se abbia un difensore: quindi significa che il difensore viene avvertito solamente quando la perquisizione o il sequestro sono già in atto (ad esempio la p.g. si presenta a casa mia per una perquisizione e soltanto in quel momento io ho il diritto di chiamare il mio avvocato, quindi questo non ha il diritto di ricevere il preavviso 24 ore prima!)

Da: praticante_ 30/07/2012 15:09:32
Io penso sia così... xxx123 mi confermi ?

Da: xxx123 30/07/2012 15:13:00
Sì, anche io credo che sia così. Atti a sorpresa = no avviso di garanzia.
Il dubbio di Mauro Repetto è: per atti a sopresa serve 369-bis? Secondo me no!
Altro dubbio: un avviso di garanzia per ogni atto garantito o solo per il primo? Io credo uno, ma non ne sono certa!

Da: xxx123 30/07/2012 15:16:47
Ho trovato Cassazione che conferma quanto detto: NO 369 e 369-bis per atti a sorpresa.
Resta solo un dubbio "tecnico": avviso di garanzia per ogni atto? Io, a logica, direi di no. Non credo che per ogni atto garantito (successivo al primo) il pm mandi un avviso di garanzia... ripetendi indicazione del fatto, del luogo, delle norme che si assumono violate, ecc... penso che dopo il primo atto (in cui il pm avvisa l'indagato che è indagato), per gli altri atti sia sufficiente l'avviso al difensore 24 ore prima... giusto?

Da: praticante_ 30/07/2012 15:32:40
Credo proprio che sia così ;)

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 15:34:26
io credo sia così:
369 serve per dirgli "guarda che c'è sto fatto...nomina un dif di fiducia perchè devo compiere un atto ex 360 0 364";
369 bis: devo compiere il primo atto ex 360 e 364, non so se tizio ha un avv..ergo ci penso io nominargliene uno d'ufficio;
no 369 bis (che attiene solo ed esclusivam alla nomina di un dif d'ufficio...) per gli atti ex 365, perchè a ciò vi provvede già direttamente il 365.

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 15:39:15
altra domanda: l'interrogatorio della pg ex 350 o 370 richiede sempre la presenza del dif, mentre quello del pm ex 64-65-364-370-374.375, no?

Da: xxx123 30/07/2012 15:48:25
Esatto. Interrogatorio davanti a pg (autonomia o delega) obbligo difensore.
Interrogatorio pm obbligo di avviso, ma non obbligatoria presenza del difensore.

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 15:58:04
per xxx 123:grazie davvero.
ho un sacco di domande un pò in tutte le materie, xxx 123, quando puoi dai un occhiata a quello che scrivo...
grazie...
a tra poco...:-)

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 17:00:19
un esempio di questione ex 479?
il tonini (credo) se la sbriga dicendo che i parametri richiesti da tale art sono talmente stringenti che tutto si riduce ad esempi di scuola, senza farne uno.
Ok le differenze ex mera lettura tra il 479 e 3, ma un caso concreto che rientra nel primo e non nel secondo?

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 17:04:59
dimenticavo: per motivi di tempo mi sa che in proc pen mi fermerò all'art. 665...suicidio o rischio calcolato?

Da: .. 30/07/2012 17:07:41
se l'indagato venisse informato della facoltà di nominare un difensore di fiducia ex 369-bis prima del compimento dell'atto a sopresa ex 365, quale sarebbe l'"effetto sorpresa"??

Da: praticante_ 30/07/2012 17:13:45
Esempio: l'esistenza di un precedente matrimonio per il delitto di bigamia (in questo caso opera il 479)

altruità della cosa in relazione ad un'imputazione di furto (qui invece non si applica il 479 !)

Da: praticante_ 30/07/2012 17:16:42
Un altro esempio in cui opera l'art. 479: il rapporto di filiazione in relazione ad un'imputazione di incesto

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 17:19:53
ma gli esempi fatti (bigamia...incesto...) non sono proprio casi tipici del 3 (cittadinanza e STATO DI FAMIGLIA)?
La questione del furto poi non rientra nè nel 3 nè nel 479, ma nel 2, no?

Da: praticante_ 30/07/2012 17:21:47
infatti tu non hai chiesto un esempio di art. 3 ma di art. 479...leggi bene quello che hai scritto sopra: hai chiesto di fare un esempio di un caso concreto che rientra nel 479 e non nel 3 !

