Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: zanna 16/04/2012 18:58:43
Quindi si trattava di richiamare la giurisprudenza contraria alle sezioni unite senza far leva sul principio di prova scritta...?

Non so in quanti abbiano seguito (e azzardato) questa posizione...

Da: sans 30/05/2012 18:30:44
Compravendita immobiliare: la prova della simulazione dal prezzo va fornita "in primis" rispetto alla scrittura privata che precede l'atto pubblico.....

Da: GM 18/06/2012 10:24:58
Premesso che mi hanno bocciato proprio per questo atto di civile, io ritengo che la soluzione fosse diversa, e sinceramente non riesco a trovare difetti alla mia argomentazione. Se non che chi me l'ha corretta si aspettava una soluzione diversa. Innanzitutto rileggiamo la traccia e chiediamoci: in base a cosa questi due chiedono 45.000 euro - una bella somma - alla ditta Gamma?
Conviene alla Gamma sostenere e provare di aver ricevuto 140.000 euro, e non i 95 indicati in contratto ai quali deve far riferimento il Giudice in mancanza di prova contraria? O conviene invece di più alla Gamma dire: intanto voi provate di aver pagato di più, poi vediamo.

Perchè nel caso in cui accogliamo la tesi sostenuta - evidentemente - dalla commissione esaminatrice e ci appoggiamo alle sentenze n. 3857/96 e 526/88, gli attori potrebbero agevolmente appoggiarsi alle sentenze del 2007 (SU) e del 2011 e dirci che per orientamento concorde della cassazione, anche a Sezioni unite, non è possibile produrre la prova della simulazione. 90 su 100 il Giudice darebbe loro ragione.

A questo punto, il mio cliente ditta Gamma avrebbe dichiarato davanti al Giudice di aver intascato 140.000 euro, ma non potrebbe provare che ciò è dovuto a un preciso accordo simulatorio.
E sarebbe tenuto a restituire i 45.000 di differenza, avendo intascato tale somma senza causa.

Meglio è invece sostenere che gli acquirenti non hanno provato di aver pagato 140.000 euro, visto che essi semplicemente "espongono" di aver pagato 140.000 euro. Ma davanti al Giudice ci sono due contratti, prel. e def. x 95.000.
In un caso del Genere, il Giudice dovrebbe ritenere provato un prezzo di 95.000.
E la ditta Gamma, con tutta evidenza per motivi extraprocessuali, ha interesse a sostenere di non aver ricevuto più soldo di quello che risulta in contratto.

Ora, a che titolo gli acquirenti richiedono la restituzione di 45.000 euro? E soprattutto li hanno davvero versati? Il punto centrale è questo, perchè se così fosse, il primo scemo che passa x un tribunale potrebbe chiamarmi in giudizio e dire: io ti ho dato 100.000 euro!
Ma così non è!
A quel punto dovrebbero provare LORO di aver pagato 45.000 euro in più, ma - come dice chiaramente la traccia - di aver indicato nei suddetti atti il prezzo di 95.000.

Ora, nel nostro ordinamento una fattispecie del genere prende un solo nome: simulazione sul prezzo. Non ci sono scappatoie.

Certo si potrebbe dire: c'è stato un errore. Ma la disciplina dell'errore consente alla parte in errore di chiedere l'annullamento del contratto. Cosa che evidentemente gli acquirenti non chiedono.

Perciò se essi dicono abbiamo pagato 140 ma indicato 95, stanno pacificamente dicendo davanti al Giudice: c'è stata simulazione.
E se non riescono a provare di aver pagato 45.000 euro in più, tanto meglio x la ditta Gamma.
Se riescono a provare la differenza tra quanto versato e quanto indicato in contratto, allora il Giudice dovrà ritenere provata la simulazione e comunque la ditta Gamma non dovrà restituire nulla.

A meno che, certo, la ditta Gamma non abbia puntato una pistola alla testa ai signori acquirenti. Ma in quel caso ci si rivolge alla Procura della Repubblica, non al Giudice Civile.

Insomma io ritengo che in questo caso la traccia consentisse di risolvere il caso semplicemente rilevando la impossibilità e la totale infondatezza giuridica della pretesa degli acquirenti, che non si sono certo pentiti dell'acquisto fatto, ma vogliono solo fare i furbi e provare a far prevalere l'apparenza sulla realta. Sempre ammesso che riescano a dar la prova di quanto sostengono: onus probandi con tutto cioò che segue.

