Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: penelope1 16/12/2011 00:54:57
x ocio...se avessi letto bene avresti sicuramente capito che intendevo riferirmi al "mio" codice fiscale, specificando però che l'assistito era una persona giuridica. A proposito...per Archiloco...il C.F. era comunque indicato in procura.

Da: archiloco 16/12/2011 00:55:13
Va bene. L'mportante che non hai detto strafalcioni e cio' che hai affermato e' poi ben motivato sul piano giuridico.Pero' tieni conto che il tema di oggi non prevedeva alcuna riconvenzionale: ne' domanda ne' eccezione .
Bisognava capire solo che in simile fattispecie ( non sto ad elencare i motivi giurisprudenziali) era ammessa la prova testimoniale sul fatto che gli attori avevano contrattato a 140.000,00 euro e non a 95.000,00 per cui conseguentemente chiedere al giudice il mero rigetto della domanda in quanto il contratto valido tra le parti era il dissimulato, e non il simulato .

Da: archiloco 16/12/2011 00:57:52
Caro ocio sei fuori strada!

Da: ocio 16/12/2011 01:00:02
x penelope1 allora hai violato il 125 c.p.c.

Da: penelope1 16/12/2011 01:02:14
si...lo sapevo, ma avevo bisogno si sentirmelo dire da qualcuno con più esperienza di me. Tuttavia, nonostante l'errore grave...posso sperare di passare l'esame?

Da: archiloco 16/12/2011 01:02:25
Penelope.1) non sappiamo se Gamma e' persona giuridica;
2) non e' essenziale richiedere le spese contestualmente alla comparsa
3)il C.U. proprio non centra nulla in quanto l domanda riconv. e' del tutto estranea al tema.

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Da: ocio 16/12/2011 01:03:36
x archiloco "chiedere al giudice il mero rigetto della domanda in quanto il contratto valido tra le parti era il dissimulato, e non il simulato" ok, ma per il giudice esiste solo un contratto, un atto pubblico che fa fede fino a querela di falso. Dovrà pure accertare la simulazione per rigettare la domanda no? E non potendolo fare d'ufficio devo chiedere un accertamento (non ho detto dichiarazione).

Da: M! 16/12/2011 01:09:32
x Ocio...infatti, il problema reale di oggi è che noi, in teoria, non potevamo chiedere proprio niente, nè, tantomeno, il Giudice poteva dare ragione a noi solo sulla base della comparsa.
Che sostenevamo noi? che il Giudice avrebbe dovuto ammettere una prova attraverso cui avremmo eventualmente potuto dimostrare che i due contratti da 95.000 euro erano simulati.
Ma certo non eravamo in grado, né avevamo i mezzi per provare alcunché.
Indi per cui, visto che tanto una conclusione andava messa, essendo un atto, perchè complicarsi la vita andando oltre la semplice richiesta di rigetto perchè la domanda attorea è infondata in fatto ed in diritto?

Comunque io i mezzi di prova li ho articolati. Ho fatto anche i capitoli di prova, ma francamente, per scrivere qualche mezza boiata simil realistica ho penato parecchio...

Da: ocio 16/12/2011 01:11:17
Grazie M! vado a nanna. Ciao a tutti e speriamo in un futuro migliore con archiloco premier

Da: penelope1 16/12/2011 01:12:10
Archiloco.
1) sappiamo comunque che Gamma era un'impresa.
2) anche se nelle conclusioni ho scritto "accertare e dichiarare la natura simulata degli atti invocati a sostegno della domanda attora e, per l'effetto rigettare la stessa"?
3) bene.
In sintesi, resta l'errore del C.F. del difensore del convenuto (io), ossia la violazione dell'art. 125 c.p.c..
Ma posso sperare di superare l'esame?
Per favore, non evitare di rispodere a quest'ultima domanda.

Da: archiloco 16/12/2011 01:13:20
Giusto. Ho gia' detto che al giudice va richiesto il rigetto .
Qualsiasi accertamento e' ovviamente precedente ad ogni pronuncia ma pero' nel caso e' un accertamento sul fatto che il difensore porra' alla base della dimostrazione che il contratto valido tra le parti e' il primo e non quello alla base del rogito notarile.
Valuta il fatto che il preliinare di vendita e' il vero conratto perfezionato che produce effetti tra le parti non quello notarile.
Posso vendere la mia casa a te con scrittura fatta su un pezzo di carta qualsiasi: forse non sarebbe valido il contratto tra di noi??

