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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: joss10/01/2012 18:22:45
secondo me semplicemente perchè  l'art 2724 cc è un principio generale che non si applica solo x la prova del contratto.
E cmq ti ripeto la prima sentenza (che pure io ho messo a sostegno del mio assistito) purtroppo era facilmente controdeducibile dall'altra parte. E poi scusa, se io stiulo cn te un contratto per venderti una cosa a 10 euro e poi ne faccio altri due in cui indico che te la vendo a 5 che prova costituisce il primo contratto se è stato superato dagli altri? questo ti volevo fare capire

Da: PER JOSS10/01/2012 18:39:11
L'art. 2724 si riferisce alla prova dei contratti. Se noi stiamo provando una parte di essi, tale norma non ci riguarda, altrimenti incapperemo nei suoi divieti.
La legge è chiara: se dobbiamo dimostrare l'esistenza di un contrattto devono sussistere determinati requisiti con relative eccezioni.
POichè per noi il contratto è efficace in tutto, tranne che per il suo prezzo, non andiamo a cozzare con i divieti suddetti che appunto non ci riguardano.
Io non ho mai condiviso il fatto che, poiché parliamo solo del prezzo, allora il divieto di utilizzare la prova scritta per atti ab substiantiam non vigerebbe...e dove sta scritto? Che interpretazione è questa!?
Secondo me, altalex compreso, hanno parlato del 2724 c.c. senza avere in mente il successivo art. 2725 c.c., e molti colleghi non sapendo come giustificare hanno argomentato con le tesi più disparate.
Io non pretendo di avere ragione, anzi probabilmente non ce l'ho...ma se dico che una disciplina non si applica perchè esula dal nostro caso, come faccio poi a dire che si applica in un secondo momento?
E, comunque, nella denegata ipotesi in cui trovi applicazione, il 2725 fa parte o no di quella disciplina?
E poi siam sicuri che il preliminare non è prova, ma principio?????

Da: trap per per joss10/01/2012 18:43:37
sono d'accordo il 2724 non andava proprio citato altrimenti si incappava nel divieto del 2725.
il principio di prova scritto non c'entrava per nulla

Da: PER TRAP10/01/2012 18:48:26
Si, però vedo che molti su internet hanno argomento in questo modo e non so fino a che punto tale ragionamento sarà compreso in sede di correzione.
Però una cosa mi chiedo: perché si fa finta di considerare il preliminare come principio di prova e non come prova?
Le soluzioni non dovrebbero essere forzate.

Inoltre, il 2724 non si applica nel nostro caso in quanto, per Cassazione, stiamo trattando del solo elemento prezzo...se stessimo trattando tutto il contratto nella sua interezza allora dovremmo tener conto dei divieti di questa norma, ma poiché così non è, tale norma non si applica ed il principio di prova per iscritto non rileva.

Se invece diamo importanza a tale ultimo elemento, allora possiamo essere pure daccordo (in teoria), ma il 2725 scompare? Perchè non si applica? Perchè stiamo parlando del solo prezzo? E dove sta scritto?
La norma si applica in toto sia se la interpretiamo secondo il suo significato letterale, sia se la interpretiamo estendendola alla dimostrazione di alcuni soli elementi del contratto: la norma sempre quella è!!!

Da: trap10/01/2012 19:28:58
non so cosa succederà in sede di correzione tuttavia mi pare che se è possibile argomentare contro una ss.uu. che era l'unico modo per uscirne trovo che argomentare contro il dettato di una norma mi pare impossibile e il 2725 c.c. è chiaro nel disporrre il divieto di prova testimoniale e poi, come giustamente dici, il preliminare è prova non principio di prova.
il principio di prova poteva essere un bonifico ma sono gli stessi attori ad ammettere il pagamento pertanto era inutile produrre i pagamenti effettuati da Tizio e Sempronia.

Da: PER TRAP10/01/2012 19:33:17
E' vero, e poi anche se si fosse prodotto il bonifico c'era l'ostacolo del 2725, trattandosi di contratti ab substantiam non si applica il principio di prova scritta.
Vediamo un pò...

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Da: joss10/01/2012 20:25:02
scusate ma la simulazione nn è sempre un contratto verbale? è un patto non scritto, ma è un patto..x cui si può provare con il 2724 cc!

Da: joss10/01/2012 20:26:58
allora noi, altalex, giuffrè siamo tutti deficienti e voi due gli unici bravi che avete motivato sulla base di una sentenza superata a sezioni unite... sicuramente vincerete la causa! il giudice vi darà ragione...

