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CORTE DEI CONTI - Concorsi per REFERENDARIO
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
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Da: Donatella68 21/10/2016 12:20:06
ma sul serio?

Da: allpall 21/10/2016 12:49:07
sì è una cosa di molti anni fa ma ricordo che andò così...controllate

Da: Sole 21/10/2016 13:02:54
Per Allpall, curiosone e Arabafenice, riporto di seguito alcuni stralci giurisprudenziali facilmente accessibili da internet.

criteri di valutazione sarebbero affetti da assoluta genericità

Consiglio di Stato affermava che il principio della previa fissazione dei criteri di valutazione delle prove concorsuali che devono essere stabiliti dalla commissione esaminatrice, nella sua prima riunione - o tutt'al più prima della correzione delle prove scritte - deve essere inquadrato nella ottica della trasparenza dell'attività amministrativa perseguita dal legislatore, che pone l'accento sulla necessità della determinazione e della verbalizzazione dei criteri stessi in un momento nel quale non possa sorgere il sospetto che questi ultimi siano volti a favorire o sfavorire alcuni concorrenti; e tra la necessaria fissazione dei criteri anzidetti e la legittimità dell'attribuzione del voto numerico che legittimamente sintetizza la valutazione della commissione sussiste un nesso indissolubile, poiché - se mancano criteri di massima e precisi parametri di riferimento cui raccordare il punteggio assegnato - risulta illegittima la valutazione dei titoli in forma numerica.

fondata e assorbente la doglianza di violazione del principio di collegialità in relazione al modus procedendi seguito dalla Commissione per la correzione delle prove scritte, che sulla scorta dei verbali in atti risultava essere stato connotato dall'adozione di un "filtro" monocratico nella lettura degli elaborati, per poi sottoporre alla valutazione collegiale solo le prove che superassero una determinata "soglia" in termini di punteggio potenzialmente assegnabile;

- ha, conseguentemente, annullato tutti gli atti della procedura in questione a partire dalla correzione di tutte le prove scritte, disponendone pertanto la integrale rinnovazione da parte di una nuova Commissione, reputando impossibile, attesa la gravità e l'estensione dei vizi riscontrati, un annullamento limitato alle sole correzioni che risultavano inficiate dal suindicato modus procedendi;

I giudici di Palazzo Spada ritengono che l'operato della Commissione sia inficiato da eccesso di potere, il cui sintomo più vistoso è proprio il ridottissimo tempo impiegato per la correzione degli elaborati.

L'operazione di correzione dei tre elaborati che la Commissione era chiamata a valutare, richiedeva una serie di modalità, alle quali ogni commissario si doveva attenere, tanto più che ai sensi dell'art. 7, comma 5, del d.d.g. 2 febbraio 2004 il voto per ciascuna prova risulta dalla media aritmetica dei voti assegnati da ciascun membro della Commissione.

Se non sorgono problemi nei casi in cui tutti i commissari concordino sull'eccellenza o sull'assoluta negatività dell'elaborato esaminato, per ipotesi intermedie il tempo indicato in quattro minuti per la correzione della prova pare eccessivamente ridotto, al punto da ingenerare dubbi circa la correttezza del giudizio di non sufficienza espresso.

I giudici di Palazzo Spada ritengono che l'operato della Commissione sia inficiato da eccesso di potere, il cui sintomo più vistoso è proprio il ridottissimo tempo impiegato per la correzione degli elaborati.

L'operazione di correzione dei tre elaborati che la Commissione era chiamata a valutare, richiedeva una serie di modalità, alle quali ogni commissario si doveva attenere, tanto più che ai sensi dell'art. 7, comma 5, del d.d.g. 2 febbraio 2004 il voto per ciascuna prova risulta dalla media aritmetica dei voti assegnati da ciascun membro della Commissione.

Se non sorgono problemi nei casi in cui tutti i commissari concordino sull'eccellenza o sull'assoluta negatività dell'elaborato esaminato, per ipotesi intermedie il tempo indicato in quattro minuti per la correzione della prova pare eccessivamente ridotto, al punto da ingenerare dubbi circa la correttezza del giudizio di non sufficienza espresso.

Punteggio numerico e obbligo di motivazione

Il Consiglio di Stato ha reputato assorbente il motivo col quale si censura l'operato della Commissione sotto il profilo dell'eccesso di potere e, sulla base di esso, ha accolto il ricorso di Mevia, tralasciando di considerare gli altri motivi di ricorso.

Fra questi, si menziona per il particolare rilievo e la frequenza con cui viene portato all'attenzione dei giudici amministrativi, la lamentata violazione di legge ex art. 3 l. 241/90: insufficienza della motivazione espressa mediante l'attribuzione di un punteggio numerico.

Sul punto si era soffermato il TAR Veneto (giudice di primo grado, pronunciatosi con sentenza del 29 luglio 2004, n. 2515), dando atto, in via preliminare, dell'approdo cui è pervenuta una "copiosa giurisprudenza": l'art. 3 della l. 241/90 pone il generale obbligo di motivare tutti i provvedimenti amministrativi, affinché, in ossequio all'art. 97 Cost., la pubblica amministrazione consenta all'interessato di individuare l'iter logico di ogni sua decisione, giudizi compresi.

�«Naturalmente il modo in cui tale esplicitazione viene effettuata può variare, a seconda dei casi, purché alla fine sia sempre possibile individuare le ragioni del provvedimento.

Orbene, nella varia tipologia riguardante esami, concorsi e simili, risulta evidente che un mero dato numerico, non accompagnato dall'individuazione di criteri precisi preventivamente fissati o perlomeno da segni grafici sugli elaborati tali da rendere comprensibile la ragione del risultato, non possa essere considerato sufficiente per rispettare il dovere di motivazione�».

Il Consiglio di Stato, anche in considerazione della particolare "natura" del concorso oggetto del giudizio, riteneva che sarebbe stata opportuna una maggiore ponderazione nella valutazione dei singoli elaborati, dal momento che si trattava di esaminare candidati che già avevano una pluriennale esperienza acquisita "sul campo" e che quindi erano già stati, in qualche modo "selezionati" mediante titoli maturati

violato l'art. 3 della L. n. 241 del 1990, il quale prevede, in generale, che tutti gli atti amministrativi devono indicare i presupposti di fatto e le ragioni giuridiche alla base dell'atto stesso, salve tassative eccezioni, che non includono gli atti concorsuali

a censura svolta si riferisce implicitamente all'orientamento giurisprudenziale secondo cui si configura una violazione dell'obbligo di motivazione, quando gli elementi di valutazione esplicitati dalla commissione di concorso (o di esame) si siano limitati al solo voto numerico: al candidato, infatti, deve essere assicurato il diritto di ricostruire ab externo il processo logico seguito dalla Commissione rispetto ai parametri prefissati dalla legge.

Tale orientamento è stato reiteratamente seguito dalla giurisprudenza recente di questa Sezione, formatasi su fattispecie pressoché identiche a quella all'odierno esame del Collegio (ordd. 8 novembre 2013, n. 4363; 7 novembre 2013, nn. 4324; 17 ottobre 2013, n. 4054; 29 agosto 2013 n. 3318), casi in cui si valorizza la circostanza che la mera espressione numerica nella valutazione degli elaborati, se accompagnata dall'assenza ovvero dall'assoluta genericità dei criteri di valutazione elaborati dalla Commissione, non è sufficiente a palesare le ragioni del giudizio espresso sull'elaborato.

