Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: basito 16/12/2011 21:18:55
Inversione dell'onere della prova? veramente la nota a sentenza che indichi tu sostiene tutt'altro...noi non siamo gli acquirenti, ma i venditori...e i facta concludentia del pagamento, che mi dici tu, sono argomenti che possono essere assunti dal giudici come presunzione. La presunzione è soggetta agli stessi limiti di cui alla testimonianza per la simulazione...causa vinta il cacchio...

Da: raf 16/12/2011 21:21:17
Vi ho detto di prendere il manuale di Torrente, simulazione relativa, onere della prova e prove ammissibili. Non ci vuole molto per una consultazione. Chi conosce bene il diritto privato ed ha studiato su Torrente lo sapeva benissimo

Da: basito 16/12/2011 21:23:09
Cosa sosterresti tu Raf, fammi capire...

Da: raf 16/12/2011 21:25:15
Io dico che chi ha studiato sul manuale di Torrente conosceva e conosce la soluzione.
Manuale di diritto privato di Torrente.
Simulazione
Simulazione relativa
prove per accertare il patto simulativo
Inammissibilità della prova o delle presunzioni
Interrogatorio formale e giuramenbto decisorio le uniche prova che avrebbero potuto essere espletate

Da: raf 16/12/2011 21:26:27
Non lo dico io. Io faccio usate il manuale di Torrente per gli esami.
Lo dice Torrente-Slesingher

Da: basito 16/12/2011 21:27:48
Ok, io in questo momento non ho il Torrente con me...vorrei capire un attimo il tuo ragionamento...se non ti chiedo troppo...

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Da: raf 16/12/2011 21:29:17
Sarebbe più semplice prendere il manuale di Torrente così si evita e si scioglie ogni dubbio.

Da: duralex 16/12/2011 21:30:08
basito lascia perdere raf non sa nemmeno di cosa parla

Da: basito 16/12/2011 21:30:27
Perché qui sono tutti a conoscenza di quali sono i limiti alla prova testimoniale nella simulazione. Non c'è nemmeno bisogno del Torrente: basta leggere il codice. Il punto è che in questo caso si trattava di un atto giuridico: nell'atto un buon avvocato si attacca a qualsiasi cosa e sostiene perfino che il bianco è nero...
Fosse stato un parere avremmo potuto disquisire per quanto ti pare dei limiti alle prove testimoniali. I problemi che si sono presentati per l'atto, invece, sono stati ben altri...

Da: basito 16/12/2011 21:32:06
@ duralex:
penso che tu abbia ragione. Secondo me raf non ha nemmeno capito la differenza tra parere motivato e atto giudiziario, e il Torrente suppone che sia quello che gli scorre sotto casa.
Vabbè, sarà un altro dei tanti geni che vanno a sostenere l'esame di Stato a braccia conserte in attesa che il parere gli arrivi sul cellulare...

Da: raf 16/12/2011 21:34:56
Il manuale dice che (lo dice anche la Suprema Corte) che tra le parti che hanno concluso un accordo simulatorio in assenza di accordo scritto sulla parte simulata (contratto lecito e con gli altri elementi validi) è possibile utilizzare mezzi diversi dall'atto scritto per dare la prova dell'accordo simulatorio.
I terzi potrebbero farlo anche con prova per testi, ma non le parti che hanno realizzato l'accordo simulatorio.
Poichè la Cassazione ha concluso per l'inammissibilità e sarebbe una cretinata contrastare una sentenza a Sezioni Unite, della prova per testi non rimane altro che utilizzare l'interrogatorio per ottenere una confessione o un giuramento decisosio.
Chi ha la possibilità di avere tra le mani dei testi per dimostrare l'accordo simulatorio ha anche la possibilità di proporre querela per falso nei confronti di chi (a parte che non confessi) giuri il falso con le conseguenze di poter recuperare quanto non ha potuto fare con i mezzi normali di prova.

Da: raf 16/12/2011 21:36:56
In un parere l'avvocato che è costretto a difendere "comunque" indica i mezzi di prova ammissibili giustificando quelli che non ha inserito perchè non ammissibili.
E' questo il parere, la conoscenza dei mezzi di prova esperibili.