Da: praticante_ 30/07/2012 17:23:08
si l'esempio del furto, come mi hai fatto notare correttamente tu rientra nel 2

Da: praticante_ 30/07/2012 17:24:26
gli esempi invece della bigamia e dell'incestro rientrano nel 479 in quanto questioni di "particolare complessità"

Da: praticante_ 30/07/2012 17:26:27
Un esempio di "scuola" che rientra invece nell'art. 3 è l'accertamento del rapporto di filiazione naturale

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 17:30:04
Non per entrare in polemica (siamo qui per darci una mano), però leggi bene tu...io ho chiesto un esempio di 479...mi è stato fatto (anche più di uno)...ed io ho risposto che, secondo me, tali esempi rientrano nel 3 e non nel 479. Quindi: o mi dici che tali esempi secondo te sono un 479 e allora ok, non siamo daccordo, ma tutti abbiamo letto e scritto bene; se invece anche tu ritieni che tali esempi siano un 3, allora perchè mi hai fatto tali esempi??? Leggi sopra...io ho chiesto esempi di 479...

Da: praticante_ 30/07/2012 17:42:30
Ok scusami allora.
Ascolta questi esempi sono sicuri al 100% in quanto li ho presi dal codice di procedura penale esplicato della Simone!

Rientrano nel 479:
- rapporto di filiazione in relazioneall'incesto.
-esistenza di un precedente matrimonio per il delitto di bigamia.

Rientra nel 3:
-accertamento del rapporto di filiazione naturale.

Rientra nel 2:
-altruità della cosa in relazione ad un'imputazione di furto.

Da: xxx123 30/07/2012 17:44:06
Esempio di 479: giudice penale deve accertare il reato ex art. 650 c.p. (inosservanza di un ordine legalmente dato da un'Autorità per ragioni di sicurezza pubblica, giusitizia, ordine pubblico, igiene). La questione pregiudiziale attiene alla legittimità amministrativa dell'ordine.

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Da: Mauro Repetto	30/07/2012 14:15:25
gli atti garantiti sono tali perchè l'avv ha il diritto di assistervi (artt 360,364 e 365) o perchè vi è il previo avviso al dif (solo 360 e 364)? Di conseguenza: il 369 bis è anche per il 365?

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 14:17:07
inoltre: il pm fa un 369 per ogni atto garantito che andrà a compiere?

Da: xxx123	30/07/2012 14:35:44
Allora, gli atti garantiti sono solo quelli che impongono al pm l'obbligo di avvisare 24 ore prima il difensore (dunque, 364: interrogatorio, ispezione e confronto); viceversa, gli atti ex art. 365 sono perquisizione e sequestro, pertanto rientrano nella categoria dei cd. atti a sorpresa: per non frustrare la "ratio" (effetto sorpresa) il pm non deve avvisare il difensore, il quale, tuttavia, ha la facoltà di partecipare. Ad es., nel corso di una perquisizione domiciliare, il perquisito (indagato) avverte immediatamente il suo difensore, il quale sopraggiunge ed ha diritto a partecipare all'operazione. Ovviamente, per gli atti 365 il pm non deve inviare l'informazione di garanzia (che si invia solo per gli atti garantiti). L'informazione di garanzia (nella prassi avviso di garanzia) è inviata solo al primo atto garantito... in effetti la lettera della norma lascia intendere che ogni volta che il pm compie un atto garantito deve inviare informazione di garanzia. Nella realtà, però, sono quasi certa che l'avviso di garanzia si notifica solo al primo atto: in sostanza, è l'atto con cui il pm informa il soggetto che è indagato, garantendogli la possibilità di nomina del difensore di fiducia. Quando l'atto di garanzia è il primo atto compiuto dal pm, l'informazione di garanzia contiene anche l'informazione sul diritto di difesa ex 369-bis (che io sappia, possono essere contenuti nello stesso atto).

Da: xxx123	30/07/2012 14:38:00
Dimenticavo, è atto garantito anche l'accertamento tecnico non ripetibile (il 360 rinvia al 364).

