Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: il saggio della montagna 15/12/2011 22:36:43
Io il fatto illecito non l'avrei sollevato, perchè tende comunque a danneggiare il mio cliente.

Per l'ammissibilità della prova per testi basta l'art. 2724 quando afferma che la prova per testi è sempre ammessa quando vi sia un principio di prova scritto che faccia apparire verosimile il fatto allegato; in questo caso i principi di prova scritta sono due: il primo preliminare, da 140.000 euro, e la stessa ammissione di aver pagato integralmente i 140.000 euro, tant'è vero che se ne chiede la parziale restituzione. A ciò si aggiunga il principio generale dell'interpretazione dei contratti, secondo cui bisogna cercare la reale volontà delle parti anche con riguardo al comportamento tenuto dalle stesse; bene, nel nostro caso gli attori hanno pagato integralmente i 140.000 euro, quindi la reale volontà era quella, e non di pagare solo 95.000 euro. Tale circostanza fa apparire estremamente il fatto allegato (cioè che il minor prezzo sia frutto di simulazione) e fa rientrare il tutto nell'art. 2724 (come volevasi dimostrare).

Da: archiloco 15/12/2011 22:38:19
Che centra la riconvenzionale!!

Da: il saggio della montagna 15/12/2011 22:40:33
edit: volevo dire "fa apparire estremamente verosimile il fatto allegato"

Da: archiloco 15/12/2011 22:42:47
Bravo!Sono commissario d'esame in una Corte d'Appello .
Hai centrato il compito con poche ed appropriate parole.
Saluti ed auguri.

Da: pablito1977 2309 15/12/2011 22:42:58
allora io ho risolto così anche su consiglio dei commissari.
primo punto ho detto nella premessa in fatto che era chiaro ed evidente che i signori tizia e sempronio erano a conoscenza del ll'altro preliminare altrimenti non avrebbero avuto motivo di pagare ben 45 euro in più se in loro possesso ce n'erano due( preliminare definitivo)da 95.
Secondo non bastasse ciò ho detto che oltre a questo possikiamo dimostrare che i contratti preliminari di euro 95 e definitivo sono simulati e ciò se non bastasse la prova scritta ( depositando il vecchio preliminare di euro 140. 000 che pe ri commissari la parola esistenza vuol dire che te l'hanno portato a studio) si può privare per testiimoni e ho messo l'ìorientamento minoritario che va copntro alle sez uniter e in più una del 2010 ( stava al primo punto del art. 1414 delle rassegne del diritto). in più ho detto: una volta che il Giudice avrà dichiarato la simulazione di tali due contratti fatti per evidenti fini fiscali questa difesa chiede in via RICONVENZIONALE e la riconvenzionale c'è, di ordinale l'esecuzione ai sensi del 2932 di fare il definitivo dell'unico contratto preliminare vincolante tra le parti ovvero quello di 140.000 euro.
e si conclude. se non fai la riconvenzionale un bel giorno prima cosa t'arriva la finanza e secondo devi dimostrare la buona fede dell'impresa edile anche perchè altrimenti si potrebbe ipotizzare un ingiusto arrichimento dell'impresa e poi a sempronio e tizia il definitivo serve dato che non è che possono dire mi son comprato casa in base ad un preliminare. Tutto qua.
p.s comunque c'hanno fatto difendere dei deliquenti sappiatelo!!!

Da: Lilù 15/12/2011 22:43:23
bene che vada.... fine giugno si sapranno risultati

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Da: archiloco 15/12/2011 22:56:54
Sono commissario d'esame presso un Corte d'appello.Tutto bene fino
alla domanda riconvenzionale che non centra nulla.
Andaa richiesta semplicenebte il rigetto della domanda.

Da: ocio 15/12/2011 22:57:55
il primo preliminare non esiste

Da: pablito1977 2309 15/12/2011 23:05:02
quando mi spiegate che i miei motivi non sono validi con argomentazioni ne parliamo!

Da: ocio 15/12/2011 23:05:19
L'impresa edile Gamma sostiene, per contro, l'esistenza di un precedente preliminare di compravendita.
PERCHE' SOSTENERE L'ESISTENZA se esistesse?

Da: ocio 15/12/2011 23:07:14
ritiene inoltre di poter fornire prova testimoniale di tale simulazione
PERCHE' FORNIRE PROVA TESTIMONIALE se esistesse quella scritta?

