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CORTE DEI CONTI - Concorsi per REFERENDARIO
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Il bando di concorso in gazzetta ufficiale
Leggi il bando di concorso e le altre informazioni correlate sulla gazzetta ufficiale e sulle pagine istituzionali dell'ente.

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Da: Curiosone65 20/10/2016 11:42:56
Brava Sole ti contraddistingui come sempre.....in questa Italia malata oltre misura ... se ognuno di noi piega la testa..sempre ed in ogni caso....anche quando ad essere stata offesa e' la propria dignità di uomo prima ancora che di professionista non cambierà mai niente. Ad ognuno quindi la propria coscienza........

Da: Sole 20/10/2016 12:12:59
Per Allpall. Si so che in quel concorso si deve motivare il giudizio negativo.

TAR LAZIO - Sentenza N. 00869/2014 ammissione a esame orale notaio
N. 00869/2014 REG.PROV.COLL.

N. 07819/2012 REG.RIC.

Da: Curiosone65 20/10/2016 12:22:58
L'accesso è obbligatorio.......Leggete
"la giurisprudenza amministrativa è ormai pacifica nel ritenere che il candidato di una procedura concorsuale o paraconcorsuale è titolare del diritto di accesso ai relativi atti, quale portatore di un interesse sicuramente differenziato e qualificato, in vista della tutela di una posizione giuridicamente rilevante. La possibilità di accesso, in particolare, è riconosciuta rispetto agli elaborati delle prove, ai titoli esibiti dagli altri candidati, alle schede di valutazione ed ai verbali della commissione, al fine di poter verificare, anche in sede giurisdizionale, la loro regolarità".

Da: allpall 20/10/2016 13:47:53
Sì Sole hai ragione grazie
lì si sono spinti nel merito perchè il giudizio negativo era viziato da travisamento del fatto
nel senso che hanno censurato il compito dicendo che mancavano cose che lei aveva detto
bisogna vedere nel concreto
certo un giudizio di 5/50 essendo così basso richiede gravissimi errori ...un compito veramente tutto sbagliato
se non ci sono come fanno a giustificare quel voto?
gli errori per la giurisprudenza vanno evidenziati
e se il compito è pulito?
bisogna vedere i criteri di valutazione
quelli per notaio sono specifici
in bocca al lupo grazie

Da: allpall 20/10/2016 13:54:22
cioè preciso non si sono spinti nel merito nel senso di sostituire il giudizio del GA a quello della Commissione
ma, piuttosto, hanno nel merito riscontrato i vizi di motivazione del giudizio negativo e rinviato ad altra commissione in forma anonima

Da: Sole 20/10/2016 14:03:10
Ecco Allpall hai inteso il mio pensiero. Una traccia aperta come può giustificare una valutazione tanto bassa? Dovrei essere andata fuori tema, ma se la traccia cita la generica tutela dell'affidamento, a questo punto era una traccia-trappola? La commissione voleva si parlasse di un argomento specifico ma non l'ha rivelato ai candidati? Ed è legittimo?
È legittimo dare due? Supporrebbe lo zero nella valutazione singola, che da bando non sembrerebbe incluso nei voti a disposizione dei commissari.
Per quanti sostengono che avere a disposizione 10 voti non significa doverli usare necessariamente, mi permetto di chiedere: che c'azzecca? Qui non si discute sui voti che potevano e non hanno usato, ma del voto che non potevano e hanno usato (zero).
La lettura di questa sentenza lascia intendere che un giudizio possa farsi e il TAR lo fa sulle valutazioni, se si pongono nei termini di sviamento o eccesso di potere. Una valutazione bassa come quella che alcuni di noi hanno riportato, a mio avviso, può dare la stura a un analogo giudizio. Come dice il Tar in quella sentenza "trattandosi inequivocabilmente di elementi che hanno condotto la commissione a esprimere una valutazione tanto sfavorevole (...), non può il Collegio a sua volta che considerare con particolare rigore le ragioni di una tale scelta (...).