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 14:48:28
sono pienamente daccordo con te, però i codici giuffrè e simone indicano anche il 365 come atti garantiti...boh. Da cosa deduci che il 369 (info/avviso di garanzia) lo si faccia solo per il primo atto garantito? Il 369 bis è esplicito al riguardo, ma il 369 no. Da ultimo, poi, secondo te il 369 bis lo fai solo per il primo interogat, ispez, confr? No al momento di una prima perquisizione?

Da: praticante_	30/07/2012 14:53:38
Per quanto riguarda gli atti garantiti secondo me sono tali perchè l'avvocato ha diritto di essere preavvisato: infatti l'atto garantito ha la caratteristica di non poter essere compiuto validamente se, prima di disporlo, il pm non ha avvisato il difensore dell'indagato: se il pm non lo fa l'atto sarebbe nullo ex art. 178,1, lettera c, c.p.p. Inoltre il difensore ha la facoltà ma non il dovere di assistere all'atto garantito, ragion per cui mi sembra che la garanzia si riferisce appunto al preavviso. Per quanto riguarda la seconda domanda mi sembra di poter rispondere affermativamente in quanto prima di tutto l'art. 369 stabilisce che soltanto quando il pm sta per compiere un atto garantito, l'indagato ha la notizia "ufficiale" che consiste nell'informazione di garanzia che lo invita a nominare un difensore. Ma, dato ancor più importante, che mi convince a rispondere affermativamente alla tua domanda è che il diritto dell'indagato alla tempestiva conoscenza dell'addebito è garantito dal comma 3 dell'art. 111 Cost., secondo cui: la legge assicura che la persona accusata di un reato sia, nel più breve tempo possibile, informata riservatamente della natura e dei motivi dell'accusa elevata a suo carico. Per di più, si tratta di principio già espresso dall'art. 6 paragrafo 3, lett. A della CEDU.

Da: praticante_	30/07/2012 15:02:07
forse non ho colto nel segno...non so confrontiamoci

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 15:02:11
le risposte ricevute mi mettono in crisi perchè il dubbio quindi rimane:li faccio o no i 369 e 369 bis per gli atti ex art 365? Se atti garantiti del 369 e 369 bis=fac di assistere, sì; se atti garantiti del 369 e 369 bis=previo avviso, no.

Da: praticante_	30/07/2012 15:08:27
NO!! Per gli atti ex 365 il pm non ha l'obbligo di preavviso! Ha soltanto l'obbligo di chiedere alla persona sottoposta al compimento degli atti (non garantiti) se abbia un difensore: quindi significa che il difensore viene avvertito solamente quando la perquisizione o il sequestro sono già in atto (ad esempio la p.g. si presenta a casa mia per una perquisizione e soltanto in quel momento io ho il diritto di chiamare il mio avvocato, quindi questo non ha il diritto di ricevere il preavviso 24 ore prima!)

Da: praticante_	30/07/2012 15:09:32
Io penso sia così... xxx123 mi confermi ?

Da: xxx123	30/07/2012 15:13:00
Sì, anche io credo che sia così. Atti a sorpresa = no avviso di garanzia. Il dubbio di Mauro Repetto è: per atti a sopresa serve 369-bis? Secondo me no! Altro dubbio: un avviso di garanzia per ogni atto garantito o solo per il primo? Io credo uno, ma non ne sono certa!

Da: xxx123	30/07/2012 15:16:47
Ho trovato Cassazione che conferma quanto detto: NO 369 e 369-bis per atti a sorpresa. Resta solo un dubbio "tecnico": avviso di garanzia per ogni atto? Io, a logica, direi di no. Non credo che per ogni atto garantito (successivo al primo) il pm mandi un avviso di garanzia... ripetendi indicazione del fatto, del luogo, delle norme che si assumono violate, ecc... penso che dopo il primo atto (in cui il pm avvisa l'indagato che è indagato), per gli altri atti sia sufficiente l'avviso al difensore 24 ore prima... giusto?

Da: praticante_	30/07/2012 15:32:40
Credo proprio che sia così ;)

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 15:34:26
io credo sia così: 369 serve per dirgli "guarda che c'è sto fatto...nomina un dif di fiducia perchè devo compiere un atto ex 360 0 364"; 369 bis: devo compiere il primo atto ex 360 e 364, non so se tizio ha un avv..ergo ci penso io nominargliene uno d'ufficio; no 369 bis (che attiene solo ed esclusivam alla nomina di un dif d'ufficio...) per gli atti ex 365, perchè a ciò vi provvede già direttamente il 365.