D'altronde, l'obbligo della Commissione di stabilire i criteri di valutazione delle prove concorsuali e abilitative, cioè di autolimitare il proprio potere di apprezzamento in conformità a criteri predeterminati, impone di giustificarne poi l'applicazione al caso concreto: altrimenti sarebbe inutile la fissazione dei criteri medesimi, poiché il loro rispetto resterebbe indimostrabile.

In presenza di una motivazione non specifica e meramente numerica, soltanto la predeterminazione di criteri di valutazione sufficientemente puntuali e concretamente operativi consentirà al Giudice Amministrativo di svolgere quel sindacato ab externo sulla ragionevolezza, coerenza e logicità della valutazione concorsuale, che è proprio del giudizio di legittimità.

Tale affermazione di massima trova conferma negli indirizzi più volte espressi dal Consiglio di Stato in materia di concorsi pubblici così come di procedure di idoneità secondo cui "il voto numerico attribuito dalle competenti commissioni alle prove o ai titoli nell'ambito di un concorso pubblico o di un esame - in mancanza di una contraria disposizione - esprime e sintetizza il giudizio tecnico discrezionale della commissione stessa, contenendo in se stesso la motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni (quale principio di economicità amministrativa di valutazione), assicura la necessaria chiarezza e graduazione delle valutazioni compiute dalla commissione nell'ambito del punteggio disponibile e del potere amministrativo da essa esercitato e la significatività delle espressioni numeriche del voto, sotto il profilo della sufficienza motivazionale in relazione alla prefissazione, da parte della stessa commissione esaminatrice, di criteri di massima valutazione che l'omogeneità delle valutazioni effettuate mediante l'espressione della cifra del voto, con il solo limite della contraddizione manifesta tra specifici elementi di fatto obiettivi, i criteri di massima prestabiliti e la conseguente attribuzione del voto (Cons. St., sez. VI, 9 settembre 2008 n. 4300).

Solo se mancano criteri di massima e precisi parametri di riferimento cui raccordare il punteggio assegnato, si può ritenere illegittima la valutazione dei titoli in forma numerica" (Cons. Stato, Sez. VI, 11 febbraio 2011, n. 913 che richiama Cons. St., sez. VI, 10 settembre 2009 n. 5447).

Da: Curiosone65 21/10/2016 13:04:38
Molto molto interessante

Da: allpall 21/10/2016 13:21:24
sì c'è molta giurisprudenza su queste questioni ma il tempo di correzione pare non sia inficiante

Da: giurisprudenza2015 21/10/2016 13:22:04
@ Curiosone65
ma gli ammessi sono passati con il minimo? mi sembrava di aver letto che conosci uno degli ammessi agli orali
anche per capire .... grazie

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Da: allpall 21/10/2016 13:22:33
a meno che non risulti che in 10 minuti ne hanno corretti 200

Da: Sole 21/10/2016 13:35:58
Io presterei maggiore attenzione ad art 3 l 241/90

Da: Sole 21/10/2016 13:38:43
L'accesso chiarirà molte cose, ritengo.
Quel che mi pare è che tanto rigore nella valutazione debba essere supportato da coerente rigore nell'elaborazione dei criteri. Vedremo

Da: Curiosone65 21/10/2016 13:58:47
Non ho veramente idea.....ma se tanto mi da tant0

Da: allpall 21/10/2016 14:49:24
x Sole

temo che non sarà così
e temo, anche, che la latitudine nella discrezionalità di scelta dei criteri sia difficilmente censurabile
certo l'ampiezza dei criteri, la severità della correzione, i voti implausibili o addirittura illegittimi ( per via dello 0), la mancanza di trasparenza potrebbero condurre ad un procedimento opaco nell'ambito del quale le valutazioni maggiormente violative della legge essere rinnovate con la tecnica del remand...

viziaccio mio di fare i motivi di ricorso di getto!!!

Da: Sole 21/10/2016 15:06:31
Lo so Allpall, per questo dico che l'accesso farà luce

Da: Donatella68 21/10/2016 15:09:13
Allpall per caso sei avvocato?

Da: allpall 21/10/2016 16:49:44
x Donatella
sì è così

Da: arabafenice66 21/10/2016 17:20:53
Ma qualcuno di voi sa la data degli orali?

Da: Curiosone65 21/10/2016 20:18:41
Alipali pensi abbiamo qualche chanche?

Da: allpall 21/10/2016 21:41:03
non saprei
bisogna vedere gli atti e come stanno le cose
di ricorsi se ne fanno
vi posto una sentenza di Plenaria con cui è stato annullato un concorso , del 1997 e definito nel 2015 dopo molti anni, ma c'erano cose gravi
cioè non avevano elaborato i criteri di valutazione delle prove scritte
http://www.amministrazioneincammino.luiss.it/app/uploads/2016/04/Consiglio-di-Stato-ad.-plen.-13_04_2015-n.-41.pdf

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 21/10/2016 22:03:57
Caro Curiosone,
mi hai chiesto da che parte stia...
Semplice!
Abbiamo dei voti inusualmente e vergognosamente brutti dati a persone serie e preparate, che altre volte hanno avuto valutazioni ben diverse.
Come non essere d'accordo con il tentativo di tutelarsi per le ingiustizie forse ricevute, e con il legittimo desiderio di accedere agli orali e mostrare di essere degni di diventare magistrati?
Io non lo faccio perchè so di avere meritato i miei brutti voti, ma se pensassi di aver fatto quattro ottime prove avrei già chiesto l'accesso e già oggi starei chiedendo la nomina di un commissario ad acta con procedura d'urgenza in vista di una ammissione con riserva agli orali.
Non perderei tempo in chiacchiere su un forum.
Poi però abbiamo anche un altro tipo di proposta di ricorso.
Parte dall'idea che ci sia stata una ingiustizia generalizzata, e di una tale gravità da imporre la rinnovazione di tutta la procedura.
Cosa che non è avvenuta nemmeno nel caso Renna, quando una commissaria fu CONDANNATA IN VIA DEFINITIVA per frode concorsuale.
Ma la cosa più interessante è che ancora non c'è stato alcun accesso.
In una bizzarra inversione logica, prima si decide che il concorso è illegittimo e va annullato, e poi si usa l'accesso per trovarne le prove.
E al momento l'unica dimostrazione che il concorso sia irregolare è la frase del bando: "i commissari dispongono di dieci voti", e quindi dovrebbero per forza assegnarne almeno uno e dunque l'esistenza, per altro ancora non dimostrata ma solo dichiarata su un forum anonimo, di candidati con voto due sarebbe una irregolarità tale da giustificare l'annullamento.
Forse perchè il diritto nasce a Roma, e, si sa, i romani non conoscevano lo zero, che dunque è un voto impossibile...
Ma, vediamo, cosa guadagnano i ricorsisti con l'annullamento, ammesso che esista un TAR che accetti un simile ricorso ?
Che, se si spicciano, il prossimo concorso sarà con undici posti in più.
Il fatto che ci siano undici persone come noi ma più brave od anche solo più fortunate che perdono il sogno che erano vicinissime a conquistare non conta nulla.
Ecco, metti a confronto ciò che tutti noi guadagneremmo dall'annullamento di questo concorso e ciò che perderebbero queste persone, e dillo tu a me da che parte si dovrebbe stare...
L'accesso a tutti gli atti va fatto.
Se venissero fuori irregolarità veramente gravi, corruzione, criteri arbitrari ed inconsistenti, parentele o legami non dichiarati è chiaro che il concorso andrebbe cancellato senza se e senza ma.
Ecco perchè l'accesso a tutto va fatto e senza esitazioni.
E certo il comportamento ostruzionistico della Commissione non rasserena sicuramente gli animi.
Ma quand'anche la Commissione avesse davvero sbagliato a dare dei voti inferiori a cinque la sola idea di cancellare l'intera procedura per questa ragione, che è l'unica, fino a questo momento, ad essere considerata motivo di ricorso, la trovo francamente irricevibile.
Se tu fossi tra quegli undici come ti sentiresti ?
Spero di essere stato sufficientemente chiaro, adesso.
Dopo di che, fare ricorsi, individuali o collettivi, è un diritto inalienabile.
Mi auguro, per quel che vale, che tutti quelli rivolti al riesame delle proprie prove siano accolti.
E che tutti quelli volti all'annullamento del concorso siano respinti con condanne alle spese e risarcimento per lite temeraria.
A meno che, beninteso, che dall'accesso non emergano più seri e sostanziali motivi di impugnazione, diversi intendo dall'uso dello zero o da criteri magari un po' vaghi o i soliti tempi troppo celeri di correzione.
Spero di averti risposto con la chiarezza che una domanda del genere merita.
E spero soprattutto che tu sia in grado di vedere le cose anche da un punto di vista differente dal tuo.
Se non lo ritenessi possibile non avrei perso tempo a risponderti.
Cordiali saluti
Un passante