Da: archiloco 16/12/2011 01:14:39
penelope, abbi fede

Da: esausta 16/12/2011 01:17:35
ultima cosa.. ma si può impostare una difesa andando contro le Sezioni Unite?

Da: archiloco 16/12/2011 01:18:50
Dovessi correggere io il tuo elaborato stai sicura che non metterei assolutamente alla base della valutazione quelle piccole mancanze che mia hai detto, anche perche sono elementi che non inficiano l'atto sotto il profilo della validita.
Su questi punti starei tranquilla.
Ciao ed Auguri!!

Da: penelope1 16/12/2011 01:21:14
archiloco..ho capito...non mi resta che sperare in un miracolo!! ...e comunque..." ma pero' " è un errore di ortografia grave quanto il mio. ...i miracoli esistono :P !!! (spero tu non sia permaloso...scherzo solo per la simpatia che mi susciti!). Grazie per le informazioni che mi hai fornito!

Da: penelope1 16/12/2011 01:22:17
Archiloco.
Grazie davvero!

Da: archiloco 16/12/2011 01:29:14
x penelope - Grazie e giusto il rilievo " ma pero' " .
Cio' mi conferma che sei una ragazza acuta ed attenta.Vedrai che l'esame ti andra' bene.

Da: duralex 16/12/2011 07:54:47
non sono convinto che non ci fosse la riconvenzionale, gamma poteva avere tutto l'interesse, esempio motivi fiscali, a far accertare che il contratto apparente era simulato nella parte in cui prevedeva un prezzo diverso e quindi a far dichiarare al giudice il prezzo reale di vendita.

Da: la truffa 16/12/2011 09:41:48
ma che vi stressate a fare!!! state qui a discutere ma tanto sti esami sono una farsa...leggeranno 3 compiti su 10 e bisogna essere solo fortunati ad essere in quel 30%.....3 giorni di stress a pensare la soluzione esatta a scrivere bene quando poi i compiti non vengono neanche visti....è na presa x il culo mostruosa

Da: ale indignata 16/12/2011 10:00:05
Ho sostenuto l'esame a rimini,dove oltre ai commissari era presente anche l'ispettore ministeriale.La traccia dell'atto di civile a suo avviso conteneva un errore!
infatti pare che in realtà avremmo dovuto difendere Tizia e Sempronia e non l'impresa gamma usufruendo della S.U.
Invece è stato un disastro!praticamente nessuno dei candidati riusciva a difendere gamma.Ci siamo rivolti anche a tutti i commissari,i quali purtroppo come noi non sapevano che fare.
La traccia sicuramente conteneva un errore,bisogna accertarsi!così almeno le corti che valuteranno i compiti saranno avvisate.
Ciao a tutti

Da: Renato Cartesio 16/12/2011 10:18:19
Scusate ma qualcuno ha pensato alla novazione del contratto pubblico in quanto successivo (al preliminare) per accordo sopravvenuto? Che un contratto possa costituire deroga parziale ad un preliminare precedente - sullo stesso bene da compravendere - trova conferma anche nell'art. 1418 c.c. e poi si potrebbe accedere alla teoria dell'autonoma causa dei contratti in alternativa a quella del collegamento teleologico tra preliminare e definitivo. In questa chiave sarebbe stato sufficiente sostenere che il primo atto era autentico nella volontà e nel vincolo (meramente obbligatorio) ma che in sede di stipula lo si è voluto indirettamente novare per sopravvenuta sostituzione della clausola relativa al prezzo (per es per vizi occulti soperti in seguito dal promissario acquirente).

Da: Sans 16/12/2011 10:29:26
Ma quale errore leggetevi la sent. 15120 /2010 se davvero volete la soluzione........mahpovera Italia...per chi ha kuros data c'e' pure la spiegazione........minchiaaaaaaaaa

Da: Nugua 16/12/2011 10:47:27
1 - Il primo contratto preliminare da 140.000 non aveva più valore, in quanto inte4gralmente sostituito dal secondo preliminare da 95.000

2 - Il secondo preliminare, indipendentemente dalla sua forma, ovvero sia come scrittura privata semplice che come autenticata, va a "sostituire" integralmente le pattuizioni intervenute con il primo contratto, esso infatti copre la medesima area negoziale del primo contratto. Non si tratta di una novazione ma di un nuovo negozio.

