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Procedura penale
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Da: Mauro Repetto 31/07/2012 11:14:38
nessun dubbio: testimoni assistiti ex 197 bis, comma 1.
Ricorda che hanno anche la fac del comma 4, primo periodo.
In merito alla mia domanda sul "si è proceduto" cosa mi dici?
Se si è "proceduto", vuol dire che si è già avuta una sent definitiva...ma se così è, allora sono un 197, lett b, ergo un 197 bis/2...ergo un 197 bis /4 PRIMO periodo (e non secondo, dove invece si dice ciò)...

Da: praticante_ 31/07/2012 11:16:04
Allora, aspetta non facciamo confusione.
Rispondo alla tua prima domanda:
L'imputato concorrente nel medesimo reato (art. 12 lett.a) è imcompatibile con la qualifica di testimone fino a che nei suoi confronti non sia stata pronunciata sentenza irrevocabile.
Questi, anche se rendendo dichiarazioni su fatti concernenti la responsabilità di altri ha il diritto di essere assistito da un difensore NON è COMUNQUE INTESO DAL CODICE COME TESTIMONE ASSISTITO IN QUANTO IL 197 BIS PARLA SOLO IL COLLEGATO O CONNESSO TELEOLOGICAMENTE E L'IMPUTATO GIUDICATO.
Certo questa cosa è ambigua, ma non è la sola...

Da: praticante_ 31/07/2012 11:34:27
Ok rispondo alla tua domanda sul 197 bis comma 4 secondo periodo:

Nel mio codice esplicato Simone si dice così:
Se il soggetto viene chiamato a deporre perchè nel suo interrogatorio aveva accettato di parlare della responsabilità di terzi, non può essere obbligato a deporre su fatti che concernono la propria responsabilità in ordine al reato per cui si procede o si è già proceduto.
Viene, quindi, riconosciuto al dichiarante un "privilege against self-incrimination".
Se in astratto quest'ultima regola non appare creare particolari problemi ermeneutici è fin troppo semplice pronosticare come nella pratica sarà, spesso, difficile discernere quando la dichiarazione debba considerarsi in tutto o in parte "contra se"

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 11:44:21
Aspè, mi spiego.
un soggetto ex art 12 lett c) è incompatibile con l'ufficio di testimone, salvo che:
1) sent definitiva, e allora è un 197 bis/1;
2) a prescindere dalla sent def, in precedenza è stato sentito ex 64, gli sono stati dati gli avvertim della lett c, e lui ha risposto ugualmente...ergo è un 197 bis/2...
Bene, il comma 4, PRIMO PERIODO si riferisce al comma 1, il SECONDO PERIODO si riferisca al comma 2...però nel secondo periodo si dice "si è proceduto"...e qui non capisco:se si è proceduto, allora vuol dire che vi è stata una sent def...ma se così è, allora non siamo nel secondo periodo (che fa riferimento al comma 2, il quale si riferisce al caso di non sentenza def), ma nel primo (che, appunto, si riferisce proprio all'ipotesi del comma 1,ovvero che vi sia stata una sent def...ergo qui si che ha senso dire "che si è proceduto"...).
Non so se sono stato chiaro, nello scrivere mi perdo.

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 11:52:27
la tua risposta è per una cosa diversa: appurato che siamo nel comma 4, secondo periodo, vi è il problema di capire quando la dichiaraz è contra se...ok,
questo però è un passo successivo rispetto allo stabilire se "il si è proceduto" sia da intendersi come ipotesi di dichiaraz ex 64 e non ancora una sent def (il cpp al riguardo è chiaro, ma allora perchè mai se non vi è stata una sent def dovrebbe dirsi "si è proceduto"??? Se non def, si sta procedendo!), o come viene da pensare a me, visto che si dice "che si è proceduto", allora vi è una sent def, ma allora non si è nel secondo periodo, ma nel primo...