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Da: Sole 20/10/2016 14:06:27
Hanno rinviato ad altra sottocommissione. Questo va detto. Lì si erano organizzati in sottocommissioni e a quanto pare li il giudizio era globale, non ottenuto per sommatoria delle singole valutazioni, come mi pare di intendere dal nostro bando.

Da: replay 20/10/2016 14:33:28
Per sole: non si ricorre al tar per la tutela dei principi di diritto o per un interesse generale al ripristino della legalità violata: un ricorso di tal fatta sarebbe dichiarato inammissibile per carenza di interesse.
L'interesse a ricorrere deve sussistere, e deve essere concreto e attuale.
O si ricorre per ambire al bene della vita ( superare lo scritto ) e allora si deve dimostrare un'illegittimita' nella valutazione della prova, solo se la nuova valutazione possa determinare un risultato utile, oppure si fa valere un interesse alla rinnovazione del concorso, e a quel punto si può fare riferimento all' illegittimita' dell'operato della commissione per violazione delle regole predeterminate dal bando. Ma in questo caso, morirebbe Sansone con tutti i filistei. Perché? Perché rovinare chi è stato - evidentemente - più bravo degli altri?

Da: Sole 20/10/2016 15:15:14
Si può affermare che qualcuno è stato più bravo di altri ad esito di una valutazione illegittima? Non ho capito per quale motivo dovrei rovinare chi? Io ho concorso nell'ambito di una procedura che credevo legittima. Se non lo è stata, ho interesse a che ci sia una nuova e legittima rivalutazione. Questo è il mio interesse concreto, attuale e differenziato, visto che sono un candidato. E sussiste dal momento in cui tale valutazione ha stoppato per me la procedura. Ho solo detto il motivo, a mio parere, per cui tutti dovremmo ricorrere e lo ripeto. Tutti abbiamo un interesse differenziato, concreto e attuale a una valutazione legittima, cioè rispettosa della lex specialis e che non sia viziata da travisamento o eccesso di potere e ciò a prescindere dal fatto che poi si venga dichiarati idonei, perché nessuno può avere questa certezza. Ma certo non se ne avrà se non si farà nulla. Gli 11 non sono un problema mio. Non mi iscrivo ai concorsi per fare la supporter dei vincitori o delle commissioni.

Da: dirittocontrario 20/10/2016 15:38:16
Io per esempio ho prego 35, 40 e due 25 (pratica e contabilità). Ho fatto istanza di accesso e oggi ho rifatto istanza. Cos'altro dovrei fare?

Da: dirittocontrario 20/10/2016 15:38:52
Preso non prego! Sorry!

Da: Fio980 20/10/2016 15:44:42
x Ostinata

io ho richiesto:
A) elaborati prove scritte mie e degli 11 idonei;
B) verbale seduta di correzione degli elaborati;
C) criteri di valutazione delle prove scritte;

chi ha intenzione di fare accesso a mio parere dovrebbe chiedere anche la graduatoria totale (idonei+non idonei)..io l'ho dimenticato

Da: Funzionaria 20/10/2016 16:18:30
Diritto contrario posso chiederti la.cortesia...se ti va...di fare la scaletta generica degli argomenti del tema in.cui hai preso 40?
Sole sei.una grande...

Da: allpall 20/10/2016 17:16:11
Sole tu hai ragione
un giudizio infimo richiede rigorosa motivazione e correzione accurata
perchè è fortemente lesivo
la sentenza è molto chiara : il GA non può sottoporre gli elaborati a una sorta di prova di resistenza ma solo al travisamento dei fatti
purtroppo se non c'è una palese violazione di legge la vedo difficile
lì la motivazione travisava i fatti non era mero esercizio di attività valutativa insindacabile nel merito
""....
Sussiste, infatti, un evidente contrasto tra la giustificazione espressa dalla commissione, e il tenore letterale dell'elaborato, secondo quanto osservato dalla ricorrente.