Da: raf 16/12/2011 21:41:57
E poi mi sono seccato di continuare a parlare con elementi che non hanno titolo ad entrare in un mondo dove ci vuole duttilità e capacità di poter comprendere i problemi. Io non ho fatto l'esame, non sono un esaminando ed avendo qualche piccola conoscenza del diritto, in alcuni casi anche superiore ai titolari di studi ove fate pratica, vi ho indicato una strada derivata dalla conoscenza dei manuali di diritto privato.
Siccome in giro vi sono tanti soggetti che guardano, basta che qualcuno prenda il manuale e dica a tutti in quale pagina del manuale c'è la soluzione.
Capisco, poi, che vi sono anche elementi superiori al compianto Torrente (ex mio professore) e chiedo scusa se è poco attendibile.

Da: ... 16/12/2011 21:43:00
Scusa ma il cliente se c'è una Sezione Unite contraria devi comunque difenderlo!
Si poteva eccepire l'improcedibilità della domanda per mancato tentativo di conciliazione?

Da: raf 16/12/2011 21:46:02
L'eccezione sulla improponibilità della domanda rimane solo un tentativo di far trascorre del tempo. Improponibilità dura sino a quando l'altra parte non ha esperito il tentativo di mediazione. Non conclude la vicenda.

Da: ..... 16/12/2011 21:47:15
oramai è fatta....basta rompersi la testa...se ne riparla tra sette/otto mesi come da prassi

Da: basito 16/12/2011 21:48:25
@ raf...
Ottimo: un esaminatore sulla base di cosa? Perché ho seriamente paura che un indottrinato non avvocato possa correggere un compito. Inoltre ciò dimostrerebbe l'aleatorietà di tutto il sistema.
Le SS.UU non sono legge e il giudice del merito può benissimo discostarsene. Adesso io faccio - rectius vorrei fare - l'avvocato. Se domani viene un cliente che vuole provare una simulazione per testi, gli rappresento le problematiche. Se decide di procedere lo stesso, non è che mi limito solo ad andare contro le SS.UU. ma cerco di convincere chi mi legge che il bianco è nero. Un orientamento precedente, contrario alle SS.UU. esiste, bisognava usare quello, basta, non ci sono vie d'uscira, fermo restando che la formulazione della traccia era qualcosa di deprimente che farebbe meritare a chi l'ha formulata la sospensione dai servizi vita natural durante...

Da: basito 16/12/2011 21:49:25
@ raf...
Scusami...avevo inteso che fossi un esaminatore: purtroppo la stanchezza dei tre giorni porta anche a questo...

Da: raf 16/12/2011 21:50:56
Io vi stavo solo sollecitando a dire ai vs. pretesi maestri di studio affinchè i Consigli dell'Ordine non mandino quali commissari i soliti coglioni che al momento opportuno non sappiano dare un dritta a chi già è stressato e data l'età si sente ulteriormente frustrato. O chi nella vita si è fatto ....... e poi si trova a competere con un soggetto che si è laureato all'università on-line.
Ai coglioni avvocati che non sanno il diritto di accoppiano i coglioni giudici che ..valgono per quel che valgono...

Da: raf 16/12/2011 21:55:15
Se un avvocato facesse un ricorso per Cassazione volendo contrastare una sentenza della Suprema Corte a sezioni semplici, il ricorso già verrebbe bocciato senza neppure giungere innanzi alla Corte. Sono le norme.
Figurarsi se si ha la pretesa di voler contrastare una sentenza a Sezioni Unite. Solo un pazzo si avventurerebbe a menop che un professore con argomenti giuridici di grosso spessore non riesca a contastare la decisione e sollecitare i giudici a nuovi indirizzi.
Certamente non un esaminado

Da: basito 16/12/2011 21:55:31
@ raf...
D'accordo su questo...il problema è che i coglioni non ci sono solo tra i commissari e i giudici a quanto pare. credo che i più coglioni, in questo caso, siano stati quelli che hanno formulato le tracce, e non si discute. Si fosse trattato di un parere, ovviamente le SS.UU., dottrina etc. non sarebbero mai state messe in discussione. Ma in un atto giuridico devi andare anche contro il padre eterno, è la regola...

Da: raf 16/12/2011 21:56:28
Se poi disattendesse una sentenza a sezioni unite un giudice qualsiasi avrebbe il deferimento al Consiglio Superiore della Magistratura ove non facesse una sentenza ricca di argomentazioni giuridiche di alto pregio.