Da: ocio x pablito 15/12/2011 23:10:18
La domanda riconvenzionale non era necessaria. Era sufficiente l'eccezione riconvenzionale per paralizzare la domanda attorea!

Da: pablito1977 2309 15/12/2011 23:10:27
sostiene l'esistenza vuol dire che esiste.. non hanno scritto non ha il contratto preliminare e quindi devi provare per testimone. e comunque non basta il contratto preliminare che ho non è un problema ti faccio ammettere i testimoni ed ecco spiegata perchè forniscono la prova testimoniale.

Da: Franco25 15/12/2011 23:11:21
la cosa che secondo me non è chiaro a molti è che la prova testimoniale non serve per provare il contratto, ma la simulazione...se fosse per il contratto non potresti nemmeno invocare la sentenza minoritaria del 2007.. cioè, daresti per scontato un dato (il contratto) che non ci sarebbe...e poi li ci sarebbe da invocare il principio secondo il quale i contratti con valore superiore a 2,50 euro non sono provabili per testimoni ma, vi ripeto, secondo me si va fuori traccia...

Da: pablito1977 2309 15/12/2011 23:13:32
per franco 25.

ho scritto: possiiamo dimostrare che i contratti preliminari di euro 95 e definitivo sono simulati tramite prova testimoniale. se non basta l'esistenza del contratto preliminare.

Da: Franco25 15/12/2011 23:14:09
ragazzi, ma secondo voi, se ho sbagliato a non inserire il contributo unificato, a non inserire il cf dell'avv, a non inserire la condanna alle spese, ora pare ovvio che non ho raggiunto la sufficienza, ma posso sperare almeno in un 25 per giocarmi tutto nei due pareri o posso rassegnarmi??

Da: www 15/12/2011 23:15:42
ho letto diveerse ricostruzioni e francamente sono un po confuso.......
molti hanno sostenuto una tesi che sconfessa le sezioni unite..... provate a farlo nella pratica poi vedrete......
tra l'altro quanto affermato dalle su è un principio condivisibilissimo la simulazione parziale relativa è una finzione.............................................................................................................................................................................
in realtà la prova del prezzo era scritta.......e i testi servivano per provare un fatto storico la simulazione e non il contenuto essenziale del contratto.............senza contare che l'onere della prova incombe all'attrore...........................................................................................................................................................ora mi sembra tutto semplice peccato che non lo sia stato oggi pomeriggio...........................secondo me quello che ha scritto la traccia ci odia...... chissà come si sentirà fiero ad averci tenuto in graticola tutta la gironata.......complimenti.....chissà quanto si è impegnato....mo brev

Da: ocio 15/12/2011 23:16:45
grazie, quindi se non ho allegato il preliminare anteriore ho commesso errore? Voi abvete formulato capitoli di prova per i testimoni?

Da: Roberto Parise 15/12/2011 23:17:26
Anche quest'anno il terno al lotto e' terminato.
Pregherei, comunque i consigli dell'ordine di nominare per il prossimo anno commissari con piu' esperienza ed all'altezza del compito.

Da: simpatica salernitana 15/12/2011 23:18:01
purtroppo mi sono accorta ora che ho riportato qualche frase di una sentenza omettendo di virgolettare e scrivere la fonte...mi annulleranno il compito secondo voi??? :(

Da: ocio 15/12/2011 23:19:43
x simpatica si annullato
x franco25 si, un 28 al massimo

Da: ocio 15/12/2011 23:31:39
mi son dimenticato di indicare il fax, l'allegato contratto preliminare,la dichiarazione di contributo unificato ed ho concluso così: "accertare la simulazione e per l'effetto rigettare la domanda attorea"
E' grave?

Da: Franco25 15/12/2011 23:38:56
un 28 al massimo...

Da: esausta 15/12/2011 23:39:22
Io ho dimenticato di scrivere "comparsa di costituzione"
avevo lasciato lo spazio perchè non ero certa di voler spiegare domanda riconvenzionale e poi ho consegnato in fretta senza più inserire le descrizione dell'atto.. che succede?