Da: allpall 21/10/2016 22:42:17
vorrei chiarire che nessuno ha mai detto nè è sostenibile che l'avere dato voto pari a zero sia motivo di annullamento dell'intera procedura che è extrema ratio cui il TAR ricorre in caso di gravi irregolarità
al piu' può essere motivo di annullamento della singola valutazione
apposta ho postato la sentenza della Plenaria che riguarda un caso grave.
per il caso Renna che ricordo benissimo
si evidenziò che la corruttela non aveva riguardato altri compiti se non quelli che furono rinvenuti nella memoria della fotocopiatrice
e il procedimento fu salvo nella sua interezza
buona notte

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 21/10/2016 23:28:21
Caro Allpall, tu non lo hai mai detto, infatti, ed ho molto apprezzato il tuo precedente intervento, da avvocato serio, e lo dico senza ironia.
So che se dopo l'accesso agli atti troverai vere irregolarita aiuterai i colleghi a fare giustizia, e pazienza per gli 11.
So che se non ne troverai di rilevanti li saprai sconsigliare da ricorsi avventati.
Saluti passanti più al futuro che al passato pensanti

Da: Sole 22/10/2016 01:37:47
Le richieste di accesso ci sono state e si contano i giorni.
Non è stato ancora consentito alcun accesso, cosa un po' diversa.
Su questo, come su altri forum, si chiacchiera più o meno amabilmente, ma personalmente non credo che alcuno qui dentro manifesti chiaramente le proprie reali intenzioni, non fosse altro che per l'anonimato.
Si è sempre detto con grande pacatezza di aspettare l'accesso e personalmente ho soltanto riportato della giurisprudenza, senza mai additare alcuno di corruttela o reità alcuna, come invece fa qualcuno sistematicamente.
Le valutazioni che ognuno saprà fare in merito al ricorso che eventualmente deciderà di proporre saranno estremamente personali e, senza finto buonismo, guarderà al proprio interesse. Non a quello di 11 idonei, nè a quello di una massa di concorrenti che si mostrerà (per motivi anche questi personali) acquiescente.
L'evidenza della serietà morale di chi pensa a un eventuale ricorso è che non ha mai arringato la folla con idee quanto meno fascinose (errore della commissione prima, poi no; commissario ad acta e procedura di urgenza, sulla base della propria secumera). Si aspetta l'accesso per verificare il lavoro di questa commissione così rigorosa con obiettività e senza alcuna temerarietà. Con lo stesso rigore, semmai, usata da questa.
La rinnovazione delle correzioni e la sostituzione della commissione sarebbe il minimo da chiedere in caso di irregolarità eventuali (ripeto) ripetute e generalizzate. Darebbe garanzie di buon andamento una commissione eventualmente incappata in tali incidenti? Darebbe certezze di una giusta selezione di idonei che, considerato il rigore di questa commissione, non è accettabile siano fortunati; devono essere eccelsi, come giustamente impone un concorso per l'accesso a una professione di siffatta levatura. Ma questo è solo il mio pensiero, che resta fermo. Non teme il tempo, nè un certo perbenismo passante. Cosi non dovrebbero temere gli 11 idonei, usciti fuori da un tale crogiuolo. Ci si aggiorna...

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 22/10/2016 09:03:51
Cara Sole, io ho chiesto scusa per la tesi errata sulla mancata moltiplicazione.
E ho anche spiegato perché l'avevo ritenuta vera.
Ritenevo più credibile una commissione che sbaglia di una che insulta.
Ma errato, e l'ho ammesso non appena l'ho compreso.
Tu continui a non tenere in conto alcuno l'interesse di chi ha vinto.
Lo hai scritto e riscritto.
Adesso parli di sostituzione della Commissione e ricorrrezione di tutti gli scritti.
È un bel progresso rispetto alle tue precedenti affermazioni e sono lieto che tu l'abbia compiuto.
Ma ancora tu, come tutti noi, sai solo di essere stata bocciata con pessimi voti.
Mi pare un po' poco anche solo per ipotizzare irregolarità tali da dover far ripetere tutta la procedura.
Io prima vedrei gli atti, e poi parlerei.
Tutti tengono conto del proprio interesse.
Ma l'unica che ha parlato di annullamenti del concorso sei stata tu. E quando ti è stato fatto notare il danno enorme che produrresti agli altri la tua risposta è stata che non hai fatto il concorso per tutelare i commissari o i vincitori.
C'è scritto, e non è cancellabile. È il bello di questo forum.
Quindi posso darti un consiglio non richiesto?
Studia, così se i nuovi commissari ricorreggono i tuoi compiti sei pronta a fare gli orali con gli 11 che se lo sono meritato fino a prova contraria.
E se invece incredibilmente il Tar trovasse zero errori nella procedura sei già pronta per i prossimi, imminenti scritti...
Se non sei tra gli oralisti di questa tornata sarò lieto di aspettarti tra i banchi a Roma la prossima volta per darti il cinque!
Credimi, mica sono un truffatore!
Ed ormai, a differenza di te, mi conosce un bel po' di gente anche dal vivo.
Cordialissimissimi saluti
Un passante

Da: Sole 22/10/2016 09:34:28
Il tuo problema Passante è che non dai spazio al pensiero altrui. Ho spiegato più volte il mio, ma evidentemente non ci arrivi. É vero, è tutto scritto, per fortuna, ma tu non ci arrivi. Non è un problema mio.
Probabilmente la mia idea di giustizia non coincide con la tua, ma anche questo io non lo vivo come un problema. Forse tu si e ti sei sentito ferito.
Ribadisco un concetto, non ho mai accusato nessuno. Neanche te di essere un truffatore. La tua giustificazione, dunque, "excusatio non petita" così come dire che sei noto. Embè?
Non ho accusato di truffa o corruzione alcuno degli 11 o la commissione.
Infine, lo ripeto, non faccio l'ipocrita dicendo di preoccuparmi dei sogni di gloria di 11 sconosciuti. Hanno vinto meritatamente? Onore e gloria. Non hanno vinto meritatamente? E allora hanno da temere. Come tutti, stanno in una competizione (Loro ancora. Noi no.) e, dunque, ne hanno accettato l'alea. Io tutelo me stessa, senza ipocrisia e senza finto buonismo. Seguo soltanto le mie motivazioni, che ovviamente non riporto qui e a te, che sarai pure conosciuto, noto e famoso, ma a me rappresenti giusto un passante e certo non mi giustificherò per le mie scelte. Non qui.