Da: GM 18/06/2012 10:36:04
Ovviamente non pretendo di aver ragione, solo mi sembra una motivazione abbastanza ben argomentata.

Da: cioè 20/06/2012 10:27:27
tu hai fatto l'atto dicendo: questi non hanno la prova di aver pagato di più, quindi, cazzi loro.

ah beh

Da: G 20/06/2012 13:07:12
Più che altro facendo rilevare che una pretesa come quella avanzata dagli attori non esiste nel nostro ordinamento.
Nel senso, i casi in cui in una compravendita puoi chiedere la riduzione del prezzo sono limitati.
In questo caso, o sei un incapace e il mio cliente ne ha approfittato e allora i rimedi sono diversi.
O c'è stato errore da parte tua e allora chiedi l'annullamento.
O ti ho puntato una pistola alla testa e allora vai dai carabinieri o in procura.
Oppure se sostieni ho pagato dieci ma in contratto abbiamo scritto cinque, in base a cosa puoi provare che hai pagato di più? e per quale motivo hai pagato di più?
Il giudice ha davanti due contratti che dicono 95.
Il fatto è che se io sostengo che c'è stata simulazione e il mio cliente ha preso 140 e non 95 come c'è scritto in contratto, gli sto dando la prova di aver preso davvero di più di quel che risulata in atti. Ora se dico questo, premesso che con SU contrarie il Giudice mi darà torto, io otterrò due risultati:
1) avrò provato io quello che la controparte non può provare da sola;
2) gli avrò offerto l'appiglio giuridico per chiedere indietro 45.000 euro, perchè se il giudice non può ritenere provato l'accordo simulatorio in base alla più recente Cass., allora potrà solo ritenere provato che il mio cliente ha preso più soldi di quanto risulta in contratto. E questo è arricchimento senza causa.
A me sembra invece che se la controparte dice: ho pagato 140 ma in contratto abbiamo scritto 95, questo in Italia (a meno che non sia una caso da codice penale) può prendere solo un nome : SIMULAZIONE.
Ma lo sta dicendo controparte, non il mio cliente.
Se gli attori sostengono questa tesi son loro a dire c'è stata simulazione e se riescono a provarla non possono pretendere nulla. Se non riescono a provarla tanto meglio per me.
Insomma, in parole povere, è possibile che qualcuno compri, che so, una macchina per 10.000, regolare contratto e tutto, e poi va dal giudice e dica E ma io ho pagato 20.000 euro!
Direi di no.
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Da: G 20/06/2012 14:10:11
Ps.
Ripeto, non sto dicendo di avere ragione. Probabilmente ho torto marcio visti i risultati.
Mi chiedo soltanto in base a quale principio giuridico sia avanzabile una pretesa come quella di Caia e Sempronio nei confronti della Gamma.

Da: u bestia 22/06/2012 11:02:14
art. 2033 c.c. per la porzione eccedente il prezzo dedotto nei contratti allegati (chiaramente accordi simulati rispetto al preliminare indicante la somma di 140.000 euro, che è quello dissimulato)

Da: u bestia 22/06/2012 11:03:38
non chiedono la riduzione del prezzo, ma la restituzione della differenza tra quanto corrisposto e quanto concordato (negli accordi simulati)

Da: G 22/06/2012 14:22:19
Proprio quello è il punto a mio parere.
Chiedono la differenza tra quanto corrisposto e quanto concordato negli accordi simulati.
Voglio dire, per provare un presunto indebito oggettivo sono proprio loro a dover far riferimento al contratto simulato.
Il fatto è che la disciplina sulla simulazione è costruita in modo da far si che la raltà possa prevalere sulla simulazione. Non per far si che la simulazione prevalga sulla realtà.

PS, scusami, lo so che non chiedono la riduzione del prezzo. Purtroppo ho scritto di fretta e non ho catalogato una per una le varie ipotesi che stavo considerando.

Da: axa 22/06/2012 15:10:29
Penso che sino a lunedì non arrivino notizie da Trieste che ne pensate?

Da: u bestia 22/06/2012 15:11:36
perchè ti galvanizza che loro facciano riferimento agli accordi simulati? è del tutto ovvio che lo facciano!
sei tu che hai la grana di provare l'accordo dissimulato. solo se e quando l'avrai provato, sarà quest'ultimo a regolare i rapprorti tra le parti

Da: G 22/06/2012 15:53:05
Non è che mi galvanizzi più di tanto eh.