4.3.2. Ora, trattandosi inequivocabilmente di elementi che hanno condotto la commissione a esprimere una valutazione tanto sfavorevole da escludere la correzione delle altre prove, non può il Collegio a sua volta che considerare con particolare rigore le ragioni di una tale scelta, la quale non può essere adombrata da alcuna carenza cognitiva, da parte della commissione stessa, come è invece avvenuto.

4.3.3. Il Collegio, per altro verso, in coerenza con le considerazioni espresse al precedente § 3, deve rilevare che proprio l'ampio margine di discrezionalità, riconosciuto alla commissione d'esame, impone di attribuire comunque rilevanza determinante agli eventuali travisamenti su cui si fonda il giudizio sfavorevole espresso dalla commissione stessa.

4.3.4. Invero, a parte il caso in cui sia evidente che tale travisamento non ha in alcun modo influito sulla determinazione conclusiva, non può il giudice sottoporre quest'ultima a una sorta di prova di resistenza, valutando la rilevanza dell'errore ai fini dell'idoneità.

In tal modo, infatti, il giudicante sovrapporrebbe la propria valutazione a quella dell'organo tecnico, dopo aver negato di poter svolgere, di norma, un sindacato sul giudizio di quello: ciò che deve evidentemente valere anche a sfavore della medesima commissione.

4.3.5. D'altra parte, la fattispecie sanante, codificata dall'art. 21 octies l. n. 241 del 1990 - secondo cui non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme sul procedimento o sulla forma degli atti, qualora, per la natura vincolata del provvedimento, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato - non consente, tanto più con riferimento ad un provvedimento discrezionale, l'integrazione ex post di una motivazione carente: e tale è, evidentemente, anche quella che reca degli erronei presupposti di fatto.""

Da: Sole 20/10/2016 17:52:51
Lo so Allpall ma il confronto con i temi degli 11 ci darà ulteriore luce

Da: dirittocontrario 20/10/2016 18:21:01
Per funzionaria: appena mandano le copie faccio una scaletta! Io non mi ricordo più niente, è passato giusto un anno

Da: allpall 20/10/2016 19:11:26
per sole
su questo hai ragione
deve essere percepibile la distanza tra un 40/50 e 5/50
avendo adottato un criterio così severo si deve capire bene perchè quelli degli ammessi sono validi
senza ledere nessuno ovviamente

