Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: U bestia 22/06/2012 19:35:23
beh se è per questo non sono cazzi miei anche quando confondi le obbligazioni di mezzi con quelle di risultato. Sono cazzi dei tuoi clienti

Da: Ma.... 22/06/2012 19:35:26
Non te ne fai convinto, invece, e' italiano. Non leggo il resto perche' non mi interessa.

Da: Ma.... 22/06/2012 19:39:19
Non ho confuso proprio niente. Siccome non mi interessa nulla, pensavo mezzi e ho scritto risultato. Tu,invece, dici solo cretinate. Qui finisce il mio intervento. Ho detto che l'obb. Dell'avv. Non e' sempre di mezzi. .e' cosi' e basta. Ti ho dedicato anche troppo tempo. Addio.

Da: u bestia 22/06/2012 19:45:42
eheh non ti interessa però eccome se leggi.
fai un uso allegro, anzi sconsiderato delle virgole ma, ripeto, sono cazzi dei tuoi clienti (se ne hai).
in effetti mi hai dedicato troppo tempo. studia che è meglio
addio

Da: enzat 23/06/2012 07:11:18
io l'ho passato e non c'ho capito una mazza

Da: u bestia 23/06/2012 09:48:14
w la sincerità!

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Da: enzat 23/06/2012 10:59:34
l'atto non l'ho proprio capito

Da: K2 23/06/2012 11:04:52
cosa non hai capito?

Da: Anyaxxx 26/06/2012 18:22:13
per favore qualcuno che ha passato l'esame e ha fatto l'atto di civile può dirmi come l'ha fatto?in particolare quale giurisprudenza ha seguito,se quella contro le Sezioni Unite o l'altra? e sta cavolo di sentenza del 17.11.12 su che codice si poteva trovare? sui codici Giuffrè non c'era...grazie!

Da: Anyaxxx 26/06/2012 18:54:07
scusate, 17.11.11...sono fusa....

Da: u bestia 26/06/2012 19:00:19
se imposti l'atto come ho suggerito io (vedi sopra), basta cass n. 19146/2006

Da: Anyaxxx 26/06/2012 19:04:32
da http://www.altalex.com/index.php?idnot=55143

"Ulteriore argomentazione a sostegno della tesi dell'ammissibilità della prova testimoniale nel caso di specie, doveva essere fondata su quanto statuito dalla Suprema Corte con la sentenza n. 24100 del 17 novembre 2011, secondo la quale è ammissibile la prova testimoniale sul fatto storico della stipula di un precedente preliminare e dell'avvenuto pagamento".
La sentenza n. 24100 del 17 novembre 2011 che molti hanno citato...su che codice si poteva trovare?non voglio fare polemiche, vorrei sapere se qualcuno l'ha trovata su qualche codice e su quale, perchè quella che l'ha citata l'ha scaricata dal palmare...come sia riuscita a farlo passare non so...grazie ancora! e in bocca al lupo per l'orale a tutti i promossi!!!

Da: Sareee 28/06/2012 10:53:40
Per anyaxx, io non ho citato questa sentenza perché nei miei codici non c'era!!ho dato atto di un contrasto giurisprudenziale risolto dalle sez. Unite ma ho fatto riferimento all'art. 2724 c.c che contempla una delle ipotesi di eccezione al divieto della prova testimoniale ammettendola in presenza di un principio di prova per iscritto!!sono riuscita a spiegarmi?
Crepi il lupo..e in bocca al lupo anche a te per il tuo futuro!

Da: Anyaxxx 28/06/2012 13:02:25
Grazie ;-)

Da: inattesa 28/06/2012 14:08:07
come ha fatto na passare il palmare??tutti avevano il palmare..ma tu dove vivi nella repubblica delle banane..

Da: principio di prova scritta 28/06/2012 17:58:35
Come dice Sareee, la soluzione è esattamente questa:
l'ammissione di aver pagato euro 140.000,00= in atto di citazione è esattamente il principio di prova scritta che lascia ragionevolmente presumere che vi fosse una simulazione del prezzo (altrimenti perché gli attori/acquirenti avrebbero pagato più del dovuto?).
Peraltro, se l'atto di citazione non dovesse essere considerato valido principio di prova scritta (c'è cmq giurisprudenza che lo conferma), c'è l'ulteriore rimedio dell'interrogatorio formale degli attori, a cui va chiesto "vero che ho versato la somma di euro 140.000,00= a titolo di corrispettivo per la vendita dell'immobile per cui è causa".
A questo punto, in presenza del principio di prova scritta di cui all'art. 2724, la prova testimoniale è ammessa.