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 12:02:11
Provo a spiegarmi meglio:
il 197 bis/4 SECONDO periodo, prende in considerazione l'ipotesi in cui non si è ancora avuta una sent def (e ciò lo si desume a contrario dal primo periodo, il quale prende in considerazione tutte le ipotesi in cui si è avuta tale sent def...sia del coimputato...sia del 12 lett c...che del 371/2 b, siano o meno state rese in precedenza dichiaraz ex 64/3, lett c: se c'è stata una sent def, applico il PRIMO periodo.Punto.); bene...
il SECONDO PERIODO parte prendendo in considerazine l'ipotesi di SI' DICHIARAZ EX 64 + NO SENT DEF...però poi dice "si procede" (perfetto) o "si è proceduto" (e qui non capisco)...

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Da: praticante_ 31/07/2012 12:16:59
allora, cerco di rispondere alla tua domanda (tentando di non fare confusione) riprendendo le parole del Tonini:

Poichè l'obbligo testimoniale è limitato ai fatti altrui già dichiarati (197,lett. b e 64, comma 3, lett. c), l'uinco caso in cui l'escussione del teste assistito può inerire alla propria responsabilità è l'ipotesi nella quale le precedenti dichiarazioni vertano su FATTI INSCINDIBILI.
Occorre concludere,allora, che quando i fatti sono insicndibili, la facoltà di non rispondere si estende inevitabilmente anche al fatto altrui. Tuttavia, se il teste assistito decide di rispondere, perde la facoltà di mentire.
E' necessario sottolineare un punto fondamentale: la disciplina appena esposta trova applicazione anche se i procedimenti connessi teleologicamente o collegati sono riuniti. Infatti il codice non fa alcuna distinzione tra le due situazioni.
Pertanto, quando il coimputato collegato o connesso teleologicamente ha reso dichiarazioni su fatti altrui, su tali fatti egli è sentito come testimone assistito, anche se rende lesame nel proprio procedimento.

Secondo me oltre a dire questo è inutile scervellarsi in dibattiti che portano solo a confonderci ancora di più, non credi?

Da: xxx123 31/07/2012 12:36:17
Credo di aver capito il dubbio di Mauro Repetto su quel "si è proceduto". Forse è da intendersi: procedimento che NON si è concluso con sentenza irrevocabile (percè altrimenti si applicherebbe comma 4 primo periodo) ma con una SENTENZA DI NON LUOGO A PROCEDERE o con un DECRETO o ORDINANZA di ARCHIVIAZIOONE.
La giurisprudenza infatti estende queste norme anche ai due casi citati. Anche se la Cassazione (incontrando il disfavore della dottrina) ha precisato che in caso di ARCHIVIAZIONE non c'è alcuna incompatibilià: il soggetto è sentito come testimone comune.

Da: praticante_ 31/07/2012 12:57:26
Hai ragione, è proprio così.
Infatti, come fa notare Mauro Repetto e come correttamente sotieni tu, il riferimento testuale esclude che si possa tenere conto di una pronuncia di patteggiamento(in quanto questa non è pronunciata a seguito di giudizio) o di proscioglimento!
Concordi?

Da: xxx123 31/07/2012 13:03:47
La sentenza patteggiata ci rientra; per lo meno, questo è quello che dice la Cassazione. Anche perchè non vi sarebbe ragione di escluderla... la ratio delle norme risiede proprio nell'effetto preclusivo del giudicato (che si applica alle sentenze patteggiate e non alla sentenza di non luogo a procedere)... della serie "una volta condannato o prosciolto, non hai nulla da temere, puoi e devi parlare perchè sei coperto dal ne bis in idem :-)". E questo è anche il motivo per cui la Corte Cost. ha escluso l'applicazione del comma 4 prima parte per le sentenze di assoluzione " per non aver commesso il fatto".

Da: praticante_ 31/07/2012 13:10:50
Eh si caro, io sono d'accordo con te. Ma l'esclusione del patteggiamento in quanto non pronunciato a seguito di giudizio non me lo sono inventato io ma è scritto sul codice esplicato della Simone con riferimento proprio all'art. 197 bis, comma 4, seconda parte.

Da: praticante_ 31/07/2012 13:12:42
Come fai a sostenere che la Cassazione afferma che ci rientra? Hai la sentenza per esteso? Nel Tonini non mi sembra che lo dica, ma io ho il manuale breve e non il manuale originale.
A questo punto il dubbio sorge spontaneo

Da: xxx123 31/07/2012 13:36:51
Be', sul mio codice Simone c'è la massima di una Cass. 2009, non ho letto per esteso la sentenza, ma nella massima si fa riferimento alla sentenza patteggiata. Per il Tonini, anche io ho il manuale breve.
Ps. sono una donna.