Solo mi ritrovo a ragionare sulla prova del pagamento da parte degli acquirenti in presenza di due contratti (prel. def.) tra loro concordanti.
E arrivo ad un unica conclusione (evidentemente errata).
L'indebito oggettivo non consiste nel pagare 10 e scrivere 5. Consiste nel pagare in assenza di causa.

La traccia invece dice chiaro "Tizia e Sempronio citano in giudizio l'impresa Gamma esponendo di aver acquistato, con preliminare e successivo contratto definitivo, un appartamento destinato a civile abitazione e di aver versato alla parte venditrice la somma di euro 140.000 mentre il prezzo indicato nei suddetti atti era di 95.000".

Questa per me è la descrizione esplicita di un accordo simulato.

Fatta però dagli attori.

Ovviamente è l'interpretazione che ho dato io della traccia. Che non è stata considerata corretta.
A me sembrava che dalla lettura del testo della traccia si potesse desumere una interpretazione in questo senso.
Solo che se gli attori fanno riferimento all'accordo simulato non possono pretendere di far valere il simulato (95) sul dissimulato (140).

Anche perchè, sciogliendo il caso sulla base di alcune sentenze datate che ammettevano la prova della simualazione per testi, in un processo reale si otterrebbe un doppio risultato negativo:
- provare la dazione di un prezzo superiore a quanto risultante dai contratti;
- non vedersi accettata l'argomentazione impostata sulla simulazione del prezzo.

E quindi ritrovarsi a dover dare 45.000 alla controparte, avendo fornito la prova di un pagamento privo di causa.

Ora, premesso che evidentemente la mia lettura della traccia non era corretta e gli attori avevano sicuramente provato di aver dato la considerevole cifra di 45.000 euro in più alla Gamma - per quale motivo non si sa - mi chiedo solo perchè il Ministero abbia proposto quale atto - un parere sarebbe stato diverso, lì è lecito e doveroso discettare sulle diverse possibilità - un caso la cui soluzione era confutare l'evoluzione giurisprudenziale formatasi in alcuni decenni di sentenze e poi risolta da una chiarificatrice pronuncia delle Sezioni Unite.

Voglio dire, o il ministero non conosceva i più recenti orientamenti della cassazione.
Oppure, non lo so, ha ritenuto che qualunque sentenza va bene in fase argomentativa, anche quando confliggente con i reali interessi della parte assisitita. E anche quando oramai superata dall'evoluzione del "diritto vivente".

Da: u bestia 22/06/2012 16:12:20
gli attori fanno riferimento all'accordo simulato e non fanno - ovviamente cenno - a quello dissimulato: perciò dicono abbiamo dato 10 quando dovevamo dare solo 5 perchè, appunto, NON fanno minimo cenno ad altri accordi per un prezzo divero;
ergo trasferimento di ricchezza privo di causa come nel 2033 c.c.
ma poi tu cosa ne sai che non avevano dato la prova? la traccia dice per caso che gli attori non avevano prodotto copia del bonifico o degli assegni? o che non avessero allegato quietanza rilasciata dalla Gamma? anzi, tutto lascia supporre che avessero fornito la prova dei pagamenti, com'è logico nel momento in cui dico "ti ho dato 10, restituiscimi 5 perchè in effetti non te li dovevo, secondo l'accordo sottoscritto".
la soluzione non stava affatto - ripeto AFFATTO - nel confutare la solida giurisprudenza che non ammette la prova per testi riguardo alla simulazione.
la soluzione stava nel ricondurre il caso alla fattispecie della simulazione relativa parziale, dicendo che l'accordo simulatorio riguardava unicamente la clausola del prezzo, nel produrre copia del contratto dissimulato recante il vero prezzo e, infine, nel chiedere la prova testimoniale di qualcuno che avesse assistito le parti nella stipula sia degli accordi simulati sia di quello dissimulato: sul simulazione relativa parziale, infatti, la giurisprudenza è copiosa e concorde nel riterene la prova testimoniale ammissile

Da: u bestia 22/06/2012 16:15:21
confliggente con gli interessi del cliente è la tua sbilenca ricostruzione. avresti perso ed ancora non te ne fai convinto.
la soluzione che ho prospettato è solida e logica; la tua è debole e velleitaria.

p.s. nulla di personale chiaramente, si "duella" solo sul piano retorico :-)

