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Procedura penale
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Da: xxx123 30/07/2012 17:48:20
O ancora, accertamento fallimento e qualità di fallito (da farsi in sede civile) per accertare reato di bancarotta.
Ps. sono esempi del Tonini

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 17:48:47
Allora:
1) grazie per la risposta;
2) mi pare di aver capito che la giuri differenzia a seconda della complessità (parametro lasciato totalmente all'arbitrium del giudice...);
3) l'esempio del 650 è una bomba.

Da: praticante_ 30/07/2012 17:50:13
concordo sull'esempio del 650 ... davvero un esempio bomba ! :-)

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 17:56:11
cmq il termine "bomba" era per sottolineare l'ottimo esempio riportato dall'autore...
giusto per stemperare i toni dell'astiosa diatriba sorta tra di noi...:-)

Da: praticante_ 30/07/2012 18:02:58
Si l'avevo capito ;)
Comunque non te la prendere, io mi faccio prendere dalla foga solamente perchè sono sotto stress a causa del "troppo" studio e ho il cervello fuso, ma questi confronti servono tantissimo!
Personalmente li considero fondamentali in questo momento.
Ogni domanda e ogni risposta è una cosa in più che apprendiamo e di cui possiamo fare tesoro al fine di poter arrivare all'esame il più preparati possibile.

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 18:05:02
il 278 lo uso solo per determinare la pena ex 280/2?

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Da: Mauro Repetto 30/07/2012 18:06:11
macchè prendermela... ce ne fossero di persone disponibili come te!

Da: praticante_ 30/07/2012 18:18:52
Io penso di si, in quanto tale norma è fondamentale per l'individuazione del titolo di reato, ovvero delle fattispecie criminose in relazione alle quali è possibile l'adozione di misure cautelari. A tal fine, viene ESCLUSA l'incidenza 1) della continuazione, 2) della recidiva e 3) delle circostanze
Per queste ultime però sono previste delle eccezioni. In particolare, rilevano le circostanze speciali ad effetto speciale, nonchè la circostanza attenuante del danno di speciale tenuità (art. 62, n. 4 c.p.).
Inoltre, il pacchetto sicurezza 2009 ha esteso il novero delle circostanze di cui si deve, eccezionalmente, tenere conto nella determinazione della pena funzionale all'applicazione delle misure cautelari, comprendendovi anche la circostanza aggravante prevista al numero 5) dell'art. 61 c.p. (c.d. minorata difesa).

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 18:27:25
Dato che i 280 e 287 già prevedono le condizioni ex limiti edittali per l'applicazione, mi chiedevo:quand'è che il pm/gip dovrà calcolare la pena ex 278 per l'applicazione della misura? A me pare che l'unica ipotesi sia proprio qualla del 280/2...non ne vedo altre...però ho i miei dubbi perchè mi sembra strano un art, il 278, solo per tale ipotesi.

Da: praticante_ 30/07/2012 18:38:06
a me non sembra strano, il procedimento di applicazione delle misura cautelari è fondamentale nella nostra procedura

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 18:45:22
no, mi pare strano non vi siano ulteriori applicazioni del 278, dal punto di vista sistematico il legislatore avrebbe previsto tale disposizione nel 280/2, invece lo fa in una disposizione, il 278, che trova applicazione per tutte le misure...
quindo sono quais convinto che vi siano altre ipotesi...è solo che a me sfuggono...

Da: 350 c.p.p. 30/07/2012 22:57:56
approfitto della vostra preparazione per porre una questione.
Oggetto: sommarie informazione alla p.g. della persona sottoposta a indagini.

Il comma 5 prevede che gli ufficiali di p.g. sul luogo o nell'immediatezza del fatto possono assumere informazioni dalla persona sottoposta a indagini ANCHE SENZA la presenza del difensore ai fini della prosecuzione delle indagini.

Il comma 6 prevede che le informazioni assunte sul luogo o nell'immediatezza del fatto SENZA la presenza del difensore non sono utilizzabilli in dibattimento.

Quesito: Se le informazioni di cui al comma 5 (sul luogo e nell'immediatezza del fatto) vengono assunte con la presenza del difensore, possono essere utilizzate in dibattimento (anche solo ai fini delle contestazioni) ?

Grazie..

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 23:05:28
Direi di sì, nel senso:
no presenza del dif...la pg fa la c.d. relazione di servizio (o annotazione), la quale finisce nel 431, peccato che...tale relazione non sia utilizzabile nemmeno per le contestazioni...

se si presenza del dif, allora la pg redige VERBALE ex 350, commi 1, 2 e 3 (l'indagato non deve essere in vinculis...)