Da: xxx123 31/07/2012 13:42:20
Inoltre, argomenterei: comma 1-bis art. 441: salvo diversa previsione, la sentenza patteggiata è equiparata a sentenza di condanna.
Poi vabbè, la Cassazione cambia orientamento ogni ora... l'importante è dimostrare di saper ragionare. Secondo me, vista la "ratio" del 197-bis, è corretto l'orientamente che vi fa rientrare anche la sentenza patteggiata (dal momento che, anche questa, è suscettibile di revisione ex 630).

Da: praticante_ 31/07/2012 13:51:46
a ok allora nulla quaestio!
p.s.: Effettivamente sei troppo preparata per essere un uomo ;)

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 16:03:39
I periodi 1 e 2 del comma 4 sono direti a soggetti diversi ed hanno finalità diverse: periodo 1, tutela della libertà morale per il condannato (e non per l'assolto, cosa che a molti desta dubbi di costituz ex art 3) in giudizio (ergo no ex art 444 cpp), ed ha precisi presupposti (nel proprio procedimento CONCLUSOSI non ha reso dichiaraz o ha negato: quindi tutela libertà morale perchè non si può pretendere che un soggetto, ora obbligato a dire la verità in un procedimento altrui, dovrebbe tirarsi la zappa sui piedi...vero che ora è tutdlato dal ne bis in idem, ed infatti si vuole tutelare solo la sua lib morale..nulla più); il periodo 2 si rivolge sic et simpliciter ad un soggetto che ha reso dichiaraz nel proprio procedim NON CONCLUSOSI (a differenza del primo periodo)vs altri, e che quindi ex tali dichiaraz assume nel procedim di altri il ruolo di teste assistito, e qui sì che è tutelato il suo diritto di non rendere dichiaraz autoindizianti.
Detto ciò, visto che il SUO PROCEDIMENTO NON E' CONCLUSO...perchè m... il periodo 2 dice "si è proceduto"...?
Continuo a non capire...
Le osservazioni fatte da voi sono corrette, ma si riferiscono (come le sentenze da voi citate) al periodo 1.

Da: xxx123 31/07/2012 16:24:28
Il riferimento alla sentenza di non luogo a procedere attiene proprio al secondo periodo comma 4.
Tizio è indagato nel procedimento A, viene interrogato e rende dichiarazioni su responsabilità di Caio: il pm lo avverte che potrà assumere le vesti di teste assistito. Il procedimento di Caio procede, mentre quello di Tizio si arresta con una sentenza di non luogo a procedere ("si è proceduto").
Viene citato come teste nel procedimento contro Caio. Se il pm gli pone una domanda sul cd. fatto inscindibile (la cui risposta implicherebbe l'autoincolparsi), può non rispondere, perché se rispondesse e si "gettasse la zappa sui piedi", ecco che il pm potrebbe avanzare una richiesta di revoca della sentenza di non luogo a procedere (434) in presenza di elementi nuovi.
Lo stesso dicasi per l'archiviazione. Rispetto ad un indagato archiviato tu parli di "reato per cui si procede" (al presente) o reato "per cui si è proceduto" (al passato?). Io, al passato. Ed è qui che, però, nasce il contrasto tra dottrina e giurisprudenza.
La Cassazione ritiene che l'archiviato perda la qualità di imputo, per cui non si applica alcuna incompatibilità; sarà sentito come testimone comune. La dottrina, invece, ritiene che con questo orientamento non si tuteli l'archiviato: come teste comune è obbligato a deporre e a deporre il vero. Ecco che, mentre depone il vero (necessariamente , pena reato falsa testimonianza), si dà "la zappa sui piedi", arriva il pm e chiede la riapertura delle indagini ex 414 (i cui presupposti sono molto più evanescenti di quelli per la richiesta di revoca della sentenza di non luogo a procedere).
Ovviamente è una mia interpretazione personale (salvo il contrasto su archiviazione che ho studiato da qualche parte). L'unica per me plausibile. Non me ne vengono in mente altre , salvo errore legislativo :-)

Da: xxx123 31/07/2012 16:28:23
Ho appena letto sul Tonini versione "maior" (manuale), su google book, che il 197-bis si applica anche alla sentenza di patteggiamento!