Da: Sole 22/10/2016 09:42:06
PS: la distanza tra il mio pensare e il tuo è che nella tua idea sarei io a creare un danno e non capisco come. Perché propongo un ricorso? Ma proporlo non è vincerlo. Se lo vinci è perché un giudice lo dichiara e se lo dichiara evidentemente questa commissione avrebbe commesso le irregolarità che giustificherebbero una simile decisione e, dunque, gli 11 forse decadrebbero da un immeritato vantaggio.
Non so, hai un'idea del diritto all'azione e della conseguente tutela giurisdizionale un po' sgherra.
Grazie per il consiglio, ma tengo in scarsa considerazione la presunzione di chi ha l'alterigia di dispensar consigli non richiesti a persone che non conosce.
Buono studio.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 22/10/2016 11:14:36
Carissimissima Sole, allo stato degli atti non c'è giudice che possa darti ragione.
Quando otterrai l'accesso potrai ridiscutere la cosa non certo qua ma col tuo avvocato.
Sempre se troverai vizi con un livello di consistenza superiore allo zero.
Il problema degli 11 nasce da cosa puoi avere in cambio. Detto in altri termini, comprensibili a chi conosce il Diritto Amministrativo meglio di me, che ho avuto solo 15, dall'interesse ad agire...
Se essere ammessa tu agli orali comportasse per forza il togliere il posto ad uno o più altri concorrenti, l'azione avrebbe un senso.
A me, falso buonista, dispiacerebbe, tu, vera cattiva, ne saresti contenta, ma col mors tua vita mea obbligatorio penso che anch'io alla fine agirei come te, alla faccia del mio sbandierato buon cuore.
Ma le cose non stanno così.
Un ricorso per avere ricorretti i propri compiti ed essere ammessi agli orali non implica impedire gli orali altrui.
La tua vittoria non passa dalla sconfitta di chi ce l'ha quasi fatta.
All'opposto, ricorrere per l'annullamento dell'intero concorso, e per di più basandosi, come hai scritto, "sulla gravissima violazione della lex specialis" derivante dalla mancata assegnazione di almeno un punto per commissario comporta un vantaggio irrisorio, undici posti in più nel prossimo concorso che anziché di 24 sarebbe di 35 posti, e dall'altro un danno incalcolabile per 11 poveretti il cui unico torto è stato di aver scritto prove migliori delle nostre!
È questa immensa sproporzione tra il danno arrecato ed il potenziale vantaggio che mi indigna.
E ti è già stato fatto notare tutto questo da Replay, e la tua sprezzante risposta è stata che non hai fatto il concorso per tutelare i commissari o gli altri concorrenti.
Se è questo il tuo legittimo punto di vista permettimi però di non condividerlo e di farti notare la mancanza di empatia che denota un simile atteggiamento.
Solo chi è per natura incapace di mettersi nei panni altrui può pensare una cosa del genere ed addirittura avere il coraggio di scriverla.
Crudelia Demon in fondo non voleva forse legittimamente una bella pelliccia come era suo diritto?
E che ci andassero di mezzo 101 cuccioli di dalmata "non era un suo problema"...
Vedi, se dopo che otterrete l'accesso venissero fuori veri profili di grave illegittimità, parentele tra commissari e concorrenti, verbali artefatti e falsati o altre nefandezze sostanziali sarei il primo a dire che deve saltare tutto il concorso, anche a spese degli innocenti oralisti.
Ma non mi sognerei mai di ipotizzare annullamenti totali solo perché sono stati molto severi nei voti, né di proporre di azzerare tutto perché hanno dato zero.
E tu lo hai pensato, ed ahimè, anche scritto.
Ecco la differenza.
Tu saresti disposta a rovinare 11 innocenti perché al candidato Bassotuba la Commissione ha dato 2 anziché almeno 5.
Cinque come hanno dato, certamente, ripeto, sbagliando eccessivamente, a te, che però quindi non sei personamente nemmeno toccata dal presunto errore!
Io, e nemmeno Allpall, non lo faremmo.
Egli infatti giustamente rileva che il massimo chiedibile in questi casi sarebbe la ricorrezione del singolo compito con voto tra il 4 e lo zero.
Io ritengo che dare meno di 5 sia legittimo, e che una ricorrezione richiederebbe un interesse per averla, e cioè che cambiando il voto sia possibile essere ammessi agli orali.
Ritengo però in ogni caso tale divergenza insignificante e perfettamente logica e conforme al falso buonismo che mi affligge l'opinione del qualificato collega.
Dato che l'idea di Allpall ai miei occhi ha un pregio fondamentale.
Non danneggerebbe nessuno!
Solo, al limite, la Commissione, che vedrebbe dimostrato giudizialmente la non perfetta correttezza del suo operato.
Cosa che mi lascerebbe francamente indifferente. Per non dire soddisfatto...
Tutta qua la differenza, ed ecco spiegato il mio atteggiamento diverso nei vostri confronti.
Lui davvero non vuole danneggiare nessuno.
Tu te ne freghi.
Lui vuole riparare un ipotetico torto senza crearne altri.
Tu sei disposta a rovinare 11 vite per un vantaggio potenziale ed irrisorio.
E lo hai scritto a chiare lettere poco sopra in questa stessa discussione.
Se poi non intendevi quel che almeno in due hanno capito e lungi da te il voler chiedere l'annullamento solo per dei criteri occasionalmente male applicati o degli zero mal dati, ti chiedo scusa per avere frainteso.
Watzlawick sosteneva che "la responsabilità della comunicazione è dell'emittente ", ma nel tuo caso sicuramente anche lui avrebbe dato la colpa a chi non ha compreso il tuo pensiero fra un copia e incolla ed un altro...
Gli uomini, si sa, preferiscono le bionde!
Potrei aggiungere tanto altro, ma..
Servirebbe?
Detto ciò, mi dispiace che tu te la sia presa così, e se dopo questo concorso non ti sarai fatta monaca per lo sconforto ti aspetto a Roma ai prossimi scritti per darti il cinque e fare la pace...
Saluti eternamente passanti nuove sconfitte eternamente affrontanti

Da: Sole 22/10/2016 11:18:41
ma vuoi convincermi? Boh...

Da: Sole 22/10/2016 11:26:14
Ma poi che fai coopti Allpall? Crei alleanze? Rasserenati, caro...non sei in guerra. Nè il censore di questo forum. Ti saluto. Ho perso fin troppo tempo.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 22/10/2016 11:43:03
Ottimo, allora non perdiamo altro tempo in inutili sogni revangisti e studiamo, ché il nuovo concorso è vicino.
Saluti passanti al futuro pensanti e nuovi errori da compiere nei suoi prossimi compiti gia escogitanti...

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 22/10/2016 12:32:05
P.S. per la cronaca, si scrive revanscismo... Quando poi vi chiedete perché mi bocciano sempre, sappiate che orrori come questo sono una parte della risposta...

Da: -555- 22/10/2016 13:06:54
Art. 19 d.lgs. 33/2016 (come modif. dal d.lgs. 97/2016) Bandi di concorso
1. Fermi restando gli altri obblighi di pubblicità legale, le pubbliche amministrazioni pubblicano i bandi di concorso per il reclutamento, a qualsiasi titolo, di personale presso l'amministrazione, nonchè i criteri di valutazione della Commissione e le tracce delle prove scritte.