Da: Sareee 28/06/2012 18:45:34
Di niente..:)

Da: incazzatissimissimo 28/06/2012 23:50:10
io ragazzi avevo fatto la considerazione che fa PRINCIPIO DI PROVA SCRITTA + avevo citato le sentenza contrarie alla S.U. spiegando la simulazione parziale relativa non citando quella del 2011 perchè sui codici non c'era.... eppure mi han dato 25 come maiiiiiiiiiiiiiii???????

Da: principio di prova scritta 29/06/2012 09:46:08
certo che se hai scritto l'atto come hai scritto l'ultimo post, sono stati pure di manica larga a darti 25...

Da: principio di prova scritta 29/06/2012 09:55:58
In ogni caso, un atto è costituito da tanti elementi, sostanziali e formali.
Pertanto, aver intuito e, si spera, correttamente esposto il corretto supporto giuridico per sostenere le proprie ragioni ovviamente non è sufficiente.
E', infatti, richiesta una correttezza formale dell'atto, con l'inserimento degli elementi previsti dal c.c. (procura, costituzione in giudizio, fax, PEC, conclusioni correttamente formulate, eventuale indicazione dei mezzi prova, indicazione dei documenti allegati etc.).
Quindi, non arrovellatevi troppo il cervello sulle sentenze citate o meno, non è quello il discrimine tra un atto fatto bene ed un atto fatto male.

Da: incazzatissimissimo 29/06/2012 12:14:38
Ho capito PRINCIPIO DI PROVA SCRITTA sei il solito u bestia alias tutta quella gentaglia che gira con nick diversi lascia stare allora non sei attendibile! grazie ugualmente

Da: linuseu 29/06/2012 12:30:25
Guarda incazzatissimissimo, non dar retta, io ho passato lo scritto quasi non azzeccando nulla delle sentenze e sbagliando anche a produrre i documenti, quindi non c'entra. Purtroppo la causalità che che se ne dica influisce eccome. Mi spiace!

Da: principio di prova scritta 29/06/2012 12:32:22
non so a chi tu ti stia riferendo.
Quanto all'attendibilità, ti assicuro che esserne privo ai tuoi occhi certamente non mi toglierà il sonno.
Ciò che intendevo dire è che nella redazione di un atto non basta elencare in maniera fredda una serie di pronunce della Cassazione pro o contro la proprio tesi difensiva.
E' necessario argomentare giuridicamente ciò che si intende sostenere.
Tuttavia, in sede di correzione ritengo che vengano presi in considerazione anche tutti gli altri elementi (sostanziali e formali) che ex lege devono essere presenti in un atto.
E' di tutta evidenza, infatti, che una comparsa di costituzione risposta con una corretta e convincente narrativa, ma priva di procura o con conclusioni sbagliate, ai fini del superamento dell'esame non può essere valutata con un voto sufficiente.
Ciò detto, ti consiglio di estrarre copia del tuo atto e, magari, farlo leggere anche ad altri colleghi, nel tentativo di capire i tuoi sbagli.

Da: linuseu 29/06/2012 12:36:21
incazzatissimissimo non è così fidati esperienza personale e non solo mia fidati!

Da: incazzatissimissimo 29/06/2012 12:38:01
il problema è proprio questo avevo le brutte a casa le ho fatte leggere e nessuno (un professore un avvocato ed un giudice) mi ha dato una valutazione insufficiente anzi : (

Da: QUALCUNO 29/06/2012 12:48:28
c'è qualcuno di voi che per caso a Rimini era seduto in ultima fila o nella penultima?

Da: zibil 30/06/2012 11:54:25
io ho preso 35 e non ho assoluta messo le mischiate sul principio di prova scritta.

Da: incazzatissimissimo 30/06/2012 12:15:55
Ecco, appunto, a riprova della casualità che sostengo io!!!!