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 20/10/2016 21:29:36
Cara Sole,mi hai aperto gli occhi ed
alla luce di ciò che avete scritto tu e il collega Allpall ho cambiato radicalmente idea!
Non è solo opportuno, ma direi a questo punto necessario e doveroso che tu presenti un ricorso per l'annullamento di questo concorso.
Sempre, beninteso, senza ledere nessuno, come giustamente ricorda il collega Allpall.
E', come notavi, nell'interesse vero della collettività e della giustizia che tu possa procedere ad appurare se è conforme a legge o meno la modalità di votazione seguita da questa Commissione, nonchè le altre eventuali irregolarità che dovessi scoprire nel corso della procedura di accesso che inserirai a questo punto direttamente nel ricorso.
Anche se, diciamocelo, come tu stessa ricordavi in un precedente post, dato che questa commissione non è composta da giuristi da quattro soldi come me, sospetto che assai difficilmente ne troverai.
A parte, ovviamente,la palese violazione compiuta considerando lo zero un numero e ritenendo lecito per uno o più commissari assegnare una valutazione inferiore ad uno.
Ma questo mi pare in effetti, re melius perpensa, più che sufficiente per giustificare i tuo agire.
Non posso più, lette le tue convincenti parole, osare anche solo sospettare che tu possa aver torto!
E così si vedrà finalmente se la Commissione ha avuto ragione ad assegnarti cinque nella prova di Amministrativo o, come ora so con certezza, non abbia piuttosto sbagliato in modo marchiano ed eccedendo anche grossolanamente!
Spero che molti altri come te abbiamo il coraggio, la sete ardente di giustizia ed il senso civico che stai mostrando tu e si uniscano al tuo ricorso, anche perchè non vi è chi non veda come il numero dei ricorrenti non possa influenzare in modo decisivo quelle che saranno le decisioni del collegio giudicante!
Io non vedevo percorribile la strada del ricorso collettivo perchè ero rimasto nell'ottica di una procedura volta alla sola rivalutazione dei propri elaborati ed in un'ottica retriva e passatista di non offensività nei confronti di chi era immeritatamente passato, ma chiaramente se si parla di annullare l'intera procedura il ricorso collettivo con condivisione delle spese giudiziali e del contributo unificato ci sta tutto!
Io mi mettevo nei loro panni, ma tu giustamente sai che non potrai mai essere al posto loro, certamente premiati oltre i loro meriti, ed agisci dunque con la stessa inesorabilità che ha mostrato la Commissione, e per lo stesso scopo, il trionfo della Giustizia!
E ricordo ai concorsisti più pavidi che in caso di sconfitta della controparte tutte le spese giudiziali sono rimborsate al vincitore e quelle anticipate restano in carico al perdente, ed è possibile, anzi auspicabile, in un caso grave come questo, anche una decisione di condanna per lite temeraria, che a mio avviso ci starebbe tutta!
Anche resistere sapendo di aver torto configura tale fattispecie!
Ti rinnovo il mio consiglio.
Creati una nuova casella mail, giustiziapertutti@gmal.com, per esempio, pubblicala qua e raccogli quante più adesioni possibili.
Hai oltre 300 potenziali coricorsisti, sono sicuro che aderiranno tutti!
Ma fai in fretta, non tanto per poter partecipare agli orali, cosa che a questo punto non è più nemmeno in discussione visto l'oggetto del ricorso, quanto per portare ad una rapida decadenza della intera procedura concorsuale che permetta al Consiglio di Presidenza di inserire gli undici posti così inopinatamente liberati tra quelli messi a concorso nel nuovo imminente bando, che diversamente sarebbe solo a 24 posti.
Se sei abbastanza rapida ad agire potresti perfino avanzare una richiesta di sospensiva dell'intera procedura, onde evitare la inutile prosecuzione ulteriore di una procedura ictu oculi viziata ab origine.
Il fumus c'è tutto, anzi, è proprio tutto!
Dovrai faticare un poco a trovare non tanto un avvocato amministrativista davvero bravo, quanto piuttosto uno che condivida fino in fondo i tuoi valori morali e sia disposto a sposare la tua impostazione, ma sono certo che riuscirai a trovarlo, e mi dispiace di non poter più essere io quello, avendo dovuto appendere la toga a chiodo anni fa per incompatibilità.
Mi sarebbe piaciuto difenderti pro bono, certo per altro di potermi rifare sulla parte soccombente!
A proposito, io, purtroppo, te lo dico prima, non potrò aderire perchè, come sai, so essere meritatissima la mia bocciatura, come pure quella prossima ventura al TAR del luglio scorso, e dunque non potrei in tutta coscienza agire per avere 11 posti in più al prossimo concorso sapendo che non ero riuscito a meritarli la prima volta con le mie forze.
Non ho avuto voti infradecimali, con mio grande stupore, a questo punto.
E purtroppo mi faccio frenare da inutili scrupoli buonisti.
Del resto, come ho confessato, purtroppo conosco una di costoro e sarei quindi in conflitto di interessi partecipando...
Ma se, come sono quasi certo, a meno di che tu non ti imbatta in un collegio giudicante complice, retrivo ed oscurantista, riuscirai nella tua crociata per la giustizia, mi troverò pure io indirettamente ed immeritatamente a godere il frutto della tua azione meritoria, e te ne ringrazio caldamente in anticipo.
Per una volta la bontà e l'altruismo trionferanno, e per tutti noi più posti ci saranno!
Quanto agli 11, beh, che si rassegnino al loro destino incombente, certo ed inevitabile, come mi piace ripetere parafrasando Mancini, e se sono davvero bravi riconquisteranno senza sforzo la prossima volta i posti che fortunosamente avevano estorto avvalendosi di una procedura concorsuale in tutta evidenza falsata per intero da fin troppi zero appioppati al posto degli uno o dei due!
Con errori procedurali di una tale gravità è evidente che si può solo, ora ci vuole, azzerare tutto!
Ci dovrebbe essere molta più gente come te, cara Sole, perchè la corruzione e la mala amministrazione sono tra i primi mali d'Italia, e l'aumento del PIL e delle pubbliche entrate che si verificherebbe combattendole come vuoi fare tu potrebbe fare molto per la disoccupazione, specie intellettuale e tra i laureati in materie giuridiche in particolare!
Potrei dirti tanto e tanto altro per lodare la tua doverosa iniziativa, ma...
Servirebbe ?
Saluti passanti ai ricorsi fondatissimi inneggianti anche se purtroppo per stavolta soltanto non partecipanti