Da: 350 c.p.p. 30/07/2012 23:13:17
perchè l'assunzione di informazioni sul luogo o nell'immediatezza del fatto dovrebbe finire nel fascicolo per il dibattimento?
Non credo si tratti di atto non ripetibile, visto che l'indagato potrà tranquillamente essere risentito successivamente a meno che, ad esempio, non muoia nel frattempo...

La tua soluzione sull'applicazione analogica dei commi 1,2,3 al caso di assunzione di informazioni sul luogo o nell'immediatezza del fatto con la PRESENZA DEL DIFENSORE mi convince. Ma c'è una base normativa?

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 23:24:31
sorry, volevo dire 433...(se non la puoi utilizzare neppure per le contestazioni, figuriamoci se finisce nel 431...);

la mia soluzione è tratta ragionando a contrario dalla lettera della norma...però sono ben accette opinioni al riguardo...

Da: 350 c.p.p. 30/07/2012 23:34:48
sono parzialmente d'accordo con te. Anche se quando il comma 5 specifica "notizie e informazioni utili" ai fini della prosecuzione delle indagini si potrebbe intendere che soltanto questo è il fine delle informazioni assunte sul luogo o nell'immediatezza del fatto.

certo, il fatto che al comma successivo venga specificato che delle notizie assunte "senza l'assistenza del difensore" è vietata ogni utilizzazione, riapre la porta alla possibilità che quelle assunte con l'assisitenza del difensore possano essere utilizzate anche ai fini delle contestazioni in dibattimento (oltre ovviamente a quello delle prosecuzione delle indagini ex comma 5). Senno' che motivo c'era di aggiungere questo 6 comma? Sarebbe stato sufficiente il 5 comma...

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 23:38:04
concordo perfettamente.
Infatti io, a differenza di te...sono pienamente d'accordo con me stesso:-)
Ps:ma è vero che d'accordo lo si può anche scrivere daccordo?
Ho dubbi persino su questo.

Da: 350 c.p.p. 30/07/2012 23:48:23
d'accordo...di accordo...

Da: Mauro Repetto 30/07/2012 23:54:08
daccordo, no?
vabbè, torniamo al cpp...
ed, al riguardo, riformulo quanto detto nel pome: per motivi di tempo arriverò fino all'art. 665, il resto non lo leggerò nemmeno...
in commissione, ovviamente, ho pm e giudici penali, però nessun magistrato di sorveglianza.
Rischio calcolato o suicidio annunciato?

Da: 350 c.p.p. 31/07/2012 00:17:34
bah, non fare l'incidente di esecuzione mi sembra un po' una boiata...il fatto che in commissione non ci sia nessun magistrato di sorveglianza non credo implichi che non chiedano quella parte di procedura (e diritto) penale...

ergo: rischio suicidio annunciato. E non passare per aver deciso appositamente di non fare una parte del programma non mi sembra una gran scelta....almeno una letta gliela darei.

Da: praticante_ 31/07/2012 09:50:54
Allora, rispondo alla domanda di "350 cpp".

Per quanto riguarda il comma 5 dell'art. 350:
Secondo me se le s.i.t. sono assunte sul luogo e nell'immediatezza del fatto ma con la presenza del difensore, di queste viene redatto verbale che potrà essere utilizzato si in via "endoprocessuale" (es. per i provvedimenti in tema di libertà personale) che in sede "dibattimentale" a seguito di contestazione (art. 503).
Ma quest'attività,peraltro, non può essere compiuta se l'indagato è in stato di arresto o fermo.

Da: praticante_ 31/07/2012 09:54:23
Per quanto riguarda la domanda di Mauro Repetto sull'art. 278:

La ratio di questa norma è proprio quella di integrare e completare le disposizioni degli art. 280 e 287, quindi costituisce il fondamentale parametro di riferimento per la determinazione della pena a tale scopo.

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 10:33:32
mi avete convinto, gi artt 665 e ss. li farò dando una scorsa al Tonini senza aprire il codice.
Circa la (non) probabilità (spero) di una domanda al riguardo, aggiungo, oltre alla mancanza di un commissario-trib di sorveglianza, che sarò il sesto a portare pen e proc pen, nonchè il primo della giornata...quindi spero inizino con domande "classiche"...
poi ovvio che possono chiederti il trbunale dei minorenni e le misure alternative...
però...