Da: xxx123 31/07/2012 16:31:41
Da altre parti leggo che la sentenza di patt è esclusa... vabbè... se dovesse essere chiesto, si sottoliena che il testo del codice sembra escluderla. Stop :-)

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 16:37:39
beh, il 197 bis in generale...certo!
Ed okkio che se la sent è con formula piena, è un vero e proprio teste...
poi potrei illuminarvi sulle varie teorie:
se io interrogo tizio e non gli do l'avvertim ex 64/3 c, però poi arriva la sent definitiva, sulle precedenti dichiaraz sarà sentito ex 197 bis, 210 o inutilizzabili?
O, ancora:
ed il soggetto vs il quale si ha una sent 425 o l'archiviaz?
Qui le teorie dottrin e giurisp si sbizzarriscono...
Ve lo detto che, a parte il dubbio, il dubbio sul comma 4, su questo argomento ne so a pacchi...:-)

Da: xxx123 31/07/2012 16:40:17
E appunto, se sai le teorie su archiviazione e sentenza 425 dovresti usare queste teorie per rispondere al tuo dubbio. Non capisco perchè il dubbio permane... non credi che rispetto ad una sent 425 si possa parlare di "reato per cui si è proceduto"?

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 16:49:52
xxx 123 mi hai illuminato.
Sai dove sbagliavo?
Non so perchè, ma nell'ambito del secondo periodo non ho mai pensat oalla sent 425 ed all'archiviaz!Facevo sempre riferimento solo ed esclusivam alla sent irrev!
Grazieee

Da: Mauro Repetto 31/07/2012 16:52:42
oggi sono alle prese con penale...dovrei essere alla pag 492, è già tanto se arrivo alla 415 (del Mantovani)...

Da: xxx123 31/07/2012 16:54:38
Bene, sono felice per te. Un dubbio in meno su cui scervellarsi durante il sonno! Io sono alle prese con amministrativo :-(

Da: praticante_ 02/08/2012 13:28:28
Che cosa si intende per "retrodatazione" nel caso di contestazioni a catena di misure cautelari?

Da: Mauro Repetto 02/08/2012 15:00:20
Forse ho capito: il 278 non lo uso solo per il 280/2...
ma rileva per ogni misura cautelare e pre cautelare...nel senso che le circostanze, ad esempio, rendeno un 624, un 625...ergo mutano i min e max edittali a cui devo fare riferimento per l'appilicaz delle misure...
il 278 non lo uso per capire la pena che probabilm troverà applicaz per il 280/2...

Da: Mauro Repetto 02/08/2012 17:19:25
il gup non ha a che fare con le misure cautelari, vero?è sempre il gip a provvedervi (ovviamente fino alla ricezione degli atti da parte del giudice del dib, a seguito del rinvio a giudizio del gup)?

Da: xxx123 02/08/2012 17:35:08
Le misure cautelari possono essere chieste e disposte in ogni stato e grado del procedimento dal "giudice che procede" in quel momento (art. 279 cpp), quindi, dalle indagini al giudizio di Cassazione (in questo caso provvede il giudice che ha pronunciato la sentenza impugnata, ad es. Corte d'Appello).

Da: Mauro Repetto 02/08/2012 17:40:08
"retrodatazione" nel 297,vero? se sì, vuol dire che pm-gip non possono applicarti ogni 3 gg la medesima misura per le stesso fatto/o connsesso/ o collegato, così da protrarre all'infinito il decorso del termine da cui calcolare il termine max...se avviene ciò, il termine max e tutti gli altri effetti della mis caut decorrono dal giorno di esecuzione/notificazione della prima di tali misure.
Però non so cosa voglia dire "commisurati all'imputazione più grave".