Da: basito 16/12/2011 21:57:13
@ raf...
Com'è ovvio contrastavi con quanto affermato dalla Cass del 2007: ovvero la clausola prezzo non è elemento essenziale e strutturale del contratto, ma elemento chiarificatore...

Da: raf 16/12/2011 21:58:35
Ma se il parere è scritto e risolto su un manuale universitario non è coglione quello del Ministero.
E' coglione chi non lo conosce perchè è oggetto di studio.

Da: raf 16/12/2011 22:00:36
Il prezzo è un elemento che non inficia la validità di un contratto che rimane valido. Trattasi di simulazione relativa. L'accordo simulato riguarda un elemento utile a frodare l'Ufficio del Registro ed il Notaio in ordine ai suoi onorari.

Da: raf 16/12/2011 22:02:15
Nelle conclusioni dell'atto occorreva scrivere che si intendeva richiedere la sostituzione del prezzo simulato con quello effettivo

Da: basito 16/12/2011 22:02:27
@raf
vabbè dai: parlo con il muro. Ripeto: non conosci la differenza tra PARERE e ATTO GIURIDICO.
Mi auguro che tu non voglia fare l'avvocato...

Da: raf 16/12/2011 22:05:08
Siccome non capisco:
Il problema non era un "parere" ma fare un atto difensivo con quello che si aveva a disposizione.
Un avvocato che difende utilizza nella difesa, e quindi nella comparsa i mezzi difensivi che esistono e sono possibili.
Se avete dei "maestri" che praticano i Giudici di Pace ..naturalmente con disonore tenuto conto della ciucciaggine in giro .....

Da: raf 16/12/2011 22:08:06
Se non erro il compito era:
Redigere una comparsa di risposta rispetto ad un atto di citazione...non dare un parere.
E la comparsa di risposta è un atto processuale non un "parere".

Da: basito 16/12/2011 22:11:17
Forse i maestri da Giudice di pace sono i tuoi: l'atto era una comparsa, bravo, e veniva richiesto di far ammettere una prova testimoniale. Il modo c'è, lo uso. I mezzi a disposizione dal codice? Prova tu a vincere una causa con interrogatorio formale e giuramento decisorio...ahahaha

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Da: basito	16/12/2011 21:18:55
Inversione dell'onere della prova? veramente la nota a sentenza che indichi tu sostiene tutt'altro...noi non siamo gli acquirenti, ma i venditori...e i facta concludentia del pagamento, che mi dici tu, sono argomenti che possono essere assunti dal giudici come presunzione. La presunzione è soggetta agli stessi limiti di cui alla testimonianza per la simulazione...causa vinta il cacchio...

Da: raf	16/12/2011 21:21:17
Vi ho detto di prendere il manuale di Torrente, simulazione relativa, onere della prova e prove ammissibili. Non ci vuole molto per una consultazione. Chi conosce bene il diritto privato ed ha studiato su Torrente lo sapeva benissimo

Da: basito	16/12/2011 21:23:09
Cosa sosterresti tu Raf, fammi capire...

Da: raf	16/12/2011 21:25:15
Io dico che chi ha studiato sul manuale di Torrente conosceva e conosce la soluzione. Manuale di diritto privato di Torrente. Simulazione Simulazione relativa prove per accertare il patto simulativo Inammissibilità della prova o delle presunzioni Interrogatorio formale e giuramenbto decisorio le uniche prova che avrebbero potuto essere espletate

Da: raf	16/12/2011 21:26:27
Non lo dico io. Io faccio usate il manuale di Torrente per gli esami. Lo dice Torrente-Slesingher

Da: basito	16/12/2011 21:27:48
Ok, io in questo momento non ho il Torrente con me...vorrei capire un attimo il tuo ragionamento...se non ti chiedo troppo...

Da: raf	16/12/2011 21:29:17
Sarebbe più semplice prendere il manuale di Torrente così si evita e si scioglie ogni dubbio.

Da: duralex	16/12/2011 21:30:08
basito lascia perdere raf non sa nemmeno di cosa parla

Da: basito	16/12/2011 21:30:27
Perché qui sono tutti a conoscenza di quali sono i limiti alla prova testimoniale nella simulazione. Non c'è nemmeno bisogno del Torrente: basta leggere il codice. Il punto è che in questo caso si trattava di un atto giuridico: nell'atto un buon avvocato si attacca a qualsiasi cosa e sostiene perfino che il bianco è nero... Fosse stato un parere avremmo potuto disquisire per quanto ti pare dei limiti alle prove testimoniali. I problemi che si sono presentati per l'atto, invece, sono stati ben altri...