Da: arabafenice66 20/10/2016 21:44:01
sto cercando di seguire tutti i vostri ragionamenti e vorrei fare due considerazioni. Il discorso dell' illegittimitá dell'attribuzione del punteggio zero, non mi convince molto, io faccio un parallelo con le commissioni di gara per l'offerta economicamente pi�º vantaggiosa..anche in quel caso il bando lex speciali prevede un range di punteggi a disposizione di ogni commissario, spesso proprio da 1 a 10, per ogni requisito ma il punteggio zero esiste eccome e viene enunciato in una categoria ben precisa , offerta non valutabile perché assolutamente carente e/ o inadeguata. Perché un tema non dovrebbe essere giudicato assolutamente carente? Mi convince molto di pi�º la possibilità di provare l'assoluta irragionevolezza nell'attribuzione dei punteggi... il 5 dato a Sole come il 2 di basso tuba devono essere adeguatamente motivati e comparabili con altri temi. Ci�´ in quanto la discrezionalitá della commissione é discrezionalitá tecnica, altrimenti diventa arbitraria. Ecco perché i voti dati devono essere coerenti con i criteri di valutazione, motivati e soprattutto comparabili. Il sospetto, vedendo questi voti assurdi , é proprio quello di correzioni prive di criteri obiettivi e predeterminati.E ciò basterebbe ad invalidare tutta la procedura è rivedere tutti i temi. Quindi la griglia di valutazione é fondamentale e andrebbe richiesta da più persone possibile. I risultati delle correzioni potrebbero essere resi da subito, oscurando i nomi. Ultima domanda, forse sbagliata perché vi confesso la mia incompleta preparazione sull argomento. Ma non si potrebbe invocare il FOIA?

Da: Sole 21/10/2016 00:15:05
Quanta acidità passante. Toccato qualche nervo? Posso consigliarti del bicarbonato? Tu non hai nulla da temere al terzo canto si guarda e si passa...nte, appunto.
Un grosso in bocca al lupo per le prossime commissioni.

Da: Sole 21/10/2016 00:28:14
Per Araba Fenice con Allpall si escludeva lo zero, perché il bando prevede 10 voti, e pensando che i voti sono in 50/esimi e che i commissari sono 5, siamo giunti a questa conclusione.
Riguardo ai criteri siamo già in diversi ad averli chiesti, perché anche alla luce di una novità appresa stasera e che non divulgo in questa sede per ovvi motivi, la tua osservazione sull'irrazionalità nella valutazione ci sta tutta.