Da: xxx123 02/08/2012 17:46:00
Aspetta, la retrodatazione è una domanda diversa dalla prima, no?
Retrodatazione significa che se il pm ha chiesto due MC rispetto allo stesso fatto diversamente circostanziato o rispetto ad un fatto connesso, i termini di custodia decorrono dalla prima ordinanza del gip (prima MC). Sono commisurati all'imputazione più grave significa che (credo, eh) che i termini devono essere calcolalati in base al reato più grave (secondo i criteri ex 278)

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Da: Mauro Repetto	31/07/2012 11:14:38
nessun dubbio: testimoni assistiti ex 197 bis, comma 1. Ricorda che hanno anche la fac del comma 4, primo periodo. In merito alla mia domanda sul "si è proceduto" cosa mi dici? Se si è "proceduto", vuol dire che si è già avuta una sent definitiva...ma se così è, allora sono un 197, lett b, ergo un 197 bis/2...ergo un 197 bis /4 PRIMO periodo (e non secondo, dove invece si dice ciò)...

Da: praticante_	31/07/2012 11:16:04
Allora, aspetta non facciamo confusione. Rispondo alla tua prima domanda: L'imputato concorrente nel medesimo reato (art. 12 lett.a) è imcompatibile con la qualifica di testimone fino a che nei suoi confronti non sia stata pronunciata sentenza irrevocabile. Questi, anche se rendendo dichiarazioni su fatti concernenti la responsabilità di altri ha il diritto di essere assistito da un difensore NON è COMUNQUE INTESO DAL CODICE COME TESTIMONE ASSISTITO IN QUANTO IL 197 BIS PARLA SOLO IL COLLEGATO O CONNESSO TELEOLOGICAMENTE E L'IMPUTATO GIUDICATO. Certo questa cosa è ambigua, ma non è la sola...

Da: praticante_	31/07/2012 11:34:27
Ok rispondo alla tua domanda sul 197 bis comma 4 secondo periodo: Nel mio codice esplicato Simone si dice così: Se il soggetto viene chiamato a deporre perchè nel suo interrogatorio aveva accettato di parlare della responsabilità di terzi, non può essere obbligato a deporre su fatti che concernono la propria responsabilità in ordine al reato per cui si procede o si è già proceduto. Viene, quindi, riconosciuto al dichiarante un "privilege against self-incrimination". Se in astratto quest'ultima regola non appare creare particolari problemi ermeneutici è fin troppo semplice pronosticare come nella pratica sarà, spesso, difficile discernere quando la dichiarazione debba considerarsi in tutto o in parte "contra se"

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 11:44:21
Aspè, mi spiego. un soggetto ex art 12 lett c) è incompatibile con l'ufficio di testimone, salvo che: 1) sent definitiva, e allora è un 197 bis/1; 2) a prescindere dalla sent def, in precedenza è stato sentito ex 64, gli sono stati dati gli avvertim della lett c, e lui ha risposto ugualmente...ergo è un 197 bis/2... Bene, il comma 4, PRIMO PERIODO si riferisce al comma 1, il SECONDO PERIODO si riferisca al comma 2...però nel secondo periodo si dice "si è proceduto"...e qui non capisco:se si è proceduto, allora vuol dire che vi è stata una sent def...ma se così è, allora non siamo nel secondo periodo (che fa riferimento al comma 2, il quale si riferisce al caso di non sentenza def), ma nel primo (che, appunto, si riferisce proprio all'ipotesi del comma 1,ovvero che vi sia stata una sent def...ergo qui si che ha senso dire "che si è proceduto"...). Non so se sono stato chiaro, nello scrivere mi perdo.

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 11:52:27
la tua risposta è per una cosa diversa: appurato che siamo nel comma 4, secondo periodo, vi è il problema di capire quando la dichiaraz è contra se...ok, questo però è un passo successivo rispetto allo stabilire se "il si è proceduto" sia da intendersi come ipotesi di dichiaraz ex 64 e non ancora una sent def (il cpp al riguardo è chiaro, ma allora perchè mai se non vi è stata una sent def dovrebbe dirsi "si è proceduto"??? Se non def, si sta procedendo!), o come viene da pensare a me, visto che si dice "che si è proceduto", allora vi è una sent def, ma allora non si è nel secondo periodo, ma nel primo...

