Mininterno.net FORUM - 15 dicembre 2011 - Atto giudiziario

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15 dicembre 2011 - Atto giudiziario - Privato
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Da: duralex 16/12/2011 19:21:47
jus@law invece risolve con la sentenza contraria alla cassazione

Da: x tutti 16/12/2011 19:35:20
L'informativa va nell'atto introduttivo del giudizio e, se manca, può essere rilevata dal convenuto. Nella comparsa non ci va.

Da: Bià 16/12/2011 19:39:59
Scusate.... ma una bella eccezione di improcedibilità x omesso utilizzo dello stumento preliminare della mediazione??

Da: Bià 16/12/2011 19:44:14
X x tutti, guarda che il convenuto non può rilevare che nell'atto (nella procura) dell'attore manca l'informativa sulla mediazione, può solo eccepire che la mediazione, se obbligatoria, non è stata iniziata per cui la causa è improcedibile. L'informativa è un OBBLIGO dell'avvocato che attiene al rapporto avvocato - cliente e, quindi, il cliente deve essere sempre informato della possibilità di ricorrere alla mediazione, anche quando si verte in materie in cui non è obbligatoria e anche, soprattutto in quest'ultimo caso, quando il cliente è convenuto.

Da: pablito1977 2309 16/12/2011 19:45:34
da noi i commissari la suggerivano questa cosa.. ma in via preliminare al solo fine di prendere 45 ..

detto ciò vorrei ricordare un altro punto che nessuno ha toccato... secondo il codice civile non dimenticatevi che quando c'è discrasia tra quello effittivamente voluto e quello realizzato il contratto è nullo... quindi caro giudice una volta che io ti dimostro che i contratti erano stati simulati tramite prova testimoniale per evidenti fini fiscali i due contratti da 95 me li devi porre nulli e dirmi che solo quello da 140 è valido..

Da: bipgggg 16/12/2011 20:16:32
l'informativa va anche nella com parsa di risposta (come anche spiegato bene sul sito dell'ordine degli avv di vercelli)

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Da: firenze 16/12/2011 20:32:53
speriamo

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 20:57:11
RAGAZZI...
NN AVETE CHIARO IL CASO.... E COSA FARE
MI SPIACE CHE IL 99,99 % L HA SBAGLIATO :(

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 20:59:24
PER LA SOLUZIONE ANDATE A CONTROLLARE ALTALEX,,, MA NO LA SOLUZ "UFFICIALE".. QUELLA è SBAGLIATISSIMA
MA... IL FORUM SOTTO LA VOCE:
"COMMENTA"

Da: raf 16/12/2011 21:01:37
Allora nessuno vuole capire: la soluzione era molto semplice.
Se bisogna difendere una persona e bisogna dare la prova dell'accordo simulatorio parziale ognuno si arrangia con quello che può indipendentemente dalla vittoria o meno.
Non potendo accedere alla prova testimoniale ci si doveva riportare al codice in ordine alle ulteriori prove quale l'interrogatorio per sollecitare una confessione o giuramento decisorio.
Sono gli unici due mezzi cui fa riferimento il codice di procedura civile.
In caso di falso giuramenti, se si hanno le prove si può proseguire con l'azione penale per il falso giuramento

Da: raf 16/12/2011 21:02:49
Prendete i libri e studiate come avrebbero dovuto studiare quei coglioni dei commissari, gente inutile che viene messa in posti errati.

Da: raf 16/12/2011 21:04:47
Andate a rileggere il vs. testo scolastico di diritto privato e vi troverete la soluzione in quella indicata.
Sull'inammissibilità della prova ne parlano tutti i testi universitari indipendentemente dalla Cassazione a Sezioni unite.

Da: basito 16/12/2011 21:05:13
Anch'io reduce dai tre giorni. Sto dando un'occhiata per leggere le possibili soluzioni all'atto giuridico. Mi consola sapere che ci sono gli stessi dubbi nutriti dal sottoscritto in ordine alla formulazione della traccia.
La realtà è che, come ho pensato dopo i primi 10 minuti, quelli al Ministero hanno compiuto un madornale errore, o non capiscono un cazzo di diritto (come gran parte dei candidati che hanno sostenuto l'esame con me). Ugualmente sbagliano quanti hanno proposto soluzioni a dir poco deprimenti sui vari forum e siti internet.
La verità è che, se questo benedetto preliminare dissimulato di 140.000 fosse esistito, allora avrebbe avuto valore di controdichiarazione (e non principio di prova scritta ex 2724 c.c., in quanto il preliminare proviene da entrambe le parti mentre il principio di prova scritta, promana dalla sola parte contro la quale si vuol far valere la simulazione).
Se il preliminare fosse esistito ma fosse stato perso incolpevolmente da Gamma allora l'ammissibilità della prova testimoniale sarebbe stata sostenuta da quanto previsto sempre al 2724 c.c..
Se il preliminare scritto non c'era allora si doveva andare contro le SS.UU.
Il problema è che tutto questo, nella traccia, non veniva assolutamente specificato e ci siamo trovati - tra i pochi che non hanno copiato - a dover capire come diavolo fare per impostare una difesa sulla base di una traccia contraddittoria al massimo!