Ad oggi non risultano pubblicate sul sito né le tracce delle prove scritte, nè i criteri di valutazione della Commissione...

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Da: allpall	21/10/2016 12:49:07
sì è una cosa di molti anni fa ma ricordo che andò così...controllate

Da: Sole	21/10/2016 13:02:54
Per Allpall, curiosone e Arabafenice, riporto di seguito alcuni stralci giurisprudenziali facilmente accessibili da internet. criteri di valutazione sarebbero affetti da assoluta genericità Consiglio di Stato affermava che il principio della previa fissazione dei criteri di valutazione delle prove concorsuali che devono essere stabiliti dalla commissione esaminatrice, nella sua prima riunione - o tutt'al più prima della correzione delle prove scritte - deve essere inquadrato nella ottica della trasparenza dell'attività amministrativa perseguita dal legislatore, che pone l'accento sulla necessità della determinazione e della verbalizzazione dei criteri stessi in un momento nel quale non possa sorgere il sospetto che questi ultimi siano volti a favorire o sfavorire alcuni concorrenti; e tra la necessaria fissazione dei criteri anzidetti e la legittimità dell'attribuzione del voto numerico che legittimamente sintetizza la valutazione della commissione sussiste un nesso indissolubile, poiché - se mancano criteri di massima e precisi parametri di riferimento cui raccordare il punteggio assegnato - risulta illegittima la valutazione dei titoli in forma numerica. fondata e assorbente la doglianza di violazione del principio di collegialità in relazione al modus procedendi seguito dalla Commissione per la correzione delle prove scritte, che sulla scorta dei verbali in atti risultava essere stato connotato dall'adozione di un "filtro" monocratico nella lettura degli elaborati, per poi sottoporre alla valutazione collegiale solo le prove che superassero una determinata "soglia" in termini di punteggio potenzialmente assegnabile; - ha, conseguentemente, annullato tutti gli atti della procedura in questione a partire dalla correzione di tutte le prove scritte, disponendone pertanto la integrale rinnovazione da parte di una nuova Commissione, reputando impossibile, attesa la gravità e l'estensione dei vizi riscontrati, un annullamento limitato alle sole correzioni che risultavano inficiate dal suindicato modus procedendi; I giudici di Palazzo Spada ritengono che l'operato della Commissione sia inficiato da eccesso di potere, il cui sintomo più vistoso è proprio il ridottissimo tempo impiegato per la correzione degli elaborati. L'operazione di correzione dei tre elaborati che la Commissione era chiamata a valutare, richiedeva una serie di modalità, alle quali ogni commissario si doveva attenere, tanto più che ai sensi dell'art. 7, comma 5, del d.d.g. 2 febbraio 2004 il voto per ciascuna prova risulta dalla media aritmetica dei voti assegnati da ciascun membro della Commissione. Se non sorgono problemi nei casi in cui tutti i commissari concordino sull'eccellenza o sull'assoluta negatività dell'elaborato esaminato, per ipotesi intermedie il tempo indicato in quattro minuti per la correzione della prova pare eccessivamente ridotto, al punto da ingenerare dubbi circa la correttezza del giudizio di non sufficienza espresso. I giudici di Palazzo Spada ritengono che l'operato della Commissione sia inficiato da eccesso di potere, il cui sintomo più vistoso è proprio il ridottissimo tempo impiegato per la correzione degli elaborati. L'operazione di correzione dei tre elaborati che la Commissione era chiamata a valutare, richiedeva una serie di modalità, alle quali ogni commissario si doveva attenere, tanto più che ai sensi dell'art. 7, comma 5, del d.d.g. 2 febbraio 2004 il voto per ciascuna prova risulta dalla media aritmetica dei voti assegnati da ciascun membro della Commissione. Se non sorgono problemi nei casi in cui tutti i commissari concordino sull'eccellenza o sull'assoluta negatività dell'elaborato esaminato, per ipotesi intermedie il tempo indicato in quattro minuti per la correzione della prova pare eccessivamente ridotto, al punto da ingenerare dubbi circa la correttezza del giudizio di non sufficienza espresso. Punteggio numerico e obbligo di motivazione Il Consiglio di Stato ha reputato assorbente il motivo col quale si censura l'operato della Commissione sotto il profilo dell'eccesso di potere e, sulla base di esso, ha accolto il ricorso di Mevia, tralasciando di considerare gli altri motivi di ricorso. Fra questi, si menziona per il particolare rilievo e la frequenza con cui viene portato all'attenzione dei giudici amministrativi, la lamentata violazione di legge ex art. 3 l. 241/90: insufficienza della motivazione espressa mediante l'attribuzione di un punteggio numerico. Sul punto si era soffermato il TAR Veneto (giudice di primo grado, pronunciatosi con sentenza del 29 luglio 2004, n. 2515), dando atto, in via preliminare, dell'approdo cui è pervenuta una "copiosa giurisprudenza": l'art. 3 della l. 241/90 pone il generale obbligo di motivare tutti i provvedimenti amministrativi, affinché, in ossequio all'art. 97 Cost., la pubblica amministrazione consenta all'interessato di individuare l'iter logico di ogni sua decisione, giudizi compresi. �«Naturalmente il modo in cui tale esplicitazione viene effettuata può variare, a seconda dei casi, purché alla fine sia sempre possibile individuare le ragioni del provvedimento. Orbene, nella varia tipologia riguardante esami, concorsi e simili, risulta evidente che un mero dato numerico, non accompagnato dall'individuazione di criteri precisi preventivamente fissati o perlomeno da segni grafici sugli elaborati tali da rendere comprensibile la ragione del risultato, non possa essere considerato sufficiente per rispettare il dovere di motivazione�». Il Consiglio di Stato, anche in considerazione della particolare "natura" del concorso oggetto del giudizio, riteneva che sarebbe stata opportuna una maggiore ponderazione nella valutazione dei singoli elaborati, dal momento che si trattava di esaminare candidati che già avevano una pluriennale esperienza acquisita "sul campo" e che quindi erano già stati, in qualche modo "selezionati" mediante titoli maturati violato l'art. 3 della L. n. 241 del 1990, il quale prevede, in generale, che tutti gli atti amministrativi devono indicare i presupposti di fatto e le ragioni giuridiche alla base dell'atto stesso, salve tassative eccezioni, che non includono gli atti concorsuali a censura svolta si riferisce implicitamente all'orientamento giurisprudenziale secondo cui si configura una violazione dell'obbligo di motivazione, quando gli elementi di valutazione esplicitati dalla commissione di concorso (o di esame) si siano limitati al solo voto numerico: al candidato, infatti, deve essere assicurato il diritto di ricostruire ab externo il processo logico seguito dalla Commissione rispetto ai parametri prefissati dalla legge. Tale orientamento è stato reiteratamente seguito dalla giurisprudenza recente di questa Sezione, formatasi su fattispecie pressoché identiche a quella all'odierno esame del Collegio (ordd. 8 novembre 2013, n. 4363; 7 novembre 2013, nn. 4324; 17 ottobre 2013, n. 4054; 29 agosto 2013 n. 3318), casi in cui si valorizza la circostanza che la mera espressione numerica nella valutazione degli elaborati, se accompagnata dall'assenza ovvero dall'assoluta genericità dei criteri di valutazione elaborati dalla Commissione, non è sufficiente a palesare le ragioni del giudizio espresso sull'elaborato. D'altronde, l'obbligo della Commissione di stabilire i criteri di valutazione delle prove concorsuali e abilitative, cioè di autolimitare il proprio potere di apprezzamento in conformità a criteri predeterminati, impone di giustificarne poi l'applicazione al caso concreto: altrimenti sarebbe inutile la fissazione dei criteri medesimi, poiché il loro rispetto resterebbe indimostrabile. In presenza di una motivazione non specifica e meramente numerica, soltanto la predeterminazione di criteri di valutazione sufficientemente puntuali e concretamente operativi consentirà al Giudice Amministrativo di svolgere quel sindacato ab externo sulla ragionevolezza, coerenza e logicità della valutazione concorsuale, che è proprio del giudizio di legittimità. Tale affermazione di massima trova conferma negli indirizzi più volte espressi dal Consiglio di Stato in materia di concorsi pubblici così come di procedure di idoneità secondo cui "il voto numerico attribuito dalle competenti commissioni alle prove o ai titoli nell'ambito di un concorso pubblico o di un esame - in mancanza di una contraria disposizione - esprime e sintetizza il giudizio tecnico discrezionale della commissione stessa, contenendo in se stesso la motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni (quale principio di economicità amministrativa di valutazione), assicura la necessaria chiarezza e graduazione delle valutazioni compiute dalla commissione nell'ambito del punteggio disponibile e del potere amministrativo da essa esercitato e la significatività delle espressioni numeriche del voto, sotto il profilo della sufficienza motivazionale in relazione alla prefissazione, da parte della stessa commissione esaminatrice, di criteri di massima valutazione che l'omogeneità delle valutazioni effettuate mediante l'espressione della cifra del voto, con il solo limite della contraddizione manifesta tra specifici elementi di fatto obiettivi, i criteri di massima prestabiliti e la conseguente attribuzione del voto (Cons. St., sez. VI, 9 settembre 2008 n. 4300). Solo se mancano criteri di massima e precisi parametri di riferimento cui raccordare il punteggio assegnato, si può ritenere illegittima la valutazione dei titoli in forma numerica" (Cons. Stato, Sez. VI, 11 febbraio 2011, n. 913 che richiama Cons. St., sez. VI, 10 settembre 2009 n. 5447).