3 - Il contratto preliminare è un contratto ad effetti obbligatori con le quali le parti si impegnano a stipulare il definitivo.

4 - A seguito della stipula del definitivo il vincolo deriva dall'ultimo negozio e in caso di discrepanze si guarda al definitivo.

5 - La simulazione c'è e si vede, tuttavia la traccia è fondata su un caso che nella pratica non è più ricontrabile con requenza in ragione del prezzo valore; la dichirazione in atto del prezzo pagato, per altro verso, è fatta sotto pena di responsabilità civile e penale in relazione alle dichirazioni rese in atto pubblico (presumendo che il definitivo sia stato stipulato con tale forma).

6 - L'unico motivo per cui le parti potrbbero dichiarare un prezzo più basso nel definitivo o nel preliminare è di carattere elusivo, inteso in senso fiscale.

7 - Il primo preliminare concede, tuttavia, un principio di prova circa la simulazione e, pertanto, va da se che si può ragionare di prova testimoniale della simulazione.

8 - Il fatto che vi sia una ss. uu. non implica che la tesi sia insostenibile.

9 - La traccia era davvero oscena, in particolare perché si fonda su casi vecchi, non più attuali, e allo stato dei fatti assolutamente improbabili.

10 - La traccia sembra sbagliata, in quanto sarebbe stato più logico difendere l'altra parte (ho letto da qualehc parte che qualche commissario si è posto il problema).

11 - La compara di costituzione e risposta è un atto semplicissimo (!).

Da: Renato Cartesio 16/12/2011 10:55:56
La sentenza è calzante...e conferma come l'invocata simulazione è questione marginale e superata dall'accordo sopravvenuto parzialmente derogato per effetto dell'inedificabilità del fondo alienato.

Da: Hic sunt Leones 16/12/2011 11:41:27
Scusate ma siete proprio sicuri che la riconvenzionale non era proponibile???
Chiedendo nelle conclusioni che il giudice accertasse e dichiarasse la efficacia del contratto dissimulato non si pone una domanda nuova ed ulteriorie (ultra petitum) rispetto a quella degli attori?
Secondo me, in ogni caso, potrebbero essere corrette entrambe le soluzioni a secondo se uno opta per una mera difesa chiedendo il semplice rigetto della domanda oppure sceglie di chiedere l'efficacia del contratto dissimulato con domanda riconvenzionale.
Ma è solo la mia opinione...

Da: Trasfersisi 16/12/2011 11:51:25
Scusate ma secondo voi citare nella comparsa che si e' ricevuto atto di citazione notificato il... E non dare atto del deposito dello stesso e' tranciante per il compito?

Da: duralex 16/12/2011 11:54:02
Hic sunt leones concordo con te, infatti gamma poteva avere tutto l'interesse, esempio motivi fiscali, a far accertare che il contratto apparente era simulato nella parte in cui prevedeva un prezzo diverso e quindi a far dichiarare al giudice il prezzo reale di vendita.

Da: Nugua 16/12/2011 11:55:25
No, chiariamo una cosa, la riconvenzionale presume un titolo diverso, ovvero una domanda non correlata alla domanda attorea.

Tanto premesso allorquando vi sia una domanda di ripetizione, come è quella della differenza tra 140 e 95, non penso si possa qualificare come riconvenzionale la domanda di accertare la sussistenza di rapporto negoziale giustificativo del maggior importo. Aldilà del fatto che una nuova qualificazione giuridica della domanda, o una diversa qualificazione giuridica di un fatto, non comportano la proposizione di una domanda nuova. Pertanto, ragionando in tal modo, non crddo si tratti di riconvenzionale.

Tuttavia non ha la benché minima rilevanza sulla validità dell'atto l'eventuale natura riconvenzionale della domanda, dunque non credo possa essere causa di bocciatura.

Da: Nugua 16/12/2011 11:56:42
Scusate gli errori di battitura ma sono dal telefono.

Da: duralex 16/12/2011 11:59:12
non chiedi di accertare un maggior importo di quel rapporto negoziale ma chiedi di accertare la simulazione per la parte relativa al prezzo, e secondo me è domanda nuova rispetto alla domanda di indebito di controparte.