Da: praticante_ 31/07/2012 10:41:13
ma scusa preferiresti una domanda sul trib dei minorenni o una sull'esame dell'imputato collegato o connesso teleologicamente?

Da: praticante_ 31/07/2012 10:56:37
A questo punto faccio una domanda anch'io:
Il collaboratore di giustizia (c.d. pentito) che accusa un un coimputato del reato di cui all'art 416 bis è da considerarsi un imputato collegato, connesso teleologicamente o concorrente nel medesimo reato?

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 10:57:04
io me la auguro una domanda sul 197,197bis e 210...
Primo perchè il trib dei minorenni so che esiste, ma mi fermo lì (nonostante io abbia redatto un appello per un tizietto che aveva "violentato" (il 609 bis e ss si basano ora su una definizione mooolto lata di viol sex) 6 sue coetanee: 12 capi d'imputazione...4 tolti, 4 derubricati, 4 per i quali la condanna è rimasta identica...fu un vero successo);
secondo perchè tali artt (moolto complessi) credo di averli studiati veramente bene.

Da: praticante_ 31/07/2012 11:00:02
Bravo allora, comunque ritornando alla mia domanda di prima esculdo già chiaramente in partenza l'imputato concorrente, quindi il pentito o è collegato o è connesso teleologicamente.

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 11:02:16
è un 12 lett a), ergo un 197 lett a)
la vera domanda è: che fine fanno i coimputati nel 197 bis? non se ne fa menzione... ma credo siano ricompresi nel richiamo del comma 1 all'art 12

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 11:05:51
altra domanda sul 197 bis:
comma 4, secondo periodo: "o si è proceduto"...
ma se si è "proceduto", non si rientra ne''ipotesi comma 1, ergo comma 4, PRIMO periodo?

Da: praticante_ 31/07/2012 11:09:01
si ok scusa chiaramente è un coimputato ex art. 197 lettera a).
Ma mettiamo il caso, che mi è capitato proprio quest'anno per un procedimento di mafia dinanzi alla Corte di Assise, in cui i pentiti che accusavano non erano coimputati ma soggetti già condannati in altri processi per il reato di cui all'art. 416 bis e che probabilmente avevano altri procedimenti pendenti per lo stesso reato.
In questo caso come possono essere considerati?
Mi verrebbe da dire istituto della testimonianza assistita di imputati giudicati ma non ne sono sicuro.

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Da: xxx123	30/07/2012 17:48:20
O ancora, accertamento fallimento e qualità di fallito (da farsi in sede civile) per accertare reato di bancarotta. Ps. sono esempi del Tonini

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 17:48:47
Allora: 1) grazie per la risposta; 2) mi pare di aver capito che la giuri differenzia a seconda della complessità (parametro lasciato totalmente all'arbitrium del giudice...); 3) l'esempio del 650 è una bomba.

Da: praticante_	30/07/2012 17:50:13
concordo sull'esempio del 650 ... davvero un esempio bomba ! :-)

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 17:56:11
cmq il termine "bomba" era per sottolineare l'ottimo esempio riportato dall'autore... giusto per stemperare i toni dell'astiosa diatriba sorta tra di noi...:-)

Da: praticante_	30/07/2012 18:02:58
Si l'avevo capito ;) Comunque non te la prendere, io mi faccio prendere dalla foga solamente perchè sono sotto stress a causa del "troppo" studio e ho il cervello fuso, ma questi confronti servono tantissimo! Personalmente li considero fondamentali in questo momento. Ogni domanda e ogni risposta è una cosa in più che apprendiamo e di cui possiamo fare tesoro al fine di poter arrivare all'esame il più preparati possibile.

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 18:05:02
il 278 lo uso solo per determinare la pena ex 280/2?

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 18:06:11
macchè prendermela... ce ne fossero di persone disponibili come te!

Da: praticante_	30/07/2012 18:18:52
Io penso di si, in quanto tale norma è fondamentale per l'individuazione del titolo di reato, ovvero delle fattispecie criminose in relazione alle quali è possibile l'adozione di misure cautelari. A tal fine, viene ESCLUSA l'incidenza 1) della continuazione, 2) della recidiva e 3) delle circostanze Per queste ultime però sono previste delle eccezioni. In particolare, rilevano le circostanze speciali ad effetto speciale, nonchè la circostanza attenuante del danno di speciale tenuità (art. 62, n. 4 c.p.). Inoltre, il pacchetto sicurezza 2009 ha esteso il novero delle circostanze di cui si deve, eccezionalmente, tenere conto nella determinazione della pena funzionale all'applicazione delle misure cautelari, comprendendovi anche la circostanza aggravante prevista al numero 5) dell'art. 61 c.p. (c.d. minorata difesa).