Da: Curiosone65	21/10/2016 13:04:38
Molto molto interessante

Da: allpall	21/10/2016 13:21:24
sì c'è molta giurisprudenza su queste questioni ma il tempo di correzione pare non sia inficiante

Da: giurisprudenza2015	21/10/2016 13:22:04
@ Curiosone65 ma gli ammessi sono passati con il minimo? mi sembrava di aver letto che conosci uno degli ammessi agli orali anche per capire .... grazie

Da: allpall	21/10/2016 13:22:33
a meno che non risulti che in 10 minuti ne hanno corretti 200

Da: Sole	21/10/2016 13:35:58
Io presterei maggiore attenzione ad art 3 l 241/90

Da: Sole	21/10/2016 13:38:43
L'accesso chiarirà molte cose, ritengo. Quel che mi pare è che tanto rigore nella valutazione debba essere supportato da coerente rigore nell'elaborazione dei criteri. Vedremo

Da: Curiosone65	21/10/2016 13:58:47
Non ho veramente idea.....ma se tanto mi da tant0

Da: allpall	21/10/2016 14:49:24
x Sole temo che non sarà così e temo, anche, che la latitudine nella discrezionalità di scelta dei criteri sia difficilmente censurabile certo l'ampiezza dei criteri, la severità della correzione, i voti implausibili o addirittura illegittimi ( per via dello 0), la mancanza di trasparenza potrebbero condurre ad un procedimento opaco nell'ambito del quale le valutazioni maggiormente violative della legge essere rinnovate con la tecnica del remand... viziaccio mio di fare i motivi di ricorso di getto!!!

Da: Sole	21/10/2016 15:06:31
Lo so Allpall, per questo dico che l'accesso farà luce

Da: Donatella68	21/10/2016 15:09:13
Allpall per caso sei avvocato?

Da: arabafenice66	21/10/2016 17:20:53
Ma qualcuno di voi sa la data degli orali?

Da: Curiosone65	21/10/2016 20:18:41
Alipali pensi abbiamo qualche chanche?

Da: allpall	21/10/2016 21:41:03
non saprei bisogna vedere gli atti e come stanno le cose di ricorsi se ne fanno vi posto una sentenza di Plenaria con cui è stato annullato un concorso , del 1997 e definito nel 2015 dopo molti anni, ma c'erano cose gravi cioè non avevano elaborato i criteri di valutazione delle prove scritte http://www.amministrazioneincammino.luiss.it/app/uploads/2016/04/Consiglio-di-Stato-ad.-plen.-13_04_2015-n.-41.pdf

Da: Un passante Reputazione utente: +166	21/10/2016 22:03:57
Caro Curiosone, mi hai chiesto da che parte stia... Semplice! Abbiamo dei voti inusualmente e vergognosamente brutti dati a persone serie e preparate, che altre volte hanno avuto valutazioni ben diverse. Come non essere d'accordo con il tentativo di tutelarsi per le ingiustizie forse ricevute, e con il legittimo desiderio di accedere agli orali e mostrare di essere degni di diventare magistrati? Io non lo faccio perchè so di avere meritato i miei brutti voti, ma se pensassi di aver fatto quattro ottime prove avrei già chiesto l'accesso e già oggi starei chiedendo la nomina di un commissario ad acta con procedura d'urgenza in vista di una ammissione con riserva agli orali. Non perderei tempo in chiacchiere su un forum. Poi però abbiamo anche un altro tipo di proposta di ricorso. Parte dall'idea che ci sia stata una ingiustizia generalizzata, e di una tale gravità da imporre la rinnovazione di tutta la procedura. Cosa che non è avvenuta nemmeno nel caso Renna, quando una commissaria fu CONDANNATA IN VIA DEFINITIVA per frode concorsuale. Ma la cosa più interessante è che ancora non c'è stato alcun accesso. In una bizzarra inversione logica, prima si decide che il concorso è illegittimo e va annullato, e poi si usa l'accesso per trovarne le prove. E al momento l'unica dimostrazione che il concorso sia irregolare è la frase del bando: "i commissari dispongono di dieci voti", e quindi dovrebbero per forza assegnarne almeno uno e dunque l'esistenza, per altro ancora non dimostrata ma solo dichiarata su un forum anonimo, di candidati con voto due sarebbe una irregolarità tale da giustificare l'annullamento. Forse perchè il diritto nasce a Roma, e, si sa, i romani non conoscevano lo zero, che dunque è un voto impossibile... Ma, vediamo, cosa guadagnano i ricorsisti con l'annullamento, ammesso che esista un TAR che accetti un simile ricorso ? Che, se si spicciano, il prossimo concorso sarà con undici posti in più. Il fatto che ci siano undici persone come noi ma più brave od anche solo più fortunate che perdono il sogno che erano vicinissime a conquistare non conta nulla. Ecco, metti a confronto ciò che tutti noi guadagneremmo dall'annullamento di questo concorso e ciò che perderebbero queste persone, e dillo tu a me da che parte si dovrebbe stare... L'accesso a tutti gli atti va fatto. Se venissero fuori irregolarità veramente gravi, corruzione, criteri arbitrari ed inconsistenti, parentele o legami non dichiarati è chiaro che il concorso andrebbe cancellato senza se e senza ma. Ecco perchè l'accesso a tutto va fatto e senza esitazioni. E certo il comportamento ostruzionistico della Commissione non rasserena sicuramente gli animi. Ma quand'anche la Commissione avesse davvero sbagliato a dare dei voti inferiori a cinque la sola idea di cancellare l'intera procedura per questa ragione, che è l'unica, fino a questo momento, ad essere considerata motivo di ricorso, la trovo francamente irricevibile. Se tu fossi tra quegli undici come ti sentiresti ? Spero di essere stato sufficientemente chiaro, adesso. Dopo di che, fare ricorsi, individuali o collettivi, è un diritto inalienabile. Mi auguro, per quel che vale, che tutti quelli rivolti al riesame delle proprie prove siano accolti. E che tutti quelli volti all'annullamento del concorso siano respinti con condanne alle spese e risarcimento per lite temeraria. A meno che, beninteso, che dall'accesso non emergano più seri e sostanziali motivi di impugnazione, diversi intendo dall'uso dello zero o da criteri magari un po' vaghi o i soliti tempi troppo celeri di correzione. Spero di averti risposto con la chiarezza che una domanda del genere merita. E spero soprattutto che tu sia in grado di vedere le cose anche da un punto di vista differente dal tuo. Se non lo ritenessi possibile non avrei perso tempo a risponderti. Cordiali saluti Un passante