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 12:02:11
Provo a spiegarmi meglio: il 197 bis/4 SECONDO periodo, prende in considerazione l'ipotesi in cui non si è ancora avuta una sent def (e ciò lo si desume a contrario dal primo periodo, il quale prende in considerazione tutte le ipotesi in cui si è avuta tale sent def...sia del coimputato...sia del 12 lett c...che del 371/2 b, siano o meno state rese in precedenza dichiaraz ex 64/3, lett c: se c'è stata una sent def, applico il PRIMO periodo.Punto.); bene... il SECONDO PERIODO parte prendendo in considerazine l'ipotesi di SI' DICHIARAZ EX 64 + NO SENT DEF...però poi dice "si procede" (perfetto) o "si è proceduto" (e qui non capisco)...

Da: praticante_	31/07/2012 12:16:59
allora, cerco di rispondere alla tua domanda (tentando di non fare confusione) riprendendo le parole del Tonini: Poichè l'obbligo testimoniale è limitato ai fatti altrui già dichiarati (197,lett. b e 64, comma 3, lett. c), l'uinco caso in cui l'escussione del teste assistito può inerire alla propria responsabilità è l'ipotesi nella quale le precedenti dichiarazioni vertano su FATTI INSCINDIBILI. Occorre concludere,allora, che quando i fatti sono insicndibili, la facoltà di non rispondere si estende inevitabilmente anche al fatto altrui. Tuttavia, se il teste assistito decide di rispondere, perde la facoltà di mentire. E' necessario sottolineare un punto fondamentale: la disciplina appena esposta trova applicazione anche se i procedimenti connessi teleologicamente o collegati sono riuniti. Infatti il codice non fa alcuna distinzione tra le due situazioni. Pertanto, quando il coimputato collegato o connesso teleologicamente ha reso dichiarazioni su fatti altrui, su tali fatti egli è sentito come testimone assistito, anche se rende lesame nel proprio procedimento. Secondo me oltre a dire questo è inutile scervellarsi in dibattiti che portano solo a confonderci ancora di più, non credi?

Da: xxx123	31/07/2012 12:36:17
Credo di aver capito il dubbio di Mauro Repetto su quel "si è proceduto". Forse è da intendersi: procedimento che NON si è concluso con sentenza irrevocabile (percè altrimenti si applicherebbe comma 4 primo periodo) ma con una SENTENZA DI NON LUOGO A PROCEDERE o con un DECRETO o ORDINANZA di ARCHIVIAZIOONE. La giurisprudenza infatti estende queste norme anche ai due casi citati. Anche se la Cassazione (incontrando il disfavore della dottrina) ha precisato che in caso di ARCHIVIAZIONE non c'è alcuna incompatibilià: il soggetto è sentito come testimone comune.

Da: praticante_	31/07/2012 12:57:26
Hai ragione, è proprio così. Infatti, come fa notare Mauro Repetto e come correttamente sotieni tu, il riferimento testuale esclude che si possa tenere conto di una pronuncia di patteggiamento(in quanto questa non è pronunciata a seguito di giudizio) o di proscioglimento! Concordi?

Da: xxx123	31/07/2012 13:03:47
La sentenza patteggiata ci rientra; per lo meno, questo è quello che dice la Cassazione. Anche perchè non vi sarebbe ragione di escluderla... la ratio delle norme risiede proprio nell'effetto preclusivo del giudicato (che si applica alle sentenze patteggiate e non alla sentenza di non luogo a procedere)... della serie "una volta condannato o prosciolto, non hai nulla da temere, puoi e devi parlare perchè sei coperto dal ne bis in idem :-)". E questo è anche il motivo per cui la Corte Cost. ha escluso l'applicazione del comma 4 prima parte per le sentenze di assoluzione " per non aver commesso il fatto".

Da: praticante_	31/07/2012 13:10:50
Eh si caro, io sono d'accordo con te. Ma l'esclusione del patteggiamento in quanto non pronunciato a seguito di giudizio non me lo sono inventato io ma è scritto sul codice esplicato della Simone con riferimento proprio all'art. 197 bis, comma 4, seconda parte.

Da: praticante_	31/07/2012 13:12:42
Come fai a sostenere che la Cassazione afferma che ci rientra? Hai la sentenza per esteso? Nel Tonini non mi sembra che lo dica, ma io ho il manuale breve e non il manuale originale. A questo punto il dubbio sorge spontaneo

Da: xxx123	31/07/2012 13:36:51
Be', sul mio codice Simone c'è la massima di una Cass. 2009, non ho letto per esteso la sentenza, ma nella massima si fa riferimento alla sentenza patteggiata. Per il Tonini, anche io ho il manuale breve. Ps. sono una donna.