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 18:27:25
Dato che i 280 e 287 già prevedono le condizioni ex limiti edittali per l'applicazione, mi chiedevo:quand'è che il pm/gip dovrà calcolare la pena ex 278 per l'applicazione della misura? A me pare che l'unica ipotesi sia proprio qualla del 280/2...non ne vedo altre...però ho i miei dubbi perchè mi sembra strano un art, il 278, solo per tale ipotesi.

Da: praticante_	30/07/2012 18:38:06
a me non sembra strano, il procedimento di applicazione delle misura cautelari è fondamentale nella nostra procedura

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 18:45:22
no, mi pare strano non vi siano ulteriori applicazioni del 278, dal punto di vista sistematico il legislatore avrebbe previsto tale disposizione nel 280/2, invece lo fa in una disposizione, il 278, che trova applicazione per tutte le misure... quindo sono quais convinto che vi siano altre ipotesi...è solo che a me sfuggono...

Da: 350 c.p.p.	30/07/2012 22:57:56
approfitto della vostra preparazione per porre una questione. Oggetto: sommarie informazione alla p.g. della persona sottoposta a indagini. Il comma 5 prevede che gli ufficiali di p.g. sul luogo o nell'immediatezza del fatto possono assumere informazioni dalla persona sottoposta a indagini ANCHE SENZA la presenza del difensore ai fini della prosecuzione delle indagini. Il comma 6 prevede che le informazioni assunte sul luogo o nell'immediatezza del fatto SENZA la presenza del difensore non sono utilizzabilli in dibattimento. Quesito: Se le informazioni di cui al comma 5 (sul luogo e nell'immediatezza del fatto) vengono assunte con la presenza del difensore, possono essere utilizzate in dibattimento (anche solo ai fini delle contestazioni) ? Grazie..

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 23:05:28
Direi di sì, nel senso: no presenza del dif...la pg fa la c.d. relazione di servizio (o annotazione), la quale finisce nel 431, peccato che...tale relazione non sia utilizzabile nemmeno per le contestazioni... se si presenza del dif, allora la pg redige VERBALE ex 350, commi 1, 2 e 3 (l'indagato non deve essere in vinculis...)

Da: 350 c.p.p.	30/07/2012 23:13:17
perchè l'assunzione di informazioni sul luogo o nell'immediatezza del fatto dovrebbe finire nel fascicolo per il dibattimento? Non credo si tratti di atto non ripetibile, visto che l'indagato potrà tranquillamente essere risentito successivamente a meno che, ad esempio, non muoia nel frattempo... La tua soluzione sull'applicazione analogica dei commi 1,2,3 al caso di assunzione di informazioni sul luogo o nell'immediatezza del fatto con la PRESENZA DEL DIFENSORE mi convince. Ma c'è una base normativa?

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 23:24:31
sorry, volevo dire 433...(se non la puoi utilizzare neppure per le contestazioni, figuriamoci se finisce nel 431...); la mia soluzione è tratta ragionando a contrario dalla lettera della norma...però sono ben accette opinioni al riguardo...

Da: 350 c.p.p.	30/07/2012 23:34:48
sono parzialmente d'accordo con te. Anche se quando il comma 5 specifica "notizie e informazioni utili" ai fini della prosecuzione delle indagini si potrebbe intendere che soltanto questo è il fine delle informazioni assunte sul luogo o nell'immediatezza del fatto. certo, il fatto che al comma successivo venga specificato che delle notizie assunte "senza l'assistenza del difensore" è vietata ogni utilizzazione, riapre la porta alla possibilità che quelle assunte con l'assisitenza del difensore possano essere utilizzate anche ai fini delle contestazioni in dibattimento (oltre ovviamente a quello delle prosecuzione delle indagini ex comma 5). Senno' che motivo c'era di aggiungere questo 6 comma? Sarebbe stato sufficiente il 5 comma...

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 23:38:04
concordo perfettamente. Infatti io, a differenza di te...sono pienamente d'accordo con me stesso:-) Ps:ma è vero che d'accordo lo si può anche scrivere daccordo? Ho dubbi persino su questo.

Da: 350 c.p.p.	30/07/2012 23:48:23
d'accordo...di accordo...