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Da: penelope1	16/12/2011 00:54:57
x ocio...se avessi letto bene avresti sicuramente capito che intendevo riferirmi al "mio" codice fiscale, specificando però che l'assistito era una persona giuridica. A proposito...per Archiloco...il C.F. era comunque indicato in procura.

Da: archiloco	16/12/2011 00:55:13
Va bene. L'mportante che non hai detto strafalcioni e cio' che hai affermato e' poi ben motivato sul piano giuridico.Pero' tieni conto che il tema di oggi non prevedeva alcuna riconvenzionale: ne' domanda ne' eccezione . Bisognava capire solo che in simile fattispecie ( non sto ad elencare i motivi giurisprudenziali) era ammessa la prova testimoniale sul fatto che gli attori avevano contrattato a 140.000,00 euro e non a 95.000,00 per cui conseguentemente chiedere al giudice il mero rigetto della domanda in quanto il contratto valido tra le parti era il dissimulato, e non il simulato .

Da: archiloco	16/12/2011 00:57:52
Caro ocio sei fuori strada!

Da: ocio	16/12/2011 01:00:02
x penelope1 allora hai violato il 125 c.p.c.

Da: penelope1	16/12/2011 01:02:14
si...lo sapevo, ma avevo bisogno si sentirmelo dire da qualcuno con più esperienza di me. Tuttavia, nonostante l'errore grave...posso sperare di passare l'esame?

Da: archiloco	16/12/2011 01:02:25
Penelope.1) non sappiamo se Gamma e' persona giuridica; 2) non e' essenziale richiedere le spese contestualmente alla comparsa 3)il C.U. proprio non centra nulla in quanto l domanda riconv. e' del tutto estranea al tema.

Da: ocio	16/12/2011 01:03:36
x archiloco "chiedere al giudice il mero rigetto della domanda in quanto il contratto valido tra le parti era il dissimulato, e non il simulato" ok, ma per il giudice esiste solo un contratto, un atto pubblico che fa fede fino a querela di falso. Dovrà pure accertare la simulazione per rigettare la domanda no? E non potendolo fare d'ufficio devo chiedere un accertamento (non ho detto dichiarazione).

Da: M!	16/12/2011 01:09:32
x Ocio...infatti, il problema reale di oggi è che noi, in teoria, non potevamo chiedere proprio niente, nè, tantomeno, il Giudice poteva dare ragione a noi solo sulla base della comparsa. Che sostenevamo noi? che il Giudice avrebbe dovuto ammettere una prova attraverso cui avremmo eventualmente potuto dimostrare che i due contratti da 95.000 euro erano simulati. Ma certo non eravamo in grado, né avevamo i mezzi per provare alcunché. Indi per cui, visto che tanto una conclusione andava messa, essendo un atto, perchè complicarsi la vita andando oltre la semplice richiesta di rigetto perchè la domanda attorea è infondata in fatto ed in diritto? Comunque io i mezzi di prova li ho articolati. Ho fatto anche i capitoli di prova, ma francamente, per scrivere qualche mezza boiata simil realistica ho penato parecchio...

Da: ocio	16/12/2011 01:11:17
Grazie M! vado a nanna. Ciao a tutti e speriamo in un futuro migliore con archiloco premier

Da: penelope1	16/12/2011 01:12:10
Archiloco. 1) sappiamo comunque che Gamma era un'impresa. 2) anche se nelle conclusioni ho scritto "accertare e dichiarare la natura simulata degli atti invocati a sostegno della domanda attora e, per l'effetto rigettare la stessa"? 3) bene. In sintesi, resta l'errore del C.F. del difensore del convenuto (io), ossia la violazione dell'art. 125 c.p.c.. Ma posso sperare di superare l'esame? Per favore, non evitare di rispodere a quest'ultima domanda.

Da: archiloco	16/12/2011 01:13:20
Giusto. Ho gia' detto che al giudice va richiesto il rigetto . Qualsiasi accertamento e' ovviamente precedente ad ogni pronuncia ma pero' nel caso e' un accertamento sul fatto che il difensore porra' alla base della dimostrazione che il contratto valido tra le parti e' il primo e non quello alla base del rogito notarile. Valuta il fatto che il preliinare di vendita e' il vero conratto perfezionato che produce effetti tra le parti non quello notarile. Posso vendere la mia casa a te con scrittura fatta su un pezzo di carta qualsiasi: forse non sarebbe valido il contratto tra di noi??