Da: xxx123	31/07/2012 13:42:20
Inoltre, argomenterei: comma 1-bis art. 441: salvo diversa previsione, la sentenza patteggiata è equiparata a sentenza di condanna. Poi vabbè, la Cassazione cambia orientamento ogni ora... l'importante è dimostrare di saper ragionare. Secondo me, vista la "ratio" del 197-bis, è corretto l'orientamente che vi fa rientrare anche la sentenza patteggiata (dal momento che, anche questa, è suscettibile di revisione ex 630).

Da: praticante_	31/07/2012 13:51:46
a ok allora nulla quaestio! p.s.: Effettivamente sei troppo preparata per essere un uomo ;)

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 16:03:39
I periodi 1 e 2 del comma 4 sono direti a soggetti diversi ed hanno finalità diverse: periodo 1, tutela della libertà morale per il condannato (e non per l'assolto, cosa che a molti desta dubbi di costituz ex art 3) in giudizio (ergo no ex art 444 cpp), ed ha precisi presupposti (nel proprio procedimento CONCLUSOSI non ha reso dichiaraz o ha negato: quindi tutela libertà morale perchè non si può pretendere che un soggetto, ora obbligato a dire la verità in un procedimento altrui, dovrebbe tirarsi la zappa sui piedi...vero che ora è tutdlato dal ne bis in idem, ed infatti si vuole tutelare solo la sua lib morale..nulla più); il periodo 2 si rivolge sic et simpliciter ad un soggetto che ha reso dichiaraz nel proprio procedim NON CONCLUSOSI (a differenza del primo periodo)vs altri, e che quindi ex tali dichiaraz assume nel procedim di altri il ruolo di teste assistito, e qui sì che è tutelato il suo diritto di non rendere dichiaraz autoindizianti. Detto ciò, visto che il SUO PROCEDIMENTO NON E' CONCLUSO...perchè m... il periodo 2 dice "si è proceduto"...? Continuo a non capire... Le osservazioni fatte da voi sono corrette, ma si riferiscono (come le sentenze da voi citate) al periodo 1.

Da: xxx123	31/07/2012 16:24:28
Il riferimento alla sentenza di non luogo a procedere attiene proprio al secondo periodo comma 4. Tizio è indagato nel procedimento A, viene interrogato e rende dichiarazioni su responsabilità di Caio: il pm lo avverte che potrà assumere le vesti di teste assistito. Il procedimento di Caio procede, mentre quello di Tizio si arresta con una sentenza di non luogo a procedere ("si è proceduto"). Viene citato come teste nel procedimento contro Caio. Se il pm gli pone una domanda sul cd. fatto inscindibile (la cui risposta implicherebbe l'autoincolparsi), può non rispondere, perché se rispondesse e si "gettasse la zappa sui piedi", ecco che il pm potrebbe avanzare una richiesta di revoca della sentenza di non luogo a procedere (434) in presenza di elementi nuovi. Lo stesso dicasi per l'archiviazione. Rispetto ad un indagato archiviato tu parli di "reato per cui si procede" (al presente) o reato "per cui si è proceduto" (al passato?). Io, al passato. Ed è qui che, però, nasce il contrasto tra dottrina e giurisprudenza. La Cassazione ritiene che l'archiviato perda la qualità di imputo, per cui non si applica alcuna incompatibilità; sarà sentito come testimone comune. La dottrina, invece, ritiene che con questo orientamento non si tuteli l'archiviato: come teste comune è obbligato a deporre e a deporre il vero. Ecco che, mentre depone il vero (necessariamente , pena reato falsa testimonianza), si dà "la zappa sui piedi", arriva il pm e chiede la riapertura delle indagini ex 414 (i cui presupposti sono molto più evanescenti di quelli per la richiesta di revoca della sentenza di non luogo a procedere). Ovviamente è una mia interpretazione personale (salvo il contrasto su archiviazione che ho studiato da qualche parte). L'unica per me plausibile. Non me ne vengono in mente altre , salvo errore legislativo :-)

Da: xxx123	31/07/2012 16:28:23
Ho appena letto sul Tonini versione "maior" (manuale), su google book, che il 197-bis si applica anche alla sentenza di patteggiamento!