Da: trap10/01/2012 20:29:27
penso che anche tu abbia motivato con la sentenza superata dalle SS.UU.

Da: joss10/01/2012 20:32:04
comunque la simulazione andava provata ed è un contratto verbale o patto o accordo che dir si voglia..e non  richiede la forma scritta ad substantiam.. quindi niente art 2725cc

Da: joss10/01/2012 20:39:41
x trap... si ma non solo, io ho inserito anche il 2724 cc.. certamente ho messo la prima sentenza in quanto il mio compito è difendere nn fare un parere pro veritate, ma poi ho detto che oltre quella sentenza (e nn ho citato le ss uu perchè nn mi tiro la zappa tra i piedi da sola)vi era un primo preliminare volutamente taciuto da controparte nel quale era stato stabilito il prezzo di euro 140.000 e poi ho parl del 2724 cc dicendo che il preliminare costituisce il fatto storico che permette di ritenere verosimile l'avvenuta simulazione, alla quale hanno assistito i sigg .... .... di cui si chiede prova testimoniale

Da: trap10/01/2012 21:17:42
accordo verbale???? ma è il primo preliminare che è il contratto dissimulato che prova la simulazione del secondo preliminare e del definitivo

Da: joss10/01/2012 21:37:09
tu stai confondendo il preliminare con la simulazione.. non so più cm dirlo... scusa, metti che io ti voglio vendere una cosa a dieci euro... poi facciamo un preliminare x quel prezzo. Poi mi convinco ad abbassare il prezzo e la metto a 5 e faccio preliminare e definitivo a cinque... questo non è illegittimo ma si può fare e non c'è simulazione. il primo contratto viene derogato tacitamente dai successiivi. Nel nostro caso invece dovevamo provare la simulazione che certamente non può essere provata sulla base del primo preliminare..altrimenti era fatta! fermo restando che la prova del primo preliminare ce l'abbiamo perchè produciamo lo stesso in giudizio documentalm e che gli altri 2 li avrà prodotti la controparte.. come si prova la simulazione?? solo ed esclusivamente con la prova testimoniale e con questo chiudo...

Da: trap10/01/2012 21:48:38
non potevi provarlo sulla base del primo preliminare proprio per il divieto dell'art. 2725 c.c.
ma hai capito la massima della sentenza con cui hai motivato l'atto?

Da: joss11/01/2012 00:05:32
secondo me sei tu che hai capito poco.. scusa se te lo dico.. studiati bene l'argomento perchè fai molta confusione..

Da: bebu11/01/2012 01:21:24
io cmq avrei restituito la differenza e basta: in comparsa si poteva riconoscere il trasferimento di ricchezza sine causa e dichiararsi disposti a ripetere la somma, a saldo e stralcio d'ogni debito

Da: PER JOSS11/01/2012 09:41:41
Caro Joss, lungi da me pensare soltanto minimamente che tu e gli altri siate "deficienti"...qui si discute soltanto su possibili soluzioni senza arrogarsi alcuna presunzione di aver per forza ragione.

Per rispondere alla tua affermazione: la simulazione sta nel contratto scritto, o meglio in una parte di esso:il prezzo di acquisto.
Tu devi provare la simulazione parziale di un contratto scritto. Il patto aggiunto o contrario non c'entra nulla.
Anzi, poiché ti riferisci ad Altalex, la sua soluzione dice espressamente che il principio di prova scritta sta nel primo preliminare.
Non scherziamo.

E poi non tutte le soluzioni su internet parlano del 2724 e Giuffrè neanche se è per questo.

A mio parere, molti hanno argomentato con questo benedetto principio di prova, senza conoscere il successivo 2725 c.c..
Ripeto, non dico di avere ragione, ma in sede di esame mi sono posto il problema anch'io.

Se la disciplina ex art. 2724 c.c. non ostacolo l'ammissione per testi di una simulazione relativa proprio perchè ci stiamo riferendo solo al prezzo, allora vuol dire che tale disciplina non riguarda il caso di specie. Ed infatti l'articolo si riferisce alla dimostrazione del contratto e non di una parte di esso.
Se estendiamo anche quest'ultima circostanza alla disciplina in esame può andare bene, ma appunto andiamo ad estendere TUTTA la disciplina e non solo ciò che ci fa comodo.

Dove sta scritto infatti che, poiché è simulato solo il prezzo, allora in caso di contratti scritti non si applica il 2725 c.c.??
E' un'interpretazione non convincente.
Ed inoltre, sarò stupido io per carità, ma da quando in qua il contratto preliminare che è un contratto perfetto in tutti i suoi elementi e che ritroveremo nel successivo definitivo, costituisce principio di prova e non PROVA?????