Da: prius 22/06/2012 17:42:01
Caro u bestia scusa se mi reintrometto : D solo una curiosità ed un dato di fatto curioso! dunque volevo sapere tu sei già avvocato o sei un candidato come tutti noi? di quale CDA sei? secodno poi stamane ho riportato le tue contestazioni nuovamente ad un paio di avvocati confrontandole con le mie (in attesa di metterle alla prova dato che volevo capire se ero io che sbagliavo e le tue contestazioni potevano sgretolare la mia ricostruzione) risultato? menomale non le hanno sgretolate hanno entrambi dato ancora ragione alla mia ricostruzione dicendomi che non si può aggiungere nulla alla traccia che non sia espressamente scritto altrimenti la pieghi a tuo favore! scusa se mi son permesso e lo dico sempre con simpatia nulla di personale ci mancherebbe : )

Da: U bestia 22/06/2012 17:46:37
nessun problema figurati:-)
Io faccio il procuratore dello stato

Da: prius 22/06/2012 17:50:44
ah beh complimenti ! : ) in ogni caso non so chi possa aver ragione alla fine ma penso ci siano più sfumature dipende anche da come lo costruisci l'atto!!!! Ritengo soltanto che un principio vale sopra ogni altro....difendere il convenuto nonè detto che nella realtà si sarebbe portato a casa il risultato ma non sempre l'avvocato ha la fortuna di patrocinare la parte vittoriosa ; ) p.s. io ho un cugino che è giudice penale (adesso p.m.) apprezzo molto il lavoro di coloro che sono seri e scrupolosi nell'ambito della Giustizia

Da: prius 22/06/2012 17:51:19
scusa valga e non vale : D

Da: u bestia 22/06/2012 17:59:32
certo, la prestazione dell'avvocato adempie ad una obbligazione che è sempre di mezzi, non di risultato.
forse c'è un equivoco: io non sono un giudice, io sono un procuratore dell'avvocatura distrettuale dello stato

Da: prius 22/06/2012 18:12:06
tranquillo avevo capito bene ; ) solo che apprezzo la gente seria come te tutto qua anche se c'è divergenza di opinioni

Da: G 22/06/2012 18:21:10
A scanso di equivoci preciso che non duello, almeno in questa sede.
Il prossimo duello se tutto va bene lo sosterrò attorno al 15 dicembre prossimo.
Ho capito perfettamente il discorso della simulazione relativa parziale e tutto il resto.
Dico solo che la Cassazione sembra sostenere ormai tutt'altro indirizzo (non ti elenco le varie sentenze) anche in tema di simulazione relativa parziale.
A me sembra pertanto che per sostenere la possibilità di produrre prova testimoniale rispetto al contratto simulato ci si poteva appigliare unicamente a un indirizzo giurisprudenziale ormai superato dalle SU.
E comunque gli attori non dicono "abbiamo dato 10 quando dovevamo dare solo 5".
Dicono esplicitamente "abbiamo dato 10 mentre il prezzo indicato era 5".
Qualche differenza c'è io credo.
Ovviamente credo male ma almeno x una volta - quando non capisco parto sempre dal presupposto che sia colpa mia - credo di poter dire che la traccia non era scritta bene.

Da: G 22/06/2012 18:23:57
Ovviamente la mia più grande colpa è stato non fare l'atto di penale...

Da: Ma.... 22/06/2012 18:35:14
L'avvocato, non sempre adempie ad una prestazione di mezzi, il parere e' un'obbligazione di risultato, come tutto cio' che e' precedente alla fase processuale. . Io non sono un procuratore ma un semplice dottore...

Da: Ma.... 22/06/2012 18:36:34
Ovviamente, nella fase processuale, l'obb . E' di risultato. Quindi....non sempre....

Da: Ahahahahahaha 22/06/2012 18:47:31
Ma cosa vai cianciando

Da: Ahahahahahaha 22/06/2012 18:48:53
Solo gli istituti fondamentali

Da: U bestia 22/06/2012 18:53:52
Hai vinto la borsa di studio "de la palisse"?: è chiaro che se ti Incarico di redigere una diffida, mi devi scrivere una diffida.
Intendevo l'assistenza della parte in giudizio.
P.s. Tra soggetto e predicato non si deve mettere la virgola

Da: U bestia 22/06/2012 18:56:31
"ma cosa vai cianciando"

Prego esprimersi in italiano

Da: Ma.... 22/06/2012 19:27:51
Semmai, e' evidente che ho sbagliato nel dire che nella fase processuale l'obb. E' di risultato, volevo dire il contrario. Per le virgole, non sono c. Tuoi.