Da: allpall	21/10/2016 22:42:17
vorrei chiarire che nessuno ha mai detto nè è sostenibile che l'avere dato voto pari a zero sia motivo di annullamento dell'intera procedura che è extrema ratio cui il TAR ricorre in caso di gravi irregolarità al piu' può essere motivo di annullamento della singola valutazione apposta ho postato la sentenza della Plenaria che riguarda un caso grave. per il caso Renna che ricordo benissimo si evidenziò che la corruttela non aveva riguardato altri compiti se non quelli che furono rinvenuti nella memoria della fotocopiatrice e il procedimento fu salvo nella sua interezza buona notte

Da: Un passante Reputazione utente: +166	21/10/2016 23:28:21
Caro Allpall, tu non lo hai mai detto, infatti, ed ho molto apprezzato il tuo precedente intervento, da avvocato serio, e lo dico senza ironia. So che se dopo l'accesso agli atti troverai vere irregolarita aiuterai i colleghi a fare giustizia, e pazienza per gli 11. So che se non ne troverai di rilevanti li saprai sconsigliare da ricorsi avventati. Saluti passanti più al futuro che al passato pensanti

Da: Sole	22/10/2016 01:37:47
Le richieste di accesso ci sono state e si contano i giorni. Non è stato ancora consentito alcun accesso, cosa un po' diversa. Su questo, come su altri forum, si chiacchiera più o meno amabilmente, ma personalmente non credo che alcuno qui dentro manifesti chiaramente le proprie reali intenzioni, non fosse altro che per l'anonimato. Si è sempre detto con grande pacatezza di aspettare l'accesso e personalmente ho soltanto riportato della giurisprudenza, senza mai additare alcuno di corruttela o reità alcuna, come invece fa qualcuno sistematicamente. Le valutazioni che ognuno saprà fare in merito al ricorso che eventualmente deciderà di proporre saranno estremamente personali e, senza finto buonismo, guarderà al proprio interesse. Non a quello di 11 idonei, nè a quello di una massa di concorrenti che si mostrerà (per motivi anche questi personali) acquiescente. L'evidenza della serietà morale di chi pensa a un eventuale ricorso è che non ha mai arringato la folla con idee quanto meno fascinose (errore della commissione prima, poi no; commissario ad acta e procedura di urgenza, sulla base della propria secumera). Si aspetta l'accesso per verificare il lavoro di questa commissione così rigorosa con obiettività e senza alcuna temerarietà. Con lo stesso rigore, semmai, usata da questa. La rinnovazione delle correzioni e la sostituzione della commissione sarebbe il minimo da chiedere in caso di irregolarità eventuali (ripeto) ripetute e generalizzate. Darebbe garanzie di buon andamento una commissione eventualmente incappata in tali incidenti? Darebbe certezze di una giusta selezione di idonei che, considerato il rigore di questa commissione, non è accettabile siano fortunati; devono essere eccelsi, come giustamente impone un concorso per l'accesso a una professione di siffatta levatura. Ma questo è solo il mio pensiero, che resta fermo. Non teme il tempo, nè un certo perbenismo passante. Cosi non dovrebbero temere gli 11 idonei, usciti fuori da un tale crogiuolo. Ci si aggiorna...

Da: Un passante Reputazione utente: +166	22/10/2016 09:03:51
Cara Sole, io ho chiesto scusa per la tesi errata sulla mancata moltiplicazione. E ho anche spiegato perché l'avevo ritenuta vera. Ritenevo più credibile una commissione che sbaglia di una che insulta. Ma errato, e l'ho ammesso non appena l'ho compreso. Tu continui a non tenere in conto alcuno l'interesse di chi ha vinto. Lo hai scritto e riscritto. Adesso parli di sostituzione della Commissione e ricorrrezione di tutti gli scritti. È un bel progresso rispetto alle tue precedenti affermazioni e sono lieto che tu l'abbia compiuto. Ma ancora tu, come tutti noi, sai solo di essere stata bocciata con pessimi voti. Mi pare un po' poco anche solo per ipotizzare irregolarità tali da dover far ripetere tutta la procedura. Io prima vedrei gli atti, e poi parlerei. Tutti tengono conto del proprio interesse. Ma l'unica che ha parlato di annullamenti del concorso sei stata tu. E quando ti è stato fatto notare il danno enorme che produrresti agli altri la tua risposta è stata che non hai fatto il concorso per tutelare i commissari o i vincitori. C'è scritto, e non è cancellabile. È il bello di questo forum. Quindi posso darti un consiglio non richiesto? Studia, così se i nuovi commissari ricorreggono i tuoi compiti sei pronta a fare gli orali con gli 11 che se lo sono meritato fino a prova contraria. E se invece incredibilmente il Tar trovasse zero errori nella procedura sei già pronta per i prossimi, imminenti scritti... Se non sei tra gli oralisti di questa tornata sarò lieto di aspettarti tra i banchi a Roma la prossima volta per darti il cinque! Credimi, mica sono un truffatore! Ed ormai, a differenza di te, mi conosce un bel po' di gente anche dal vivo. Cordialissimissimi saluti Un passante

Da: Sole	22/10/2016 09:34:28
Il tuo problema Passante è che non dai spazio al pensiero altrui. Ho spiegato più volte il mio, ma evidentemente non ci arrivi. É vero, è tutto scritto, per fortuna, ma tu non ci arrivi. Non è un problema mio. Probabilmente la mia idea di giustizia non coincide con la tua, ma anche questo io non lo vivo come un problema. Forse tu si e ti sei sentito ferito. Ribadisco un concetto, non ho mai accusato nessuno. Neanche te di essere un truffatore. La tua giustificazione, dunque, "excusatio non petita" così come dire che sei noto. Embè? Non ho accusato di truffa o corruzione alcuno degli 11 o la commissione. Infine, lo ripeto, non faccio l'ipocrita dicendo di preoccuparmi dei sogni di gloria di 11 sconosciuti. Hanno vinto meritatamente? Onore e gloria. Non hanno vinto meritatamente? E allora hanno da temere. Come tutti, stanno in una competizione (Loro ancora. Noi no.) e, dunque, ne hanno accettato l'alea. Io tutelo me stessa, senza ipocrisia e senza finto buonismo. Seguo soltanto le mie motivazioni, che ovviamente non riporto qui e a te, che sarai pure conosciuto, noto e famoso, ma a me rappresenti giusto un passante e certo non mi giustificherò per le mie scelte. Non qui.