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:06:20
interrogatorio formaleeeee?
con atto scritto substantiam?? ahahahah
ma scherziamo???

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:07:03
no basito...no

Da: raf 16/12/2011 21:07:24
Trovate: simulazione.
Simulazione relativa
prova della simulazione
mezzi di prova in mancanza di una controdichiarazione in contemporanea.
inammissibilità della prova.
Mezzi di prove esperibili.
Lasciate stare Altalex e leggetivi il vs. manuale.
Questi discorsi dimostrano un'impreparazione che creerebbe solo problemi ai clienti.

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:07:58
la difesa è molto semplice.
Invertire l onere della prova...

Da: raf 16/12/2011 21:08:29
Che significa l'atto ad sunstantiam. L'accordo simulatorio si dimostra anche con altro mezzo se è esperibile una prova testimoniale. Asino che ridi

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:09:11
ragazzi... dovevate fare così:
1) Produrre il 1�° preliminare dei 140.000,00. (l evasione è poca cosa rispetto al rischio dei 45.000 da tornare!)
2) Sostenere che il 2 ed il 3 sono simulati (Cass. 1979/1055)
"Poiché l'efficacia probatoria dell'atto pubblico è limitata alla provenienza del documento dal pubblico ufficiale ed ai fatti avvenuti in sua presenza o da lui compiuti, non estendendosi al contenuto, ossia alla veridicità, delle dichiarazioni rese dalle parti, il fatto che un contratto sia stato concluso per atto pubblico non esclude la prova della sua simulazione. "

Cassazione civile, sez. III, 17/02/1979, n. 1055
3) NON CHIEDERE NESSUNA PROVA TESTI! (sbarramento insuperabile SSUU 2007/7426, (Bravo sans... è un'esca)
4)Invocare cass. 2010/15120 che ritiene che in questo caso l'ONERE DELLA PROVA RICADE DI FATTO SUGLI ATTORI. (la nota alla sentenza è chiara)
5) Dire che nulla porta a ritenere revocato o superato il 1 contratto....anzi. l'avere pagato 140 mila senza esserene in teoria tenuti (nel definitivo il prezzo è 95 mila!) dimostra per facta concludentia che l'accordo simulatorio sul 2 e 3 c'è... e che il primo contratto è sempre ESISTENTE....
6) a questo punto la palla passa agli attori,,, che nn hanno alcuna possibilità di superare il 1 contratto la cui causa esiste ancora, attori che subiscono gli stessi limiti istruttori di cui a SSUU 2007/7426
Dire che il 2 e 3 contratto "annullano" il primo (come se fossimo in materia di testamento) è errato.
Grazie
CAUSA VINTA

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:10:37
In tema di prova della simulazione tra le parti la legge, mentre vieta la prova per testimoni e per presunzioni, non vieta, invece, l'interrogatorio formale che abbia per oggetto negozi per i quali non sia richiesto l'atto scritto "ad substantiam". Le limitazioni poste dal secondo comma dell'art. 1417 c.c. riguardano soltanto la prova testimoniale e, correlativamente, quella per presunzioni e non anche il suddetto mezzo istruttorio volto a provocare la confessione giudiziale della controparte, attesi il carattere di piena prova legale della confessione e l'inesistenza, per questa, di una disposizione corrispondente a quella della simulazione diretta non ad accertare un patto aggiunto o contrario al contenuto di un documento, bensì a ricercare la verità reale contro quella formale risultante dall'atto scritto. Peraltro, attraverso le risposte date dall'interessato in sede di interrogatorio formale, può essere utilmente acquisita sia la piena prova che un principio di prova, nel caso in cui le risposte siano tali da rendere verosimile la simulazione, con la conseguenza di rendere ammissibile la prova testimoniale in deroga al normale divieto.