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Da: zanna	16/04/2012 18:58:43
Quindi si trattava di richiamare la giurisprudenza contraria alle sezioni unite senza far leva sul principio di prova scritta...? Non so in quanti abbiano seguito (e azzardato) questa posizione...

Da: sans	30/05/2012 18:30:44
Compravendita immobiliare: la prova della simulazione dal prezzo va fornita "in primis" rispetto alla scrittura privata che precede l'atto pubblico.....

Da: GM	18/06/2012 10:24:58
Premesso che mi hanno bocciato proprio per questo atto di civile, io ritengo che la soluzione fosse diversa, e sinceramente non riesco a trovare difetti alla mia argomentazione. Se non che chi me l'ha corretta si aspettava una soluzione diversa. Innanzitutto rileggiamo la traccia e chiediamoci: in base a cosa questi due chiedono 45.000 euro - una bella somma - alla ditta Gamma? Conviene alla Gamma sostenere e provare di aver ricevuto 140.000 euro, e non i 95 indicati in contratto ai quali deve far riferimento il Giudice in mancanza di prova contraria? O conviene invece di più alla Gamma dire: intanto voi provate di aver pagato di più, poi vediamo. Perchè nel caso in cui accogliamo la tesi sostenuta - evidentemente - dalla commissione esaminatrice e ci appoggiamo alle sentenze n. 3857/96 e 526/88, gli attori potrebbero agevolmente appoggiarsi alle sentenze del 2007 (SU) e del 2011 e dirci che per orientamento concorde della cassazione, anche a Sezioni unite, non è possibile produrre la prova della simulazione. 90 su 100 il Giudice darebbe loro ragione. A questo punto, il mio cliente ditta Gamma avrebbe dichiarato davanti al Giudice di aver intascato 140.000 euro, ma non potrebbe provare che ciò è dovuto a un preciso accordo simulatorio. E sarebbe tenuto a restituire i 45.000 di differenza, avendo intascato tale somma senza causa. Meglio è invece sostenere che gli acquirenti non hanno provato di aver pagato 140.000 euro, visto che essi semplicemente "espongono" di aver pagato 140.000 euro. Ma davanti al Giudice ci sono due contratti, prel. e def. x 95.000. In un caso del Genere, il Giudice dovrebbe ritenere provato un prezzo di 95.000. E la ditta Gamma, con tutta evidenza per motivi extraprocessuali, ha interesse a sostenere di non aver ricevuto più soldo di quello che risulta in contratto. Ora, a che titolo gli acquirenti richiedono la restituzione di 45.000 euro? E soprattutto li hanno davvero versati? Il punto centrale è questo, perchè se così fosse, il primo scemo che passa x un tribunale potrebbe chiamarmi in giudizio e dire: io ti ho dato 100.000 euro! Ma così non è! A quel punto dovrebbero provare LORO di aver pagato 45.000 euro in più, ma - come dice chiaramente la traccia - di aver indicato nei suddetti atti il prezzo di 95.000. Ora, nel nostro ordinamento una fattispecie del genere prende un solo nome: simulazione sul prezzo. Non ci sono scappatoie. Certo si potrebbe dire: c'è stato un errore. Ma la disciplina dell'errore consente alla parte in errore di chiedere l'annullamento del contratto. Cosa che evidentemente gli acquirenti non chiedono. Perciò se essi dicono abbiamo pagato 140 ma indicato 95, stanno pacificamente dicendo davanti al Giudice: c'è stata simulazione. E se non riescono a provare di aver pagato 45.000 euro in più, tanto meglio x la ditta Gamma. Se riescono a provare la differenza tra quanto versato e quanto indicato in contratto, allora il Giudice dovrà ritenere provata la simulazione e comunque la ditta Gamma non dovrà restituire nulla. A meno che, certo, la ditta Gamma non abbia puntato una pistola alla testa ai signori acquirenti. Ma in quel caso ci si rivolge alla Procura della Repubblica, non al Giudice Civile. Insomma io ritengo che in questo caso la traccia consentisse di risolvere il caso semplicemente rilevando la impossibilità e la totale infondatezza giuridica della pretesa degli acquirenti, che non si sono certo pentiti dell'acquisto fatto, ma vogliono solo fare i furbi e provare a far prevalere l'apparenza sulla realta. Sempre ammesso che riescano a dar la prova di quanto sostengono: onus probandi con tutto cioò che segue.