Da: ocio 15/12/2011 23:44:09
x esausta secondo me va bene lo stesso

Da: ocio 15/12/2011 23:49:22
art.13 comma 3-bis del t.u. n.115\2002:
il contributo unificato
dovuto è sempre aumentato della metà
ove il difensore non indichi il proprio indirizzo di pec (posta elettronica certificata)
e il proprio numero di fax ai sensi degli art. 125, comma 1 c.p.c. e art.16, comma 1/bis
del d.lgs. 546/1992, ovvero qualora la parte ometta di indicare il codice fiscale
nell'atto introduttivo del giudizio o, per il processo tributario, nel ricorso, o
ancora ai sensi dell'art.136 del codice amministrativo (art. 13 comma 6 bis)

Domanda, era obbligatorio indicare il numero di fax?
Domanda 2, era obbligatoria la dichiarazione di valore se si chiedeva di accertare la simulazione?

Da: M! 15/12/2011 23:50:00
Infatti il primo preliminare non c'era!!!
Ecco perché era fondamentale la testimonianza. Se ci fosse stata la prova scritta non sarebbe servita se non come ulteriore ed eventuale argomento.
Invece la traccia era sull'ammissibilità della testimonianza.

Comunque, aldilà di tutto, se ci sono opinioni contrastanti anche sull'esistenza o meno del primo preliminare e bisogna andare a fare l'analisi logica del testo per capirci qualcosa...direi che è molto chiaro che la traccia fosse scritta con i piedi.

Da: esausta 15/12/2011 23:50:27
grazie ocio, speriamo bene! dopo tre giorni di inferno.. ecco la conseguenze.. un errore più banale non si potrebbe commettere.

Da: M! 15/12/2011 23:54:56
Ocio, ma hai fatto la riconvenzionale?
sennò la dichiarazione del CU a che serviva?

Da: esausta 15/12/2011 23:56:40
per ocio: il numero di fax l'ho inserito ed anche la dichiarazione di valore perchè era una comparsa con riconvenzionale.

riguardo il primo preliminare, ho ritenuto che l'impresa non ne fosse in possesso e che la prova testimoniale dovesse essere finalizzata ad accertarne l'esistenza. quindi ho aderito all'orientamento più datato che la ritiene ammissibile per la simulazione relativa parziale.

l'anno prossimo vedremo..

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Da: il saggio della montagna	15/12/2011 22:36:43
Io il fatto illecito non l'avrei sollevato, perchè tende comunque a danneggiare il mio cliente. Per l'ammissibilità della prova per testi basta l'art. 2724 quando afferma che la prova per testi è sempre ammessa quando vi sia un principio di prova scritto che faccia apparire verosimile il fatto allegato; in questo caso i principi di prova scritta sono due: il primo preliminare, da 140.000 euro, e la stessa ammissione di aver pagato integralmente i 140.000 euro, tant'è vero che se ne chiede la parziale restituzione. A ciò si aggiunga il principio generale dell'interpretazione dei contratti, secondo cui bisogna cercare la reale volontà delle parti anche con riguardo al comportamento tenuto dalle stesse; bene, nel nostro caso gli attori hanno pagato integralmente i 140.000 euro, quindi la reale volontà era quella, e non di pagare solo 95.000 euro. Tale circostanza fa apparire estremamente il fatto allegato (cioè che il minor prezzo sia frutto di simulazione) e fa rientrare il tutto nell'art. 2724 (come volevasi dimostrare).

Da: archiloco	15/12/2011 22:38:19
Che centra la riconvenzionale!!

Da: il saggio della montagna	15/12/2011 22:40:33
edit: volevo dire "fa apparire estremamente verosimile il fatto allegato"

Da: archiloco	15/12/2011 22:42:47
Bravo!Sono commissario d'esame in una Corte d'Appello . Hai centrato il compito con poche ed appropriate parole. Saluti ed auguri.