Da: praticante sufficiente ex ripetente 30/06/2012 23:28:46

Ho superato lo scritto...il mio atto è stato valutato con la sufficienza per cui la soluzione a suo tempo propsettata non è del tutto peregrina...riporto per comodità quanto scritto nel mio post del 17.12.2011...

Da: praticante ripetente 17/12/2011 0.52.22

Io ho fatto in questo modo che reputo assurdo...seguite il ragionamento.

a) L'mpresa Gamma sostiene l'esistenza di un precedente preliminare di cui è in possesso e vale come controdichiarazione;
b) Dopo la stipulazione le parti si accordano in presenza di testimoni di stipulare un secondo preliminare di importo inferiore affinché gli acquirenti possano essere fiscalmente agevolati, alla faccia dell'evasione (mi rendo conto che è un'ammissione di reato tributario);
c) Produco il preliminare di euro 140.000,00 e le quietanze di pagamento fatturate;
d) Chiedo la prova testimoniale per rafforzare ("l'inoltre" della traccia è stato ritenuto da me come un qualcosa in più e non come il solo mezzo di prova disponibile);
e) Nel merito chiedo il rigetto della domanda avendo il giudice accertato e dichiarato la simulazione, in via riconvenzionale l'efficacia del primo preliminare con stipula del definitivo per il medesimo importo.
Per la serie ti ho fatto un favore e adesso mi vuoi fare perseguitare dalla finanza.

Da: praticante ripetente 17/12/2011 1.34.26

Dimenticavo...simulazione relativa parziale relativa al prezzo di vendita...perché nè gli attori né l'impresa convenuta, da come è scritta la traccia, negano il pagamento di questi 140.000,00 euro.
Sarebbe stato molto più semplice se l'impresa avesse negato il pagamento...in questo, però, la simulazione dove la metti?

In previsione di dover sostenere l'orale...colleghi mi potreste dare il vostro parere? Grazie

Da: bubblebutt 01/07/2012 00:43:30
1) le quietanze a che pro? mica è in discussione che il pagamento dei 140 000 sia avevnuto;
2) il punto e), a parer mio, è illogico. il preliminare da 140 000 ha già avuto esecuzione: infatti il prezzo è stato pagato e il definitivo è stato stipulato;
3) io avrei messo, oltre alla prova testimoniale dei consulenti fiscali, anche l'interrogatorio formale degli attori.

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Da: U bestia	22/06/2012 19:35:23
beh se è per questo non sono cazzi miei anche quando confondi le obbligazioni di mezzi con quelle di risultato. Sono cazzi dei tuoi clienti

Da: Ma....	22/06/2012 19:35:26
Non te ne fai convinto, invece, e' italiano. Non leggo il resto perche' non mi interessa.

Da: Ma....	22/06/2012 19:39:19
Non ho confuso proprio niente. Siccome non mi interessa nulla, pensavo mezzi e ho scritto risultato. Tu,invece, dici solo cretinate. Qui finisce il mio intervento. Ho detto che l'obb. Dell'avv. Non e' sempre di mezzi. .e' cosi' e basta. Ti ho dedicato anche troppo tempo. Addio.

Da: u bestia	22/06/2012 19:45:42
eheh non ti interessa però eccome se leggi. fai un uso allegro, anzi sconsiderato delle virgole ma, ripeto, sono cazzi dei tuoi clienti (se ne hai). in effetti mi hai dedicato troppo tempo. studia che è meglio addio

Da: enzat	23/06/2012 07:11:18
io l'ho passato e non c'ho capito una mazza

Da: enzat	23/06/2012 10:59:34
l'atto non l'ho proprio capito

Da: Anyaxxx	26/06/2012 18:22:13
per favore qualcuno che ha passato l'esame e ha fatto l'atto di civile può dirmi come l'ha fatto?in particolare quale giurisprudenza ha seguito,se quella contro le Sezioni Unite o l'altra? e sta cavolo di sentenza del 17.11.12 su che codice si poteva trovare? sui codici Giuffrè non c'era...grazie!

Da: Anyaxxx	26/06/2012 18:54:07
scusate, 17.11.11...sono fusa....