Da: GM	18/06/2012 10:36:04
Ovviamente non pretendo di aver ragione, solo mi sembra una motivazione abbastanza ben argomentata.

Da: cioè	20/06/2012 10:27:27
tu hai fatto l'atto dicendo: questi non hanno la prova di aver pagato di più, quindi, cazzi loro. ah beh

Da: G	20/06/2012 13:07:12
Più che altro facendo rilevare che una pretesa come quella avanzata dagli attori non esiste nel nostro ordinamento. Nel senso, i casi in cui in una compravendita puoi chiedere la riduzione del prezzo sono limitati. In questo caso, o sei un incapace e il mio cliente ne ha approfittato e allora i rimedi sono diversi. O c'è stato errore da parte tua e allora chiedi l'annullamento. O ti ho puntato una pistola alla testa e allora vai dai carabinieri o in procura. Oppure se sostieni ho pagato dieci ma in contratto abbiamo scritto cinque, in base a cosa puoi provare che hai pagato di più? e per quale motivo hai pagato di più? Il giudice ha davanti due contratti che dicono 95. Il fatto è che se io sostengo che c'è stata simulazione e il mio cliente ha preso 140 e non 95 come c'è scritto in contratto, gli sto dando la prova di aver preso davvero di più di quel che risulata in atti. Ora se dico questo, premesso che con SU contrarie il Giudice mi darà torto, io otterrò due risultati: 1) avrò provato io quello che la controparte non può provare da sola; 2) gli avrò offerto l'appiglio giuridico per chiedere indietro 45.000 euro, perchè se il giudice non può ritenere provato l'accordo simulatorio in base alla più recente Cass., allora potrà solo ritenere provato che il mio cliente ha preso più soldi di quanto risulta in contratto. E questo è arricchimento senza causa. A me sembra invece che se la controparte dice: ho pagato 140 ma in contratto abbiamo scritto 95, questo in Italia (a meno che non sia una caso da codice penale) può prendere solo un nome : SIMULAZIONE. Ma lo sta dicendo controparte, non il mio cliente. Se gli attori sostengono questa tesi son loro a dire c'è stata simulazione e se riescono a provarla non possono pretendere nulla. Se non riescono a provarla tanto meglio per me. Insomma, in parole povere, è possibile che qualcuno compri, che so, una macchina per 10.000, regolare contratto e tutto, e poi va dal giudice e dica E ma io ho pagato 20.000 euro! Direi di no. Tutto qui

Da: G	20/06/2012 14:10:11
Ps. Ripeto, non sto dicendo di avere ragione. Probabilmente ho torto marcio visti i risultati. Mi chiedo soltanto in base a quale principio giuridico sia avanzabile una pretesa come quella di Caia e Sempronio nei confronti della Gamma.

Da: u bestia	22/06/2012 11:02:14
art. 2033 c.c. per la porzione eccedente il prezzo dedotto nei contratti allegati (chiaramente accordi simulati rispetto al preliminare indicante la somma di 140.000 euro, che è quello dissimulato)

Da: u bestia	22/06/2012 11:03:38
non chiedono la riduzione del prezzo, ma la restituzione della differenza tra quanto corrisposto e quanto concordato (negli accordi simulati)

Da: G	22/06/2012 14:22:19
Proprio quello è il punto a mio parere. Chiedono la differenza tra quanto corrisposto e quanto concordato negli accordi simulati. Voglio dire, per provare un presunto indebito oggettivo sono proprio loro a dover far riferimento al contratto simulato. Il fatto è che la disciplina sulla simulazione è costruita in modo da far si che la raltà possa prevalere sulla simulazione. Non per far si che la simulazione prevalga sulla realtà. PS, scusami, lo so che non chiedono la riduzione del prezzo. Purtroppo ho scritto di fretta e non ho catalogato una per una le varie ipotesi che stavo considerando.

Da: axa	22/06/2012 15:10:29
Penso che sino a lunedì non arrivino notizie da Trieste che ne pensate?