Da: pablito1977 2309	15/12/2011 22:42:58
allora io ho risolto così anche su consiglio dei commissari. primo punto ho detto nella premessa in fatto che era chiaro ed evidente che i signori tizia e sempronio erano a conoscenza del ll'altro preliminare altrimenti non avrebbero avuto motivo di pagare ben 45 euro in più se in loro possesso ce n'erano due( preliminare definitivo)da 95. Secondo non bastasse ciò ho detto che oltre a questo possikiamo dimostrare che i contratti preliminari di euro 95 e definitivo sono simulati e ciò se non bastasse la prova scritta ( depositando il vecchio preliminare di euro 140. 000 che pe ri commissari la parola esistenza vuol dire che te l'hanno portato a studio) si può privare per testiimoni e ho messo l'ìorientamento minoritario che va copntro alle sez uniter e in più una del 2010 ( stava al primo punto del art. 1414 delle rassegne del diritto). in più ho detto: una volta che il Giudice avrà dichiarato la simulazione di tali due contratti fatti per evidenti fini fiscali questa difesa chiede in via RICONVENZIONALE e la riconvenzionale c'è, di ordinale l'esecuzione ai sensi del 2932 di fare il definitivo dell'unico contratto preliminare vincolante tra le parti ovvero quello di 140.000 euro. e si conclude. se non fai la riconvenzionale un bel giorno prima cosa t'arriva la finanza e secondo devi dimostrare la buona fede dell'impresa edile anche perchè altrimenti si potrebbe ipotizzare un ingiusto arrichimento dell'impresa e poi a sempronio e tizia il definitivo serve dato che non è che possono dire mi son comprato casa in base ad un preliminare. Tutto qua. p.s comunque c'hanno fatto difendere dei deliquenti sappiatelo!!!

Da: Lilù	15/12/2011 22:43:23
bene che vada.... fine giugno si sapranno risultati

Da: archiloco	15/12/2011 22:56:54
Sono commissario d'esame presso un Corte d'appello.Tutto bene fino alla domanda riconvenzionale che non centra nulla. Andaa richiesta semplicenebte il rigetto della domanda.

Da: ocio	15/12/2011 22:57:55
il primo preliminare non esiste

Da: pablito1977 2309	15/12/2011 23:05:02
quando mi spiegate che i miei motivi non sono validi con argomentazioni ne parliamo!

Da: ocio	15/12/2011 23:05:19
L'impresa edile Gamma sostiene, per contro, l'esistenza di un precedente preliminare di compravendita. PERCHE' SOSTENERE L'ESISTENZA se esistesse?

Da: ocio	15/12/2011 23:07:14
ritiene inoltre di poter fornire prova testimoniale di tale simulazione PERCHE' FORNIRE PROVA TESTIMONIALE se esistesse quella scritta?

Da: ocio x pablito	15/12/2011 23:10:18
La domanda riconvenzionale non era necessaria. Era sufficiente l'eccezione riconvenzionale per paralizzare la domanda attorea!

Da: pablito1977 2309	15/12/2011 23:10:27
sostiene l'esistenza vuol dire che esiste.. non hanno scritto non ha il contratto preliminare e quindi devi provare per testimone. e comunque non basta il contratto preliminare che ho non è un problema ti faccio ammettere i testimoni ed ecco spiegata perchè forniscono la prova testimoniale.

Da: Franco25	15/12/2011 23:11:21
la cosa che secondo me non è chiaro a molti è che la prova testimoniale non serve per provare il contratto, ma la simulazione...se fosse per il contratto non potresti nemmeno invocare la sentenza minoritaria del 2007.. cioè, daresti per scontato un dato (il contratto) che non ci sarebbe...e poi li ci sarebbe da invocare il principio secondo il quale i contratti con valore superiore a 2,50 euro non sono provabili per testimoni ma, vi ripeto, secondo me si va fuori traccia...

Da: pablito1977 2309	15/12/2011 23:13:32
per franco 25. ho scritto: possiiamo dimostrare che i contratti preliminari di euro 95 e definitivo sono simulati tramite prova testimoniale. se non basta l'esistenza del contratto preliminare.

Da: Franco25	15/12/2011 23:14:09
ragazzi, ma secondo voi, se ho sbagliato a non inserire il contributo unificato, a non inserire il cf dell'avv, a non inserire la condanna alle spese, ora pare ovvio che non ho raggiunto la sufficienza, ma posso sperare almeno in un 25 per giocarmi tutto nei due pareri o posso rassegnarmi??