Cassazione civile, sez. III, 27/05/2010, n. 12995

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:10:57
ancora sei giovane... raf

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:11:42
per oggetto negozi per i quali non sia richiesto l'atto scritto "ad substantiam".
C H I A R O ???

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:12:14
SCARSOOOOOOOOOOOOOO

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:12:50
INTER FORM PER SIMUL RELATIVA CONTRATTO CASA??
AAHHAHAHAHAHAHAAHAAHAHHAAHAHHAHAHAAHAHAH

Da: raf 16/12/2011 21:14:18
Senti "noi lo sappiamo" sei un asino perchè non raccogli i suggerimenti.
Ti ho dato la dritta come saperlo. Prendi il manuale di diritto privato e vedrai che tutti quelli che hanno studiato sul testo di Torrente hanno imbroccato la soluzione. Torrente
Simulazione
simulazione relativa
accordo simulatorio e mezzi prova
inammissibilità della prova
mezzi di prova.
Prendi il libro perchè io non ricordo la pagina e poi la smetti di dire cretinate qua sopra. Ti ho detto dove trovarlo così la smetti di continuare anche a fare il titolare di diritto.
Se avessi fatto l'esame con me non ti saresti laureato neppure a 60 anni.

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:15:33
BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

(IL GIURAM DEC INVECE SI PUò FARE!)
ma è sempre una cazzataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:16:28
infatti io so ... ma tu no che il divieto di deferire o riferire il giuramento decisorio sui contratti per la validità dei quali è richiesta la forma scritta "ad substantiam", stabilito dall'art. 2739, comma 1, c.c., non riguarda anche l'ipotesi in cui un atto scritto vi sia, ed attraverso il giuramento si tenda a dimostrare non la sua esistenza ma soltanto il suo carattere simulato.

2010, n. 3899

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:17:06
poveri clienti,.,,, sigh che verrano da te,, semmai verranno

Da: raf 16/12/2011 21:18:00
Ancora. Ti ho detto di prendere il libro e di studiare invece di creare problemi a tutti.
Io ora l'ho detto per evitare che in giro ci possano essere commissari coglioni che prima dei compiti non si vadano ad aggiornare.
Prendi il libro di Torrente e studia.

Da: NOI LO SAPPIAMO 16/12/2011 21:18:13
cmq.. basta,,,
ti faccio in bocca al lupo e ti auguro di superare qst esame!;)
ciao!

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Da: duralex	16/12/2011 19:21:47
jus@law invece risolve con la sentenza contraria alla cassazione

Da: x tutti	16/12/2011 19:35:20
L'informativa va nell'atto introduttivo del giudizio e, se manca, può essere rilevata dal convenuto. Nella comparsa non ci va.

Da: Bià	16/12/2011 19:39:59
Scusate.... ma una bella eccezione di improcedibilità x omesso utilizzo dello stumento preliminare della mediazione??

Da: Bià	16/12/2011 19:44:14
X x tutti, guarda che il convenuto non può rilevare che nell'atto (nella procura) dell'attore manca l'informativa sulla mediazione, può solo eccepire che la mediazione, se obbligatoria, non è stata iniziata per cui la causa è improcedibile. L'informativa è un OBBLIGO dell'avvocato che attiene al rapporto avvocato - cliente e, quindi, il cliente deve essere sempre informato della possibilità di ricorrere alla mediazione, anche quando si verte in materie in cui non è obbligatoria e anche, soprattutto in quest'ultimo caso, quando il cliente è convenuto.

Da: pablito1977 2309	16/12/2011 19:45:34
da noi i commissari la suggerivano questa cosa.. ma in via preliminare al solo fine di prendere 45 .. detto ciò vorrei ricordare un altro punto che nessuno ha toccato... secondo il codice civile non dimenticatevi che quando c'è discrasia tra quello effittivamente voluto e quello realizzato il contratto è nullo... quindi caro giudice una volta che io ti dimostro che i contratti erano stati simulati tramite prova testimoniale per evidenti fini fiscali i due contratti da 95 me li devi porre nulli e dirmi che solo quello da 140 è valido..