Da: u bestia	22/06/2012 15:11:36
perchè ti galvanizza che loro facciano riferimento agli accordi simulati? è del tutto ovvio che lo facciano! sei tu che hai la grana di provare l'accordo dissimulato. solo se e quando l'avrai provato, sarà quest'ultimo a regolare i rapprorti tra le parti

Da: G	22/06/2012 15:53:05
Non è che mi galvanizzi più di tanto eh. Solo mi ritrovo a ragionare sulla prova del pagamento da parte degli acquirenti in presenza di due contratti (prel. def.) tra loro concordanti. E arrivo ad un unica conclusione (evidentemente errata). L'indebito oggettivo non consiste nel pagare 10 e scrivere 5. Consiste nel pagare in assenza di causa. La traccia invece dice chiaro "Tizia e Sempronio citano in giudizio l'impresa Gamma esponendo di aver acquistato, con preliminare e successivo contratto definitivo, un appartamento destinato a civile abitazione e di aver versato alla parte venditrice la somma di euro 140.000 mentre il prezzo indicato nei suddetti atti era di 95.000". Questa per me è la descrizione esplicita di un accordo simulato. Fatta però dagli attori. Ovviamente è l'interpretazione che ho dato io della traccia. Che non è stata considerata corretta. A me sembrava che dalla lettura del testo della traccia si potesse desumere una interpretazione in questo senso. Solo che se gli attori fanno riferimento all'accordo simulato non possono pretendere di far valere il simulato (95) sul dissimulato (140). Anche perchè, sciogliendo il caso sulla base di alcune sentenze datate che ammettevano la prova della simualazione per testi, in un processo reale si otterrebbe un doppio risultato negativo: - provare la dazione di un prezzo superiore a quanto risultante dai contratti; - non vedersi accettata l'argomentazione impostata sulla simulazione del prezzo. E quindi ritrovarsi a dover dare 45.000 alla controparte, avendo fornito la prova di un pagamento privo di causa. Ora, premesso che evidentemente la mia lettura della traccia non era corretta e gli attori avevano sicuramente provato di aver dato la considerevole cifra di 45.000 euro in più alla Gamma - per quale motivo non si sa - mi chiedo solo perchè il Ministero abbia proposto quale atto - un parere sarebbe stato diverso, lì è lecito e doveroso discettare sulle diverse possibilità - un caso la cui soluzione era confutare l'evoluzione giurisprudenziale formatasi in alcuni decenni di sentenze e poi risolta da una chiarificatrice pronuncia delle Sezioni Unite. Voglio dire, o il ministero non conosceva i più recenti orientamenti della cassazione. Oppure, non lo so, ha ritenuto che qualunque sentenza va bene in fase argomentativa, anche quando confliggente con i reali interessi della parte assisitita. E anche quando oramai superata dall'evoluzione del "diritto vivente".

Da: u bestia	22/06/2012 16:12:20
gli attori fanno riferimento all'accordo simulato e non fanno - ovviamente cenno - a quello dissimulato: perciò dicono abbiamo dato 10 quando dovevamo dare solo 5 perchè, appunto, NON fanno minimo cenno ad altri accordi per un prezzo divero; ergo trasferimento di ricchezza privo di causa come nel 2033 c.c. ma poi tu cosa ne sai che non avevano dato la prova? la traccia dice per caso che gli attori non avevano prodotto copia del bonifico o degli assegni? o che non avessero allegato quietanza rilasciata dalla Gamma? anzi, tutto lascia supporre che avessero fornito la prova dei pagamenti, com'è logico nel momento in cui dico "ti ho dato 10, restituiscimi 5 perchè in effetti non te li dovevo, secondo l'accordo sottoscritto". la soluzione non stava affatto - ripeto AFFATTO - nel confutare la solida giurisprudenza che non ammette la prova per testi riguardo alla simulazione. la soluzione stava nel ricondurre il caso alla fattispecie della simulazione relativa parziale, dicendo che l'accordo simulatorio riguardava unicamente la clausola del prezzo, nel produrre copia del contratto dissimulato recante il vero prezzo e, infine, nel chiedere la prova testimoniale di qualcuno che avesse assistito le parti nella stipula sia degli accordi simulati sia di quello dissimulato: sul simulazione relativa parziale, infatti, la giurisprudenza è copiosa e concorde nel riterene la prova testimoniale ammissile

Da: u bestia	22/06/2012 16:15:21
confliggente con gli interessi del cliente è la tua sbilenca ricostruzione. avresti perso ed ancora non te ne fai convinto. la soluzione che ho prospettato è solida e logica; la tua è debole e velleitaria. p.s. nulla di personale chiaramente, si "duella" solo sul piano retorico :-)