Da: www	15/12/2011 23:15:42
ho letto diveerse ricostruzioni e francamente sono un po confuso....... molti hanno sostenuto una tesi che sconfessa le sezioni unite..... provate a farlo nella pratica poi vedrete...... tra l'altro quanto affermato dalle su è un principio condivisibilissimo la simulazione parziale relativa è una finzione............................................................................................................................................................................. in realtà la prova del prezzo era scritta.......e i testi servivano per provare un fatto storico la simulazione e non il contenuto essenziale del contratto.............senza contare che l'onere della prova incombe all'attrore...........................................................................................................................................................ora mi sembra tutto semplice peccato che non lo sia stato oggi pomeriggio...........................secondo me quello che ha scritto la traccia ci odia...... chissà come si sentirà fiero ad averci tenuto in graticola tutta la gironata.......complimenti.....chissà quanto si è impegnato....mo brev

Da: ocio	15/12/2011 23:16:45
grazie, quindi se non ho allegato il preliminare anteriore ho commesso errore? Voi abvete formulato capitoli di prova per i testimoni?

Da: Roberto Parise	15/12/2011 23:17:26
Anche quest'anno il terno al lotto e' terminato. Pregherei, comunque i consigli dell'ordine di nominare per il prossimo anno commissari con piu' esperienza ed all'altezza del compito.

Da: simpatica salernitana	15/12/2011 23:18:01
purtroppo mi sono accorta ora che ho riportato qualche frase di una sentenza omettendo di virgolettare e scrivere la fonte...mi annulleranno il compito secondo voi??? :(

Da: ocio	15/12/2011 23:19:43
x simpatica si annullato x franco25 si, un 28 al massimo

Da: ocio	15/12/2011 23:31:39
mi son dimenticato di indicare il fax, l'allegato contratto preliminare,la dichiarazione di contributo unificato ed ho concluso così: "accertare la simulazione e per l'effetto rigettare la domanda attorea" E' grave?

Da: esausta	15/12/2011 23:39:22
Io ho dimenticato di scrivere "comparsa di costituzione" avevo lasciato lo spazio perchè non ero certa di voler spiegare domanda riconvenzionale e poi ho consegnato in fretta senza più inserire le descrizione dell'atto.. che succede?

Da: ocio	15/12/2011 23:44:09
x esausta secondo me va bene lo stesso

Da: ocio	15/12/2011 23:49:22
art.13 comma 3-bis del t.u. n.115\2002: il contributo unificato dovuto è sempre aumentato della metà ove il difensore non indichi il proprio indirizzo di pec (posta elettronica certificata) e il proprio numero di fax ai sensi degli art. 125, comma 1 c.p.c. e art.16, comma 1/bis del d.lgs. 546/1992, ovvero qualora la parte ometta di indicare il codice fiscale nell'atto introduttivo del giudizio o, per il processo tributario, nel ricorso, o ancora ai sensi dell'art.136 del codice amministrativo (art. 13 comma 6 bis) Domanda, era obbligatorio indicare il numero di fax? Domanda 2, era obbligatoria la dichiarazione di valore se si chiedeva di accertare la simulazione?

Da: M!	15/12/2011 23:50:00
Infatti il primo preliminare non c'era!!! Ecco perché era fondamentale la testimonianza. Se ci fosse stata la prova scritta non sarebbe servita se non come ulteriore ed eventuale argomento. Invece la traccia era sull'ammissibilità della testimonianza. Comunque, aldilà di tutto, se ci sono opinioni contrastanti anche sull'esistenza o meno del primo preliminare e bisogna andare a fare l'analisi logica del testo per capirci qualcosa...direi che è molto chiaro che la traccia fosse scritta con i piedi.

Da: esausta	15/12/2011 23:50:27
grazie ocio, speriamo bene! dopo tre giorni di inferno.. ecco la conseguenze.. un errore più banale non si potrebbe commettere.

Da: M!	15/12/2011 23:54:56
Ocio, ma hai fatto la riconvenzionale? sennò la dichiarazione del CU a che serviva?

Da: esausta	15/12/2011 23:56:40
per ocio: il numero di fax l'ho inserito ed anche la dichiarazione di valore perchè era una comparsa con riconvenzionale. riguardo il primo preliminare, ho ritenuto che l'impresa non ne fosse in possesso e che la prova testimoniale dovesse essere finalizzata ad accertarne l'esistenza. quindi ho aderito all'orientamento più datato che la ritiene ammissibile per la simulazione relativa parziale. l'anno prossimo vedremo..