Da: Un passante
Reputazione utente: +166 21/10/2016 06:19:01
Cara Sole, mi dispiace che tu abbia frainteso il mio messaggio!
Ma come, io riconosco pubblicamente le tue doti morali, che di certo surclassano le tue conoscenze di diritto amministrativo accertate dalla Commissione, e tu ti offendi?
Di certo c'è stato un fraintendimento!
Il ricorso che stai per intraprendere assicurerà a tutti noi 11 posti in più, ed ovviamente senza ledere nessuno!
Come non condividere una azione legale che, sebbene al momento si sia ancora in attesa dei risultati dell'accesso agli atti, è già saldamente basata sui numeri, ed in particolare sullo zero?
Sono assolutamente certo che davanti alla folle tesi che lo zero sia un numero e che chi può dare uno possa decidere di non darlo anche se tu fossi tra gli ammessi agli orali faresti ricorso di corsa, per mero amore di giustizia!
Mi ricordi un grande della Storia, Donald Trump, che accetta i risultati solo se vince.
E probabilmente anche in quel caso avrebbe dei sospetti...
L'errore della Commissione è evidente, il tuo 5 in Amministrativo è inadeguato e ricorrere è obbligato.
Mi dispiace solo non potervi partecipare per i miei soliti, incomprensibili scrupoli morali, ma, credimi, faccio il tifo per te e ti vengo dietro!
Agire in nome della Summa Ius è un gesto nobile che ti illumina come il Sole!
E grazie fin da adesso per gli 11 posti in più che la tua azione disinteressata sicuramente assicureranno a tutti noi!
Fossi nei panni degli 11 complici del sistema già mi sarei rassegnato all'inevitabile e starei studiando per il prossimo concorso...
Del resto il caso Renna e quello Giovagnoli dimostrano la sensibilità della giustizia italiana per le irregolarità concorsuali, e va detto che in nessuno dei due casi c'era una irregolarità così evidente come l'abuso dello zero!
Saluti passanti per il prossimo concorso per 24+11 posti già studianti. ...

Da: Curiosone65 21/10/2016 09:12:26
Passante.......facci capire una volta per tutte....Ma tu da che parte stai???????? Qui il discorso trascende di molto la semplice prova sostenuta. Poi ognuno e' libero di valutare la miglior azione da intraprendere. Io mi trovo totalmente d'accordo con Sole ed Arabafenice.....
Non sarai per caso qualcuno che fa parte della commissione?????
il dubbio è sovvenuto a molti...................

Da: gigettorossetto 21/10/2016 09:19:28
Nessuno ha fatto un riepilogo del concorso a qualche giornale nazionale? La via politica e' l'unica che può dare fastidio a commissioni che hanno a che fare con la politica....

Da: Denegatagiustizia 21/10/2016 09:27:31
Buongiorno
sono nuovo.....trovo che siano state fatte troppe parole ed ora di agire.
Quante persone sono interessate all'accesso e quante all'eventuale ricorso collettivo.
Il sito che useremo per parlare e accordarci e' il seguente denegatagiustizia@libero.it.
Cosi sappiamo tutti cosa convenga fare e se sia il caso di incontrarci dal vivo per discuterne.

Da: Curiosone65 21/10/2016 09:30:30
Ciao denegatagiustizia
mai nick ed email potevano essere più adeguate. Io ho fatto domanda per l'accesso e sono ancora in attesa di risposta. Una volta visti i criteri di valutazione deciderò se procedere o meno.......

Da: Donatella68 21/10/2016 09:31:40
Eccomi all'appello......concordo con la via seguita da Curiosone. Già chiesto l'accesso

Da: arabafenice66 21/10/2016 11:47:22
Quoto gigettorossetto

Da: allpall 21/10/2016 12:09:59
è molto difficile invalidare l'operato di una commissione composta da autorevoli personalità della Corte, da un magistrato della Cassazione e da un docente ordinario
occorrono GRAVI, RIPETUTE e NON OCCASIONALI violazioni della legge e del bando, tali da invalidare, nel complesso, l'attività svolta dai commissari, perchè anche nel ricorso collettivo ognuno ricorre per sè
cioè dovrebbe esservi la ripetizione costante e CONTINUATIVA di illegittimità ( nullità, difetto di composizione della commissione, che è un collegio perfetto, altro )
in tal caso, l'attività può essere suscettibile di sindacato a fini di censura dell'intero sub procedimento di valutazione
le deviazioni e/o il difetto di trasparenza ( mancata pubblicazione degli ammessi e della data degli orali) possono essere un elemento in piu' ma, in sé considerate[, non inficiano la legittimità del sub procedimento
mi pare che Sole abbia consapevolezza della vicenda e delle difficoltà della questione pur amareggiata per il risultato.
in bocca al lupo a lei e tutti!!!