Da: basito	16/12/2011 21:32:06
@ duralex: penso che tu abbia ragione. Secondo me raf non ha nemmeno capito la differenza tra parere motivato e atto giudiziario, e il Torrente suppone che sia quello che gli scorre sotto casa. Vabbè, sarà un altro dei tanti geni che vanno a sostenere l'esame di Stato a braccia conserte in attesa che il parere gli arrivi sul cellulare...

Da: raf	16/12/2011 21:34:56
Il manuale dice che (lo dice anche la Suprema Corte) che tra le parti che hanno concluso un accordo simulatorio in assenza di accordo scritto sulla parte simulata (contratto lecito e con gli altri elementi validi) è possibile utilizzare mezzi diversi dall'atto scritto per dare la prova dell'accordo simulatorio. I terzi potrebbero farlo anche con prova per testi, ma non le parti che hanno realizzato l'accordo simulatorio. Poichè la Cassazione ha concluso per l'inammissibilità e sarebbe una cretinata contrastare una sentenza a Sezioni Unite, della prova per testi non rimane altro che utilizzare l'interrogatorio per ottenere una confessione o un giuramento decisosio. Chi ha la possibilità di avere tra le mani dei testi per dimostrare l'accordo simulatorio ha anche la possibilità di proporre querela per falso nei confronti di chi (a parte che non confessi) giuri il falso con le conseguenze di poter recuperare quanto non ha potuto fare con i mezzi normali di prova.

Da: raf	16/12/2011 21:36:56
In un parere l'avvocato che è costretto a difendere "comunque" indica i mezzi di prova ammissibili giustificando quelli che non ha inserito perchè non ammissibili. E' questo il parere, la conoscenza dei mezzi di prova esperibili.

Da: raf	16/12/2011 21:41:57
E poi mi sono seccato di continuare a parlare con elementi che non hanno titolo ad entrare in un mondo dove ci vuole duttilità e capacità di poter comprendere i problemi. Io non ho fatto l'esame, non sono un esaminando ed avendo qualche piccola conoscenza del diritto, in alcuni casi anche superiore ai titolari di studi ove fate pratica, vi ho indicato una strada derivata dalla conoscenza dei manuali di diritto privato. Siccome in giro vi sono tanti soggetti che guardano, basta che qualcuno prenda il manuale e dica a tutti in quale pagina del manuale c'è la soluzione. Capisco, poi, che vi sono anche elementi superiori al compianto Torrente (ex mio professore) e chiedo scusa se è poco attendibile.

Da: ...	16/12/2011 21:43:00
Scusa ma il cliente se c'è una Sezione Unite contraria devi comunque difenderlo! Si poteva eccepire l'improcedibilità della domanda per mancato tentativo di conciliazione?

Da: raf	16/12/2011 21:46:02
L'eccezione sulla improponibilità della domanda rimane solo un tentativo di far trascorre del tempo. Improponibilità dura sino a quando l'altra parte non ha esperito il tentativo di mediazione. Non conclude la vicenda.

Da: .....	16/12/2011 21:47:15
oramai è fatta....basta rompersi la testa...se ne riparla tra sette/otto mesi come da prassi

Da: basito	16/12/2011 21:48:25
@ raf... Ottimo: un esaminatore sulla base di cosa? Perché ho seriamente paura che un indottrinato non avvocato possa correggere un compito. Inoltre ciò dimostrerebbe l'aleatorietà di tutto il sistema. Le SS.UU non sono legge e il giudice del merito può benissimo discostarsene. Adesso io faccio - rectius vorrei fare - l'avvocato. Se domani viene un cliente che vuole provare una simulazione per testi, gli rappresento le problematiche. Se decide di procedere lo stesso, non è che mi limito solo ad andare contro le SS.UU. ma cerco di convincere chi mi legge che il bianco è nero. Un orientamento precedente, contrario alle SS.UU. esiste, bisognava usare quello, basta, non ci sono vie d'uscira, fermo restando che la formulazione della traccia era qualcosa di deprimente che farebbe meritare a chi l'ha formulata la sospensione dai servizi vita natural durante...