Da: Sole	22/10/2016 09:42:06
PS: la distanza tra il mio pensare e il tuo è che nella tua idea sarei io a creare un danno e non capisco come. Perché propongo un ricorso? Ma proporlo non è vincerlo. Se lo vinci è perché un giudice lo dichiara e se lo dichiara evidentemente questa commissione avrebbe commesso le irregolarità che giustificherebbero una simile decisione e, dunque, gli 11 forse decadrebbero da un immeritato vantaggio. Non so, hai un'idea del diritto all'azione e della conseguente tutela giurisdizionale un po' sgherra. Grazie per il consiglio, ma tengo in scarsa considerazione la presunzione di chi ha l'alterigia di dispensar consigli non richiesti a persone che non conosce. Buono studio.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	22/10/2016 11:14:36
Carissimissima Sole, allo stato degli atti non c'è giudice che possa darti ragione. Quando otterrai l'accesso potrai ridiscutere la cosa non certo qua ma col tuo avvocato. Sempre se troverai vizi con un livello di consistenza superiore allo zero. Il problema degli 11 nasce da cosa puoi avere in cambio. Detto in altri termini, comprensibili a chi conosce il Diritto Amministrativo meglio di me, che ho avuto solo 15, dall'interesse ad agire... Se essere ammessa tu agli orali comportasse per forza il togliere il posto ad uno o più altri concorrenti, l'azione avrebbe un senso. A me, falso buonista, dispiacerebbe, tu, vera cattiva, ne saresti contenta, ma col mors tua vita mea obbligatorio penso che anch'io alla fine agirei come te, alla faccia del mio sbandierato buon cuore. Ma le cose non stanno così. Un ricorso per avere ricorretti i propri compiti ed essere ammessi agli orali non implica impedire gli orali altrui. La tua vittoria non passa dalla sconfitta di chi ce l'ha quasi fatta. All'opposto, ricorrere per l'annullamento dell'intero concorso, e per di più basandosi, come hai scritto, "sulla gravissima violazione della lex specialis" derivante dalla mancata assegnazione di almeno un punto per commissario comporta un vantaggio irrisorio, undici posti in più nel prossimo concorso che anziché di 24 sarebbe di 35 posti, e dall'altro un danno incalcolabile per 11 poveretti il cui unico torto è stato di aver scritto prove migliori delle nostre! È questa immensa sproporzione tra il danno arrecato ed il potenziale vantaggio che mi indigna. E ti è già stato fatto notare tutto questo da Replay, e la tua sprezzante risposta è stata che non hai fatto il concorso per tutelare i commissari o gli altri concorrenti. Se è questo il tuo legittimo punto di vista permettimi però di non condividerlo e di farti notare la mancanza di empatia che denota un simile atteggiamento. Solo chi è per natura incapace di mettersi nei panni altrui può pensare una cosa del genere ed addirittura avere il coraggio di scriverla. Crudelia Demon in fondo non voleva forse legittimamente una bella pelliccia come era suo diritto? E che ci andassero di mezzo 101 cuccioli di dalmata "non era un suo problema"... Vedi, se dopo che otterrete l'accesso venissero fuori veri profili di grave illegittimità, parentele tra commissari e concorrenti, verbali artefatti e falsati o altre nefandezze sostanziali sarei il primo a dire che deve saltare tutto il concorso, anche a spese degli innocenti oralisti. Ma non mi sognerei mai di ipotizzare annullamenti totali solo perché sono stati molto severi nei voti, né di proporre di azzerare tutto perché hanno dato zero. E tu lo hai pensato, ed ahimè, anche scritto. Ecco la differenza. Tu saresti disposta a rovinare 11 innocenti perché al candidato Bassotuba la Commissione ha dato 2 anziché almeno 5. Cinque come hanno dato, certamente, ripeto, sbagliando eccessivamente, a te, che però quindi non sei personamente nemmeno toccata dal presunto errore! Io, e nemmeno Allpall, non lo faremmo. Egli infatti giustamente rileva che il massimo chiedibile in questi casi sarebbe la ricorrezione del singolo compito con voto tra il 4 e lo zero. Io ritengo che dare meno di 5 sia legittimo, e che una ricorrezione richiederebbe un interesse per averla, e cioè che cambiando il voto sia possibile essere ammessi agli orali. Ritengo però in ogni caso tale divergenza insignificante e perfettamente logica e conforme al falso buonismo che mi affligge l'opinione del qualificato collega. Dato che l'idea di Allpall ai miei occhi ha un pregio fondamentale. Non danneggerebbe nessuno! Solo, al limite, la Commissione, che vedrebbe dimostrato giudizialmente la non perfetta correttezza del suo operato. Cosa che mi lascerebbe francamente indifferente. Per non dire soddisfatto... Tutta qua la differenza, ed ecco spiegato il mio atteggiamento diverso nei vostri confronti. Lui davvero non vuole danneggiare nessuno. Tu te ne freghi. Lui vuole riparare un ipotetico torto senza crearne altri. Tu sei disposta a rovinare 11 vite per un vantaggio potenziale ed irrisorio. E lo hai scritto a chiare lettere poco sopra in questa stessa discussione. Se poi non intendevi quel che almeno in due hanno capito e lungi da te il voler chiedere l'annullamento solo per dei criteri occasionalmente male applicati o degli zero mal dati, ti chiedo scusa per avere frainteso. Watzlawick sosteneva che "la responsabilità della comunicazione è dell'emittente ", ma nel tuo caso sicuramente anche lui avrebbe dato la colpa a chi non ha compreso il tuo pensiero fra un copia e incolla ed un altro... Gli uomini, si sa, preferiscono le bionde! Potrei aggiungere tanto altro, ma.. Servirebbe? Detto ciò, mi dispiace che tu te la sia presa così, e se dopo questo concorso non ti sarai fatta monaca per lo sconforto ti aspetto a Roma ai prossimi scritti per darti il cinque e fare la pace... Saluti eternamente passanti nuove sconfitte eternamente affrontanti

Da: Sole	22/10/2016 11:26:14
Ma poi che fai coopti Allpall? Crei alleanze? Rasserenati, caro...non sei in guerra. Nè il censore di questo forum. Ti saluto. Ho perso fin troppo tempo.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	22/10/2016 11:43:03
Ottimo, allora non perdiamo altro tempo in inutili sogni revangisti e studiamo, ché il nuovo concorso è vicino. Saluti passanti al futuro pensanti e nuovi errori da compiere nei suoi prossimi compiti gia escogitanti...

Da: Un passante Reputazione utente: +166	22/10/2016 12:32:05
P.S. per la cronaca, si scrive revanscismo... Quando poi vi chiedete perché mi bocciano sempre, sappiate che orrori come questo sono una parte della risposta...

Da: -555-	22/10/2016 13:06:54
Art. 19 d.lgs. 33/2016 (come modif. dal d.lgs. 97/2016) Bandi di concorso 1. Fermi restando gli altri obblighi di pubblicità legale, le pubbliche amministrazioni pubblicano i bandi di concorso per il reclutamento, a qualsiasi titolo, di personale presso l'amministrazione, nonchè i criteri di valutazione della Commissione e le tracce delle prove scritte. Ad oggi non risultano pubblicate sul sito né le tracce delle prove scritte, nè i criteri di valutazione della Commissione...