Da: esausta	16/12/2011 01:17:35
ultima cosa.. ma si può impostare una difesa andando contro le Sezioni Unite?

Da: archiloco	16/12/2011 01:18:50
Dovessi correggere io il tuo elaborato stai sicura che non metterei assolutamente alla base della valutazione quelle piccole mancanze che mia hai detto, anche perche sono elementi che non inficiano l'atto sotto il profilo della validita. Su questi punti starei tranquilla. Ciao ed Auguri!!

Da: penelope1	16/12/2011 01:21:14
archiloco..ho capito...non mi resta che sperare in un miracolo!! ...e comunque..." ma pero' " è un errore di ortografia grave quanto il mio. ...i miracoli esistono :P !!! (spero tu non sia permaloso...scherzo solo per la simpatia che mi susciti!). Grazie per le informazioni che mi hai fornito!

Da: penelope1	16/12/2011 01:22:17
Archiloco. Grazie davvero!

Da: archiloco	16/12/2011 01:29:14
x penelope - Grazie e giusto il rilievo " ma pero' " . Cio' mi conferma che sei una ragazza acuta ed attenta.Vedrai che l'esame ti andra' bene.

Da: duralex	16/12/2011 07:54:47
non sono convinto che non ci fosse la riconvenzionale, gamma poteva avere tutto l'interesse, esempio motivi fiscali, a far accertare che il contratto apparente era simulato nella parte in cui prevedeva un prezzo diverso e quindi a far dichiarare al giudice il prezzo reale di vendita.

Da: la truffa	16/12/2011 09:41:48
ma che vi stressate a fare!!! state qui a discutere ma tanto sti esami sono una farsa...leggeranno 3 compiti su 10 e bisogna essere solo fortunati ad essere in quel 30%.....3 giorni di stress a pensare la soluzione esatta a scrivere bene quando poi i compiti non vengono neanche visti....è na presa x il culo mostruosa

Da: ale indignata	16/12/2011 10:00:05
Ho sostenuto l'esame a rimini,dove oltre ai commissari era presente anche l'ispettore ministeriale.La traccia dell'atto di civile a suo avviso conteneva un errore! infatti pare che in realtà avremmo dovuto difendere Tizia e Sempronia e non l'impresa gamma usufruendo della S.U. Invece è stato un disastro!praticamente nessuno dei candidati riusciva a difendere gamma.Ci siamo rivolti anche a tutti i commissari,i quali purtroppo come noi non sapevano che fare. La traccia sicuramente conteneva un errore,bisogna accertarsi!così almeno le corti che valuteranno i compiti saranno avvisate. Ciao a tutti

Da: Renato Cartesio	16/12/2011 10:18:19
Scusate ma qualcuno ha pensato alla novazione del contratto pubblico in quanto successivo (al preliminare) per accordo sopravvenuto? Che un contratto possa costituire deroga parziale ad un preliminare precedente - sullo stesso bene da compravendere - trova conferma anche nell'art. 1418 c.c. e poi si potrebbe accedere alla teoria dell'autonoma causa dei contratti in alternativa a quella del collegamento teleologico tra preliminare e definitivo. In questa chiave sarebbe stato sufficiente sostenere che il primo atto era autentico nella volontà e nel vincolo (meramente obbligatorio) ma che in sede di stipula lo si è voluto indirettamente novare per sopravvenuta sostituzione della clausola relativa al prezzo (per es per vizi occulti soperti in seguito dal promissario acquirente).