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 15:39:15
altra domanda: l'interrogatorio della pg ex 350 o 370 richiede sempre la presenza del dif, mentre quello del pm ex 64-65-364-370-374.375, no?

Da: xxx123	30/07/2012 15:48:25
Esatto. Interrogatorio davanti a pg (autonomia o delega) obbligo difensore. Interrogatorio pm obbligo di avviso, ma non obbligatoria presenza del difensore.

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 15:58:04
per xxx 123:grazie davvero. ho un sacco di domande un pò in tutte le materie, xxx 123, quando puoi dai un occhiata a quello che scrivo... grazie... a tra poco...:-)

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 17:00:19
un esempio di questione ex 479? il tonini (credo) se la sbriga dicendo che i parametri richiesti da tale art sono talmente stringenti che tutto si riduce ad esempi di scuola, senza farne uno. Ok le differenze ex mera lettura tra il 479 e 3, ma un caso concreto che rientra nel primo e non nel secondo?

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 17:04:59
dimenticavo: per motivi di tempo mi sa che in proc pen mi fermerò all'art. 665...suicidio o rischio calcolato?

Da: ..	30/07/2012 17:07:41
se l'indagato venisse informato della facoltà di nominare un difensore di fiducia ex 369-bis prima del compimento dell'atto a sopresa ex 365, quale sarebbe l'"effetto sorpresa"??

Da: praticante_	30/07/2012 17:13:45
Esempio: l'esistenza di un precedente matrimonio per il delitto di bigamia (in questo caso opera il 479) altruità della cosa in relazione ad un'imputazione di furto (qui invece non si applica il 479 !)

Da: praticante_	30/07/2012 17:16:42
Un altro esempio in cui opera l'art. 479: il rapporto di filiazione in relazione ad un'imputazione di incesto

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 17:19:53
ma gli esempi fatti (bigamia...incesto...) non sono proprio casi tipici del 3 (cittadinanza e STATO DI FAMIGLIA)? La questione del furto poi non rientra nè nel 3 nè nel 479, ma nel 2, no?

Da: praticante_	30/07/2012 17:21:47
infatti tu non hai chiesto un esempio di art. 3 ma di art. 479...leggi bene quello che hai scritto sopra: hai chiesto di fare un esempio di un caso concreto che rientra nel 479 e non nel 3 !

Da: praticante_	30/07/2012 17:23:08
si l'esempio del furto, come mi hai fatto notare correttamente tu rientra nel 2

Da: praticante_	30/07/2012 17:24:26
gli esempi invece della bigamia e dell'incestro rientrano nel 479 in quanto questioni di "particolare complessità"

Da: praticante_	30/07/2012 17:26:27
Un esempio di "scuola" che rientra invece nell'art. 3 è l'accertamento del rapporto di filiazione naturale

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 17:30:04
Non per entrare in polemica (siamo qui per darci una mano), però leggi bene tu...io ho chiesto un esempio di 479...mi è stato fatto (anche più di uno)...ed io ho risposto che, secondo me, tali esempi rientrano nel 3 e non nel 479. Quindi: o mi dici che tali esempi secondo te sono un 479 e allora ok, non siamo daccordo, ma tutti abbiamo letto e scritto bene; se invece anche tu ritieni che tali esempi siano un 3, allora perchè mi hai fatto tali esempi??? Leggi sopra...io ho chiesto esempi di 479...

Da: praticante_	30/07/2012 17:42:30
Ok scusami allora. Ascolta questi esempi sono sicuri al 100% in quanto li ho presi dal codice di procedura penale esplicato della Simone! Rientrano nel 479: - rapporto di filiazione in relazioneall'incesto. -esistenza di un precedente matrimonio per il delitto di bigamia. Rientra nel 3: -accertamento del rapporto di filiazione naturale. Rientra nel 2: -altruità della cosa in relazione ad un'imputazione di furto.

Da: xxx123	30/07/2012 17:44:06
Esempio di 479: giudice penale deve accertare il reato ex art. 650 c.p. (inosservanza di un ordine legalmente dato da un'Autorità per ragioni di sicurezza pubblica, giusitizia, ordine pubblico, igiene). La questione pregiudiziale attiene alla legittimità amministrativa dell'ordine.