Comunque, ripeto, in sede di correzioni è molto probabile che ammetteranno soluzioni alla "altalex" visto che non credo che si farà questo ragionamento (purtroppo!).

Da: PER JOSS11/01/2012 09:50:34
Comunque, chiedo scusa, ho letto la soluzione di Giuffré ed è convincente...ho capito il tuo discorso...

Da: bebu11/01/2012 12:40:36

- Messaggio eliminato -

Da: GIURISTAS11/01/2012 12:48:12
Io ancora non condivido il riferimento al 2724 c.c. sinceramente.
Boh..., questo esame è una barzelletta dove conta molto la fortuna: la fortuna di scrivere qualcosa che verrà considerato ok oppure no...questa è l'unica cosa certa!

Da: spark11/01/2012 18:05:40
secondo voi se si mette nella procura alle liti l'informativa sulla mediazione e poi però non si produce tra gli allegati è errore grave?

Da: Per Spark11/01/2012 18:20:46
No perchè puoi ancora produrla nelle memorie 183 c.p.c..
A me è successo in una causa reale ed ho semplicemente depositato l'informativa in un secondo momento...

Da: spark11/01/2012 18:55:18
grazie!! xhe sollievo!

Da: ...11/01/2012 21:02:48
tanto più se si considerà la superfluità dell'informativa in comparsa

Da: ..22/01/2012 13:00:29
a salerno la correzione degli elaborati inizierà il 25 gennaio alle ore 15,00 e proseguirà dal lunedì al venerdì sempre alle ore 15,00

Da: trap22/01/2012 15:51:18
interessante soluzione
http://www.diritto24.ilsole24ore.com/praticanti/primiPiani/2011/12/la-soluzione-dell-atto-di-diritto-privato.html

Da: xyz23/01/2012 10:17:29
soluzione davvero interessante e rassicurante!

Da: DA "Il SOLE 24 ORE"23/01/2012 10:25:46
La soluzione a mio parere giustissima e che insieme a ius & law conferma quanto fatto da molti candidati i quali non hanno parlato del 2724 c.c. in quanto in contrasto con il successivo 2725 c.c.!!!
E la stessa cosa per l'interrogatorio formale che non può supplire alla prova documentale del prezzo!
Questo è esattamente il ragionamento che ho fatto io in sede di esame...!
Appare sempre più chiaro che non c'e' un'unica soluzione, ma almeno due suffragate da altrettanto importanti considerazioni ed entrambe, a mio parere, condivisibili!
Nessuna è sbagliata dunque, ma nessuna è giusta più dell'altra!

Giuristas

Da: xyz23/01/2012 10:59:05
Ciò non toglie cher l'interrogatorio form poteva essere chiesto insieme alla prova testimoniale ma non per supplire alla mancanza di documento

Da: IL SOLE 24 ORE23/01/2012 18:37:27
Secondo il sole 24 ore, la soluzione dell'atto di diritto privato consiste nell'argomentare contro la sentenza delle Sezioni Unite 2007 allo scopo di richiedere la prova per testi.

Cade in errore, infatti, chi si appella al principio di prova scritta ex art. 2724 c.c. in quanto non è possibile una sua applicazione a mente del successivo art. 2725 che ne fa espressa esclusione ad eccezione dell'incolpevole smarrimento del contratto (ma non è il nostro caso).

Ritiene tale soluzione che, come da pacifica giurisprudenza di legittimità, se si tratta di SIMULAZIONE PARZIALE (ed è questo il nostro caso!!!), il richiamo al principio di prova scritta non è possibile se è richiesto il contratto scritto ab substantiam.
Nel caso di specie, continua ancora il sole 24 ore, confortato da cassazione recente, il contratto preliminare di compravendita necessità della predetta forma scritta ab substantiam.

Inoltre, viene affermato che il FATTO non può essere avanzato a giustificazione dell'applicazione di detta normativa in quanto, dalla traccia, risulta INCONTESTATO il pagamento: anzi, sono gli attori stessi ad affermare di aver conferito alla Società Gamma la somma di euro  140.000!!!!!!
Per tali ragioni, non è nemmeno possibile ricorrere all'interrogatorio formale.

Condivido in pieno questa soluzione, ma poiché la traccia si prestava a molteplici svolgimenti, ritengo che anche quella di altalex possa essere, se ben motivata, altrettanto degna di pregio.

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