Da: Sans	16/12/2011 10:29:26
Ma quale errore leggetevi la sent. 15120 /2010 se davvero volete la soluzione........mahpovera Italia...per chi ha kuros data c'e' pure la spiegazione........minchiaaaaaaaaa

Da: Nugua	16/12/2011 10:47:27
1 - Il primo contratto preliminare da 140.000 non aveva più valore, in quanto inte4gralmente sostituito dal secondo preliminare da 95.000 2 - Il secondo preliminare, indipendentemente dalla sua forma, ovvero sia come scrittura privata semplice che come autenticata, va a "sostituire" integralmente le pattuizioni intervenute con il primo contratto, esso infatti copre la medesima area negoziale del primo contratto. Non si tratta di una novazione ma di un nuovo negozio. 3 - Il contratto preliminare è un contratto ad effetti obbligatori con le quali le parti si impegnano a stipulare il definitivo. 4 - A seguito della stipula del definitivo il vincolo deriva dall'ultimo negozio e in caso di discrepanze si guarda al definitivo. 5 - La simulazione c'è e si vede, tuttavia la traccia è fondata su un caso che nella pratica non è più ricontrabile con requenza in ragione del prezzo valore; la dichirazione in atto del prezzo pagato, per altro verso, è fatta sotto pena di responsabilità civile e penale in relazione alle dichirazioni rese in atto pubblico (presumendo che il definitivo sia stato stipulato con tale forma). 6 - L'unico motivo per cui le parti potrbbero dichiarare un prezzo più basso nel definitivo o nel preliminare è di carattere elusivo, inteso in senso fiscale. 7 - Il primo preliminare concede, tuttavia, un principio di prova circa la simulazione e, pertanto, va da se che si può ragionare di prova testimoniale della simulazione. 8 - Il fatto che vi sia una ss. uu. non implica che la tesi sia insostenibile. 9 - La traccia era davvero oscena, in particolare perché si fonda su casi vecchi, non più attuali, e allo stato dei fatti assolutamente improbabili. 10 - La traccia sembra sbagliata, in quanto sarebbe stato più logico difendere l'altra parte (ho letto da qualehc parte che qualche commissario si è posto il problema). 11 - La compara di costituzione e risposta è un atto semplicissimo (!).

Da: Renato Cartesio	16/12/2011 10:55:56
La sentenza è calzante...e conferma come l'invocata simulazione è questione marginale e superata dall'accordo sopravvenuto parzialmente derogato per effetto dell'inedificabilità del fondo alienato.

Da: Hic sunt Leones	16/12/2011 11:41:27
Scusate ma siete proprio sicuri che la riconvenzionale non era proponibile??? Chiedendo nelle conclusioni che il giudice accertasse e dichiarasse la efficacia del contratto dissimulato non si pone una domanda nuova ed ulteriorie (ultra petitum) rispetto a quella degli attori? Secondo me, in ogni caso, potrebbero essere corrette entrambe le soluzioni a secondo se uno opta per una mera difesa chiedendo il semplice rigetto della domanda oppure sceglie di chiedere l'efficacia del contratto dissimulato con domanda riconvenzionale. Ma è solo la mia opinione...

Da: Trasfersisi	16/12/2011 11:51:25
Scusate ma secondo voi citare nella comparsa che si e' ricevuto atto di citazione notificato il... E non dare atto del deposito dello stesso e' tranciante per il compito?

Da: duralex	16/12/2011 11:54:02
Hic sunt leones concordo con te, infatti gamma poteva avere tutto l'interesse, esempio motivi fiscali, a far accertare che il contratto apparente era simulato nella parte in cui prevedeva un prezzo diverso e quindi a far dichiarare al giudice il prezzo reale di vendita.

Da: Nugua	16/12/2011 11:55:25
No, chiariamo una cosa, la riconvenzionale presume un titolo diverso, ovvero una domanda non correlata alla domanda attorea. Tanto premesso allorquando vi sia una domanda di ripetizione, come è quella della differenza tra 140 e 95, non penso si possa qualificare come riconvenzionale la domanda di accertare la sussistenza di rapporto negoziale giustificativo del maggior importo. Aldilà del fatto che una nuova qualificazione giuridica della domanda, o una diversa qualificazione giuridica di un fatto, non comportano la proposizione di una domanda nuova. Pertanto, ragionando in tal modo, non crddo si tratti di riconvenzionale. Tuttavia non ha la benché minima rilevanza sulla validità dell'atto l'eventuale natura riconvenzionale della domanda, dunque non credo possa essere causa di bocciatura.

Da: Nugua	16/12/2011 11:56:42
Scusate gli errori di battitura ma sono dal telefono.

Da: duralex	16/12/2011 11:59:12
non chiedi di accertare un maggior importo di quel rapporto negoziale ma chiedi di accertare la simulazione per la parte relativa al prezzo, e secondo me è domanda nuova rispetto alla domanda di indebito di controparte.