Da: prius	22/06/2012 17:42:01
Caro u bestia scusa se mi reintrometto : D solo una curiosità ed un dato di fatto curioso! dunque volevo sapere tu sei già avvocato o sei un candidato come tutti noi? di quale CDA sei? secodno poi stamane ho riportato le tue contestazioni nuovamente ad un paio di avvocati confrontandole con le mie (in attesa di metterle alla prova dato che volevo capire se ero io che sbagliavo e le tue contestazioni potevano sgretolare la mia ricostruzione) risultato? menomale non le hanno sgretolate hanno entrambi dato ancora ragione alla mia ricostruzione dicendomi che non si può aggiungere nulla alla traccia che non sia espressamente scritto altrimenti la pieghi a tuo favore! scusa se mi son permesso e lo dico sempre con simpatia nulla di personale ci mancherebbe : )

Da: U bestia	22/06/2012 17:46:37
nessun problema figurati:-) Io faccio il procuratore dello stato

Da: prius	22/06/2012 17:50:44
ah beh complimenti ! : ) in ogni caso non so chi possa aver ragione alla fine ma penso ci siano più sfumature dipende anche da come lo costruisci l'atto!!!! Ritengo soltanto che un principio vale sopra ogni altro....difendere il convenuto nonè detto che nella realtà si sarebbe portato a casa il risultato ma non sempre l'avvocato ha la fortuna di patrocinare la parte vittoriosa ; ) p.s. io ho un cugino che è giudice penale (adesso p.m.) apprezzo molto il lavoro di coloro che sono seri e scrupolosi nell'ambito della Giustizia

Da: u bestia	22/06/2012 17:59:32
certo, la prestazione dell'avvocato adempie ad una obbligazione che è sempre di mezzi, non di risultato. forse c'è un equivoco: io non sono un giudice, io sono un procuratore dell'avvocatura distrettuale dello stato

Da: prius	22/06/2012 18:12:06
tranquillo avevo capito bene ; ) solo che apprezzo la gente seria come te tutto qua anche se c'è divergenza di opinioni

Da: G	22/06/2012 18:21:10
A scanso di equivoci preciso che non duello, almeno in questa sede. Il prossimo duello se tutto va bene lo sosterrò attorno al 15 dicembre prossimo. Ho capito perfettamente il discorso della simulazione relativa parziale e tutto il resto. Dico solo che la Cassazione sembra sostenere ormai tutt'altro indirizzo (non ti elenco le varie sentenze) anche in tema di simulazione relativa parziale. A me sembra pertanto che per sostenere la possibilità di produrre prova testimoniale rispetto al contratto simulato ci si poteva appigliare unicamente a un indirizzo giurisprudenziale ormai superato dalle SU. E comunque gli attori non dicono "abbiamo dato 10 quando dovevamo dare solo 5". Dicono esplicitamente "abbiamo dato 10 mentre il prezzo indicato era 5". Qualche differenza c'è io credo. Ovviamente credo male ma almeno x una volta - quando non capisco parto sempre dal presupposto che sia colpa mia - credo di poter dire che la traccia non era scritta bene.

Da: G	22/06/2012 18:23:57
Ovviamente la mia più grande colpa è stato non fare l'atto di penale...

Da: Ma....	22/06/2012 18:35:14
L'avvocato, non sempre adempie ad una prestazione di mezzi, il parere e' un'obbligazione di risultato, come tutto cio' che e' precedente alla fase processuale. . Io non sono un procuratore ma un semplice dottore...

Da: Ma....	22/06/2012 18:36:34
Ovviamente, nella fase processuale, l'obb . E' di risultato. Quindi....non sempre....

Da: Ahahahahahaha	22/06/2012 18:47:31
Ma cosa vai cianciando

Da: Ahahahahahaha	22/06/2012 18:48:53
Solo gli istituti fondamentali

Da: U bestia	22/06/2012 18:53:52
Hai vinto la borsa di studio "de la palisse"?: è chiaro che se ti Incarico di redigere una diffida, mi devi scrivere una diffida. Intendevo l'assistenza della parte in giudizio. P.s. Tra soggetto e predicato non si deve mettere la virgola

Da: U bestia	22/06/2012 18:56:31
"ma cosa vai cianciando" Prego esprimersi in italiano

Da: Ma....	22/06/2012 19:27:51
Semmai, e' evidente che ho sbagliato nel dire che nella fase processuale l'obb. E' di risultato, volevo dire il contrario. Per le virgole, non sono c. Tuoi.