Da: bipgggg	16/12/2011 20:16:32
l'informativa va anche nella com parsa di risposta (come anche spiegato bene sul sito dell'ordine degli avv di vercelli)

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 20:57:11
RAGAZZI... NN AVETE CHIARO IL CASO.... E COSA FARE MI SPIACE CHE IL 99,99 % L HA SBAGLIATO :(

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 20:59:24
PER LA SOLUZIONE ANDATE A CONTROLLARE ALTALEX,,, MA NO LA SOLUZ "UFFICIALE".. QUELLA è SBAGLIATISSIMA MA... IL FORUM SOTTO LA VOCE: "COMMENTA"

Da: raf	16/12/2011 21:01:37
Allora nessuno vuole capire: la soluzione era molto semplice. Se bisogna difendere una persona e bisogna dare la prova dell'accordo simulatorio parziale ognuno si arrangia con quello che può indipendentemente dalla vittoria o meno. Non potendo accedere alla prova testimoniale ci si doveva riportare al codice in ordine alle ulteriori prove quale l'interrogatorio per sollecitare una confessione o giuramento decisorio. Sono gli unici due mezzi cui fa riferimento il codice di procedura civile. In caso di falso giuramenti, se si hanno le prove si può proseguire con l'azione penale per il falso giuramento

Da: raf	16/12/2011 21:02:49
Prendete i libri e studiate come avrebbero dovuto studiare quei coglioni dei commissari, gente inutile che viene messa in posti errati.

Da: raf	16/12/2011 21:04:47
Andate a rileggere il vs. testo scolastico di diritto privato e vi troverete la soluzione in quella indicata. Sull'inammissibilità della prova ne parlano tutti i testi universitari indipendentemente dalla Cassazione a Sezioni unite.

Da: basito	16/12/2011 21:05:13
Anch'io reduce dai tre giorni. Sto dando un'occhiata per leggere le possibili soluzioni all'atto giuridico. Mi consola sapere che ci sono gli stessi dubbi nutriti dal sottoscritto in ordine alla formulazione della traccia. La realtà è che, come ho pensato dopo i primi 10 minuti, quelli al Ministero hanno compiuto un madornale errore, o non capiscono un cazzo di diritto (come gran parte dei candidati che hanno sostenuto l'esame con me). Ugualmente sbagliano quanti hanno proposto soluzioni a dir poco deprimenti sui vari forum e siti internet. La verità è che, se questo benedetto preliminare dissimulato di 140.000 fosse esistito, allora avrebbe avuto valore di controdichiarazione (e non principio di prova scritta ex 2724 c.c., in quanto il preliminare proviene da entrambe le parti mentre il principio di prova scritta, promana dalla sola parte contro la quale si vuol far valere la simulazione). Se il preliminare fosse esistito ma fosse stato perso incolpevolmente da Gamma allora l'ammissibilità della prova testimoniale sarebbe stata sostenuta da quanto previsto sempre al 2724 c.c.. Se il preliminare scritto non c'era allora si doveva andare contro le SS.UU. Il problema è che tutto questo, nella traccia, non veniva assolutamente specificato e ci siamo trovati - tra i pochi che non hanno copiato - a dover capire come diavolo fare per impostare una difesa sulla base di una traccia contraddittoria al massimo!

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:06:20
interrogatorio formaleeeee? con atto scritto substantiam?? ahahahah ma scherziamo???

Da: raf	16/12/2011 21:07:24
Trovate: simulazione. Simulazione relativa prova della simulazione mezzi di prova in mancanza di una controdichiarazione in contemporanea. inammissibilità della prova. Mezzi di prove esperibili. Lasciate stare Altalex e leggetivi il vs. manuale. Questi discorsi dimostrano un'impreparazione che creerebbe solo problemi ai clienti.

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:07:58
la difesa è molto semplice. Invertire l onere della prova...

Da: raf	16/12/2011 21:08:29
Che significa l'atto ad sunstantiam. L'accordo simulatorio si dimostra anche con altro mezzo se è esperibile una prova testimoniale. Asino che ridi