Da: u bestia	26/06/2012 19:00:19
se imposti l'atto come ho suggerito io (vedi sopra), basta cass n. 19146/2006

Da: Anyaxxx	26/06/2012 19:04:32
da http://www.altalex.com/index.php?idnot=55143 "Ulteriore argomentazione a sostegno della tesi dell'ammissibilità della prova testimoniale nel caso di specie, doveva essere fondata su quanto statuito dalla Suprema Corte con la sentenza n. 24100 del 17 novembre 2011, secondo la quale è ammissibile la prova testimoniale sul fatto storico della stipula di un precedente preliminare e dell'avvenuto pagamento". La sentenza n. 24100 del 17 novembre 2011 che molti hanno citato...su che codice si poteva trovare?non voglio fare polemiche, vorrei sapere se qualcuno l'ha trovata su qualche codice e su quale, perchè quella che l'ha citata l'ha scaricata dal palmare...come sia riuscita a farlo passare non so...grazie ancora! e in bocca al lupo per l'orale a tutti i promossi!!!

Da: Sareee	28/06/2012 10:53:40
Per anyaxx, io non ho citato questa sentenza perché nei miei codici non c'era!!ho dato atto di un contrasto giurisprudenziale risolto dalle sez. Unite ma ho fatto riferimento all'art. 2724 c.c che contempla una delle ipotesi di eccezione al divieto della prova testimoniale ammettendola in presenza di un principio di prova per iscritto!!sono riuscita a spiegarmi? Crepi il lupo..e in bocca al lupo anche a te per il tuo futuro!

Da: inattesa	28/06/2012 14:08:07
come ha fatto na passare il palmare??tutti avevano il palmare..ma tu dove vivi nella repubblica delle banane..

Da: principio di prova scritta	28/06/2012 17:58:35
Come dice Sareee, la soluzione è esattamente questa: l'ammissione di aver pagato euro 140.000,00= in atto di citazione è esattamente il principio di prova scritta che lascia ragionevolmente presumere che vi fosse una simulazione del prezzo (altrimenti perché gli attori/acquirenti avrebbero pagato più del dovuto?). Peraltro, se l'atto di citazione non dovesse essere considerato valido principio di prova scritta (c'è cmq giurisprudenza che lo conferma), c'è l'ulteriore rimedio dell'interrogatorio formale degli attori, a cui va chiesto "vero che ho versato la somma di euro 140.000,00= a titolo di corrispettivo per la vendita dell'immobile per cui è causa". A questo punto, in presenza del principio di prova scritta di cui all'art. 2724, la prova testimoniale è ammessa.

Da: incazzatissimissimo	28/06/2012 23:50:10
io ragazzi avevo fatto la considerazione che fa PRINCIPIO DI PROVA SCRITTA + avevo citato le sentenza contrarie alla S.U. spiegando la simulazione parziale relativa non citando quella del 2011 perchè sui codici non c'era.... eppure mi han dato 25 come maiiiiiiiiiiiiiii???????

Da: principio di prova scritta	29/06/2012 09:46:08
certo che se hai scritto l'atto come hai scritto l'ultimo post, sono stati pure di manica larga a darti 25...

Da: principio di prova scritta	29/06/2012 09:55:58
In ogni caso, un atto è costituito da tanti elementi, sostanziali e formali. Pertanto, aver intuito e, si spera, correttamente esposto il corretto supporto giuridico per sostenere le proprie ragioni ovviamente non è sufficiente. E', infatti, richiesta una correttezza formale dell'atto, con l'inserimento degli elementi previsti dal c.c. (procura, costituzione in giudizio, fax, PEC, conclusioni correttamente formulate, eventuale indicazione dei mezzi prova, indicazione dei documenti allegati etc.). Quindi, non arrovellatevi troppo il cervello sulle sentenze citate o meno, non è quello il discrimine tra un atto fatto bene ed un atto fatto male.

Da: incazzatissimissimo	29/06/2012 12:14:38
Ho capito PRINCIPIO DI PROVA SCRITTA sei il solito u bestia alias tutta quella gentaglia che gira con nick diversi lascia stare allora non sei attendibile! grazie ugualmente

Da: linuseu	29/06/2012 12:30:25
Guarda incazzatissimissimo, non dar retta, io ho passato lo scritto quasi non azzeccando nulla delle sentenze e sbagliando anche a produrre i documenti, quindi non c'entra. Purtroppo la causalità che che se ne dica influisce eccome. Mi spiace!