Da: xxx123	31/07/2012 16:31:41
Da altre parti leggo che la sentenza di patt è esclusa... vabbè... se dovesse essere chiesto, si sottoliena che il testo del codice sembra escluderla. Stop :-)

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 16:37:39
beh, il 197 bis in generale...certo! Ed okkio che se la sent è con formula piena, è un vero e proprio teste... poi potrei illuminarvi sulle varie teorie: se io interrogo tizio e non gli do l'avvertim ex 64/3 c, però poi arriva la sent definitiva, sulle precedenti dichiaraz sarà sentito ex 197 bis, 210 o inutilizzabili? O, ancora: ed il soggetto vs il quale si ha una sent 425 o l'archiviaz? Qui le teorie dottrin e giurisp si sbizzarriscono... Ve lo detto che, a parte il dubbio, il dubbio sul comma 4, su questo argomento ne so a pacchi...:-)

Da: xxx123	31/07/2012 16:40:17
E appunto, se sai le teorie su archiviazione e sentenza 425 dovresti usare queste teorie per rispondere al tuo dubbio. Non capisco perchè il dubbio permane... non credi che rispetto ad una sent 425 si possa parlare di "reato per cui si è proceduto"?

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 16:49:52
xxx 123 mi hai illuminato. Sai dove sbagliavo? Non so perchè, ma nell'ambito del secondo periodo non ho mai pensat oalla sent 425 ed all'archiviaz!Facevo sempre riferimento solo ed esclusivam alla sent irrev! Grazieee

Da: Mauro Repetto	31/07/2012 16:52:42
oggi sono alle prese con penale...dovrei essere alla pag 492, è già tanto se arrivo alla 415 (del Mantovani)...

Da: xxx123	31/07/2012 16:54:38
Bene, sono felice per te. Un dubbio in meno su cui scervellarsi durante il sonno! Io sono alle prese con amministrativo :-(

Da: praticante_	02/08/2012 13:28:28
Che cosa si intende per "retrodatazione" nel caso di contestazioni a catena di misure cautelari?

Da: Mauro Repetto	02/08/2012 15:00:20
Forse ho capito: il 278 non lo uso solo per il 280/2... ma rileva per ogni misura cautelare e pre cautelare...nel senso che le circostanze, ad esempio, rendeno un 624, un 625...ergo mutano i min e max edittali a cui devo fare riferimento per l'appilicaz delle misure... il 278 non lo uso per capire la pena che probabilm troverà applicaz per il 280/2...

Da: Mauro Repetto	02/08/2012 17:19:25
il gup non ha a che fare con le misure cautelari, vero?è sempre il gip a provvedervi (ovviamente fino alla ricezione degli atti da parte del giudice del dib, a seguito del rinvio a giudizio del gup)?

Da: xxx123	02/08/2012 17:35:08
Le misure cautelari possono essere chieste e disposte in ogni stato e grado del procedimento dal "giudice che procede" in quel momento (art. 279 cpp), quindi, dalle indagini al giudizio di Cassazione (in questo caso provvede il giudice che ha pronunciato la sentenza impugnata, ad es. Corte d'Appello).

Da: Mauro Repetto	02/08/2012 17:40:08
"retrodatazione" nel 297,vero? se sì, vuol dire che pm-gip non possono applicarti ogni 3 gg la medesima misura per le stesso fatto/o connsesso/ o collegato, così da protrarre all'infinito il decorso del termine da cui calcolare il termine max...se avviene ciò, il termine max e tutti gli altri effetti della mis caut decorrono dal giorno di esecuzione/notificazione della prima di tali misure. Però non so cosa voglia dire "commisurati all'imputazione più grave".

Da: xxx123	02/08/2012 17:46:00
Aspetta, la retrodatazione è una domanda diversa dalla prima, no? Retrodatazione significa che se il pm ha chiesto due MC rispetto allo stesso fatto diversamente circostanziato o rispetto ad un fatto connesso, i termini di custodia decorrono dalla prima ordinanza del gip (prima MC). Sono commisurati all'imputazione più grave significa che (credo, eh) che i termini devono essere calcolalati in base al reato più grave (secondo i criteri ex 278)