Da: basito	16/12/2011 21:49:25
@ raf... Scusami...avevo inteso che fossi un esaminatore: purtroppo la stanchezza dei tre giorni porta anche a questo...

Da: raf	16/12/2011 21:50:56
Io vi stavo solo sollecitando a dire ai vs. pretesi maestri di studio affinchè i Consigli dell'Ordine non mandino quali commissari i soliti coglioni che al momento opportuno non sappiano dare un dritta a chi già è stressato e data l'età si sente ulteriormente frustrato. O chi nella vita si è fatto ....... e poi si trova a competere con un soggetto che si è laureato all'università on-line. Ai coglioni avvocati che non sanno il diritto di accoppiano i coglioni giudici che ..valgono per quel che valgono...

Da: raf	16/12/2011 21:55:15
Se un avvocato facesse un ricorso per Cassazione volendo contrastare una sentenza della Suprema Corte a sezioni semplici, il ricorso già verrebbe bocciato senza neppure giungere innanzi alla Corte. Sono le norme. Figurarsi se si ha la pretesa di voler contrastare una sentenza a Sezioni Unite. Solo un pazzo si avventurerebbe a menop che un professore con argomenti giuridici di grosso spessore non riesca a contastare la decisione e sollecitare i giudici a nuovi indirizzi. Certamente non un esaminado

Da: basito	16/12/2011 21:55:31
@ raf... D'accordo su questo...il problema è che i coglioni non ci sono solo tra i commissari e i giudici a quanto pare. credo che i più coglioni, in questo caso, siano stati quelli che hanno formulato le tracce, e non si discute. Si fosse trattato di un parere, ovviamente le SS.UU., dottrina etc. non sarebbero mai state messe in discussione. Ma in un atto giuridico devi andare anche contro il padre eterno, è la regola...

Da: raf	16/12/2011 21:56:28
Se poi disattendesse una sentenza a sezioni unite un giudice qualsiasi avrebbe il deferimento al Consiglio Superiore della Magistratura ove non facesse una sentenza ricca di argomentazioni giuridiche di alto pregio.

Da: basito	16/12/2011 21:57:13
@ raf... Com'è ovvio contrastavi con quanto affermato dalla Cass del 2007: ovvero la clausola prezzo non è elemento essenziale e strutturale del contratto, ma elemento chiarificatore...

Da: raf	16/12/2011 21:58:35
Ma se il parere è scritto e risolto su un manuale universitario non è coglione quello del Ministero. E' coglione chi non lo conosce perchè è oggetto di studio.

Da: raf	16/12/2011 22:00:36
Il prezzo è un elemento che non inficia la validità di un contratto che rimane valido. Trattasi di simulazione relativa. L'accordo simulato riguarda un elemento utile a frodare l'Ufficio del Registro ed il Notaio in ordine ai suoi onorari.

Da: raf	16/12/2011 22:02:15
Nelle conclusioni dell'atto occorreva scrivere che si intendeva richiedere la sostituzione del prezzo simulato con quello effettivo

Da: basito	16/12/2011 22:02:27
@raf vabbè dai: parlo con il muro. Ripeto: non conosci la differenza tra PARERE e ATTO GIURIDICO. Mi auguro che tu non voglia fare l'avvocato...

Da: raf	16/12/2011 22:05:08
Siccome non capisco: Il problema non era un "parere" ma fare un atto difensivo con quello che si aveva a disposizione. Un avvocato che difende utilizza nella difesa, e quindi nella comparsa i mezzi difensivi che esistono e sono possibili. Se avete dei "maestri" che praticano i Giudici di Pace ..naturalmente con disonore tenuto conto della ciucciaggine in giro .....

Da: raf	16/12/2011 22:08:06
Se non erro il compito era: Redigere una comparsa di risposta rispetto ad un atto di citazione...non dare un parere. E la comparsa di risposta è un atto processuale non un "parere".

Da: basito	16/12/2011 22:11:17
Forse i maestri da Giudice di pace sono i tuoi: l'atto era una comparsa, bravo, e veniva richiesto di far ammettere una prova testimoniale. Il modo c'è, lo uso. I mezzi a disposizione dal codice? Prova tu a vincere una causa con interrogatorio formale e giuramento decisorio...ahahaha