Da: Mauro Repetto	30/07/2012 23:54:08
daccordo, no? vabbè, torniamo al cpp... ed, al riguardo, riformulo quanto detto nel pome: per motivi di tempo arriverò fino all'art. 665, il resto non lo leggerò nemmeno... in commissione, ovviamente, ho pm e giudici penali, però nessun magistrato di sorveglianza. Rischio calcolato o suicidio annunciato?

Da: 350 c.p.p.	31/07/2012 00:17:34
bah, non fare l'incidente di esecuzione mi sembra un po' una boiata...il fatto che in commissione non ci sia nessun magistrato di sorveglianza non credo implichi che non chiedano quella parte di procedura (e diritto) penale... ergo: rischio suicidio annunciato. E non passare per aver deciso appositamente di non fare una parte del programma non mi sembra una gran scelta....almeno una letta gliela darei.

Da: praticante_	31/07/2012 09:50:54
Allora, rispondo alla domanda di "350 cpp". Per quanto riguarda il comma 5 dell'art. 350: Secondo me se le s.i.t. sono assunte sul luogo e nell'immediatezza del fatto ma con la presenza del difensore, di queste viene redatto verbale che potrà essere utilizzato si in via "endoprocessuale" (es. per i provvedimenti in tema di libertà personale) che in sede "dibattimentale" a seguito di contestazione (art. 503). Ma quest'attività,peraltro, non può essere compiuta se l'indagato è in stato di arresto o fermo.

Da: praticante_	31/07/2012 09:54:23
Per quanto riguarda la domanda di Mauro Repetto sull'art. 278: La ratio di questa norma è proprio quella di integrare e completare le disposizioni degli art. 280 e 287, quindi costituisce il fondamentale parametro di riferimento per la determinazione della pena a tale scopo.

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 10:33:32
mi avete convinto, gi artt 665 e ss. li farò dando una scorsa al Tonini senza aprire il codice. Circa la (non) probabilità (spero) di una domanda al riguardo, aggiungo, oltre alla mancanza di un commissario-trib di sorveglianza, che sarò il sesto a portare pen e proc pen, nonchè il primo della giornata...quindi spero inizino con domande "classiche"... poi ovvio che possono chiederti il trbunale dei minorenni e le misure alternative... però...

Da: praticante_	31/07/2012 10:41:13
ma scusa preferiresti una domanda sul trib dei minorenni o una sull'esame dell'imputato collegato o connesso teleologicamente?

Da: praticante_	31/07/2012 10:56:37
A questo punto faccio una domanda anch'io: Il collaboratore di giustizia (c.d. pentito) che accusa un un coimputato del reato di cui all'art 416 bis è da considerarsi un imputato collegato, connesso teleologicamente o concorrente nel medesimo reato?

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 10:57:04
io me la auguro una domanda sul 197,197bis e 210... Primo perchè il trib dei minorenni so che esiste, ma mi fermo lì (nonostante io abbia redatto un appello per un tizietto che aveva "violentato" (il 609 bis e ss si basano ora su una definizione mooolto lata di viol sex) 6 sue coetanee: 12 capi d'imputazione...4 tolti, 4 derubricati, 4 per i quali la condanna è rimasta identica...fu un vero successo); secondo perchè tali artt (moolto complessi) credo di averli studiati veramente bene.

Da: praticante_	31/07/2012 11:00:02
Bravo allora, comunque ritornando alla mia domanda di prima esculdo già chiaramente in partenza l'imputato concorrente, quindi il pentito o è collegato o è connesso teleologicamente.

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 11:02:16
è un 12 lett a), ergo un 197 lett a) la vera domanda è: che fine fanno i coimputati nel 197 bis? non se ne fa menzione... ma credo siano ricompresi nel richiamo del comma 1 all'art 12

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 11:05:51
altra domanda sul 197 bis: comma 4, secondo periodo: "o si è proceduto"... ma se si è "proceduto", non si rientra ne''ipotesi comma 1, ergo comma 4, PRIMO periodo?

Da: praticante_	31/07/2012 11:09:01
si ok scusa chiaramente è un coimputato ex art. 197 lettera a). Ma mettiamo il caso, che mi è capitato proprio quest'anno per un procedimento di mafia dinanzi alla Corte di Assise, in cui i pentiti che accusavano non erano coimputati ma soggetti già condannati in altri processi per il reato di cui all'art. 416 bis e che probabilmente avevano altri procedimenti pendenti per lo stesso reato. In questo caso come possono essere considerati? Mi verrebbe da dire istituto della testimonianza assistita di imputati giudicati ma non ne sono sicuro.