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:09:11
ragazzi... dovevate fare così: 1) Produrre il 1�° preliminare dei 140.000,00. (l evasione è poca cosa rispetto al rischio dei 45.000 da tornare!) 2) Sostenere che il 2 ed il 3 sono simulati (Cass. 1979/1055) "Poiché l'efficacia probatoria dell'atto pubblico è limitata alla provenienza del documento dal pubblico ufficiale ed ai fatti avvenuti in sua presenza o da lui compiuti, non estendendosi al contenuto, ossia alla veridicità, delle dichiarazioni rese dalle parti, il fatto che un contratto sia stato concluso per atto pubblico non esclude la prova della sua simulazione. " Cassazione civile, sez. III, 17/02/1979, n. 1055 3) NON CHIEDERE NESSUNA PROVA TESTI! (sbarramento insuperabile SSUU 2007/7426, (Bravo sans... è un'esca) 4)Invocare cass. 2010/15120 che ritiene che in questo caso l'ONERE DELLA PROVA RICADE DI FATTO SUGLI ATTORI. (la nota alla sentenza è chiara) 5) Dire che nulla porta a ritenere revocato o superato il 1 contratto....anzi. l'avere pagato 140 mila senza esserene in teoria tenuti (nel definitivo il prezzo è 95 mila!) dimostra per facta concludentia che l'accordo simulatorio sul 2 e 3 c'è... e che il primo contratto è sempre ESISTENTE.... 6) a questo punto la palla passa agli attori,,, che nn hanno alcuna possibilità di superare il 1 contratto la cui causa esiste ancora, attori che subiscono gli stessi limiti istruttori di cui a SSUU 2007/7426 Dire che il 2 e 3 contratto "annullano" il primo (come se fossimo in materia di testamento) è errato. Grazie CAUSA VINTA

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:10:37
In tema di prova della simulazione tra le parti la legge, mentre vieta la prova per testimoni e per presunzioni, non vieta, invece, l'interrogatorio formale che abbia per oggetto negozi per i quali non sia richiesto l'atto scritto "ad substantiam". Le limitazioni poste dal secondo comma dell'art. 1417 c.c. riguardano soltanto la prova testimoniale e, correlativamente, quella per presunzioni e non anche il suddetto mezzo istruttorio volto a provocare la confessione giudiziale della controparte, attesi il carattere di piena prova legale della confessione e l'inesistenza, per questa, di una disposizione corrispondente a quella della simulazione diretta non ad accertare un patto aggiunto o contrario al contenuto di un documento, bensì a ricercare la verità reale contro quella formale risultante dall'atto scritto. Peraltro, attraverso le risposte date dall'interessato in sede di interrogatorio formale, può essere utilmente acquisita sia la piena prova che un principio di prova, nel caso in cui le risposte siano tali da rendere verosimile la simulazione, con la conseguenza di rendere ammissibile la prova testimoniale in deroga al normale divieto. Cassazione civile, sez. III, 27/05/2010, n. 12995

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:10:57
ancora sei giovane... raf

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:11:42
per oggetto negozi per i quali non sia richiesto l'atto scritto "ad substantiam". C H I A R O ???

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:12:14
SCARSOOOOOOOOOOOOOO

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:12:50
INTER FORM PER SIMUL RELATIVA CONTRATTO CASA?? AAHHAHAHAHAHAHAAHAAHAHHAAHAHHAHAHAAHAHAH

Da: raf	16/12/2011 21:14:18
Senti "noi lo sappiamo" sei un asino perchè non raccogli i suggerimenti. Ti ho dato la dritta come saperlo. Prendi il manuale di diritto privato e vedrai che tutti quelli che hanno studiato sul testo di Torrente hanno imbroccato la soluzione. Torrente Simulazione simulazione relativa accordo simulatorio e mezzi prova inammissibilità della prova mezzi di prova. Prendi il libro perchè io non ricordo la pagina e poi la smetti di dire cretinate qua sopra. Ti ho detto dove trovarlo così la smetti di continuare anche a fare il titolare di diritto. Se avessi fatto l'esame con me non ti saresti laureato neppure a 60 anni.

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:15:33
BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU (IL GIURAM DEC INVECE SI PUò FARE!) ma è sempre una cazzataaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:16:28
infatti io so ... ma tu no che il divieto di deferire o riferire il giuramento decisorio sui contratti per la validità dei quali è richiesta la forma scritta "ad substantiam", stabilito dall'art. 2739, comma 1, c.c., non riguarda anche l'ipotesi in cui un atto scritto vi sia, ed attraverso il giuramento si tenda a dimostrare non la sua esistenza ma soltanto il suo carattere simulato. 2010, n. 3899

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:17:06
poveri clienti,.,,, sigh che verrano da te,, semmai verranno

Da: raf	16/12/2011 21:18:00
Ancora. Ti ho detto di prendere il libro e di studiare invece di creare problemi a tutti. Io ora l'ho detto per evitare che in giro ci possano essere commissari coglioni che prima dei compiti non si vadano ad aggiornare. Prendi il libro di Torrente e studia.

Da: NOI LO SAPPIAMO	16/12/2011 21:18:13
cmq.. basta,,, ti faccio in bocca al lupo e ti auguro di superare qst esame!;) ciao!