Da: principio di prova scritta	29/06/2012 12:32:22
non so a chi tu ti stia riferendo. Quanto all'attendibilità, ti assicuro che esserne privo ai tuoi occhi certamente non mi toglierà il sonno. Ciò che intendevo dire è che nella redazione di un atto non basta elencare in maniera fredda una serie di pronunce della Cassazione pro o contro la proprio tesi difensiva. E' necessario argomentare giuridicamente ciò che si intende sostenere. Tuttavia, in sede di correzione ritengo che vengano presi in considerazione anche tutti gli altri elementi (sostanziali e formali) che ex lege devono essere presenti in un atto. E' di tutta evidenza, infatti, che una comparsa di costituzione risposta con una corretta e convincente narrativa, ma priva di procura o con conclusioni sbagliate, ai fini del superamento dell'esame non può essere valutata con un voto sufficiente. Ciò detto, ti consiglio di estrarre copia del tuo atto e, magari, farlo leggere anche ad altri colleghi, nel tentativo di capire i tuoi sbagli.

Da: linuseu	29/06/2012 12:36:21
incazzatissimissimo non è così fidati esperienza personale e non solo mia fidati!

Da: incazzatissimissimo	29/06/2012 12:38:01
il problema è proprio questo avevo le brutte a casa le ho fatte leggere e nessuno (un professore un avvocato ed un giudice) mi ha dato una valutazione insufficiente anzi : (

Da: QUALCUNO	29/06/2012 12:48:28
c'è qualcuno di voi che per caso a Rimini era seduto in ultima fila o nella penultima?

Da: zibil	30/06/2012 11:54:25
io ho preso 35 e non ho assoluta messo le mischiate sul principio di prova scritta.

Da: incazzatissimissimo	30/06/2012 12:15:55
Ecco, appunto, a riprova della casualità che sostengo io!!!!

Da: praticante sufficiente ex ripetente	30/06/2012 23:28:46
Ho superato lo scritto...il mio atto è stato valutato con la sufficienza per cui la soluzione a suo tempo propsettata non è del tutto peregrina...riporto per comodità quanto scritto nel mio post del 17.12.2011... Da: praticante ripetente 17/12/2011 0.52.22 Io ho fatto in questo modo che reputo assurdo...seguite il ragionamento. a) L'mpresa Gamma sostiene l'esistenza di un precedente preliminare di cui è in possesso e vale come controdichiarazione; b) Dopo la stipulazione le parti si accordano in presenza di testimoni di stipulare un secondo preliminare di importo inferiore affinché gli acquirenti possano essere fiscalmente agevolati, alla faccia dell'evasione (mi rendo conto che è un'ammissione di reato tributario); c) Produco il preliminare di euro 140.000,00 e le quietanze di pagamento fatturate; d) Chiedo la prova testimoniale per rafforzare ("l'inoltre" della traccia è stato ritenuto da me come un qualcosa in più e non come il solo mezzo di prova disponibile); e) Nel merito chiedo il rigetto della domanda avendo il giudice accertato e dichiarato la simulazione, in via riconvenzionale l'efficacia del primo preliminare con stipula del definitivo per il medesimo importo. Per la serie ti ho fatto un favore e adesso mi vuoi fare perseguitare dalla finanza. Da: praticante ripetente 17/12/2011 1.34.26 Dimenticavo...simulazione relativa parziale relativa al prezzo di vendita...perché nè gli attori né l'impresa convenuta, da come è scritta la traccia, negano il pagamento di questi 140.000,00 euro. Sarebbe stato molto più semplice se l'impresa avesse negato il pagamento...in questo, però, la simulazione dove la metti? In previsione di dover sostenere l'orale...colleghi mi potreste dare il vostro parere? Grazie

Da: bubblebutt	01/07/2012 00:43:30
1) le quietanze a che pro? mica è in discussione che il pagamento dei 140 000 sia avevnuto; 2) il punto e), a parer mio, è illogico. il preliminare da 140 000 ha già avuto esecuzione: infatti il prezzo è stato pagato e il definitivo è stato stipulato; 3) io avrei messo, oltre alla prova testimoniale dei consulenti fiscali, anche l'interrogatorio formale degli attori.