Da: allpall 21/10/2016 12:18:07
ricordo che vi è stato un concorso a Preside in Sicilia che, alla fine è pervenuto all'esame della Plenaria in CDS, e che è stato annullato totalmente perchè risultava, dai verbali, che il Presidente era in entrambe le sottocommissioni contemporaneamente....
e ovviamente non aveva il dono dell'ubiquità....

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Da: Curiosone65	20/10/2016 11:42:56
Brava Sole ti contraddistingui come sempre.....in questa Italia malata oltre misura ... se ognuno di noi piega la testa..sempre ed in ogni caso....anche quando ad essere stata offesa e' la propria dignità di uomo prima ancora che di professionista non cambierà mai niente. Ad ognuno quindi la propria coscienza........

Da: Sole	20/10/2016 12:12:59
Per Allpall. Si so che in quel concorso si deve motivare il giudizio negativo. TAR LAZIO - Sentenza N. 00869/2014 ammissione a esame orale notaio N. 00869/2014 REG.PROV.COLL. N. 07819/2012 REG.RIC.

Da: Curiosone65	20/10/2016 12:22:58
L'accesso è obbligatorio.......Leggete "la giurisprudenza amministrativa è ormai pacifica nel ritenere che il candidato di una procedura concorsuale o paraconcorsuale è titolare del diritto di accesso ai relativi atti, quale portatore di un interesse sicuramente differenziato e qualificato, in vista della tutela di una posizione giuridicamente rilevante. La possibilità di accesso, in particolare, è riconosciuta rispetto agli elaborati delle prove, ai titoli esibiti dagli altri candidati, alle schede di valutazione ed ai verbali della commissione, al fine di poter verificare, anche in sede giurisdizionale, la loro regolarità".

Da: allpall	20/10/2016 13:47:53
Sì Sole hai ragione grazie lì si sono spinti nel merito perchè il giudizio negativo era viziato da travisamento del fatto nel senso che hanno censurato il compito dicendo che mancavano cose che lei aveva detto bisogna vedere nel concreto certo un giudizio di 5/50 essendo così basso richiede gravissimi errori ...un compito veramente tutto sbagliato se non ci sono come fanno a giustificare quel voto? gli errori per la giurisprudenza vanno evidenziati e se il compito è pulito? bisogna vedere i criteri di valutazione quelli per notaio sono specifici in bocca al lupo grazie

Da: allpall	20/10/2016 13:54:22
cioè preciso non si sono spinti nel merito nel senso di sostituire il giudizio del GA a quello della Commissione ma, piuttosto, hanno nel merito riscontrato i vizi di motivazione del giudizio negativo e rinviato ad altra commissione in forma anonima

Da: Sole	20/10/2016 14:03:10
Ecco Allpall hai inteso il mio pensiero. Una traccia aperta come può giustificare una valutazione tanto bassa? Dovrei essere andata fuori tema, ma se la traccia cita la generica tutela dell'affidamento, a questo punto era una traccia-trappola? La commissione voleva si parlasse di un argomento specifico ma non l'ha rivelato ai candidati? Ed è legittimo? È legittimo dare due? Supporrebbe lo zero nella valutazione singola, che da bando non sembrerebbe incluso nei voti a disposizione dei commissari. Per quanti sostengono che avere a disposizione 10 voti non significa doverli usare necessariamente, mi permetto di chiedere: che c'azzecca? Qui non si discute sui voti che potevano e non hanno usato, ma del voto che non potevano e hanno usato (zero). La lettura di questa sentenza lascia intendere che un giudizio possa farsi e il TAR lo fa sulle valutazioni, se si pongono nei termini di sviamento o eccesso di potere. Una valutazione bassa come quella che alcuni di noi hanno riportato, a mio avviso, può dare la stura a un analogo giudizio. Come dice il Tar in quella sentenza "trattandosi inequivocabilmente di elementi che hanno condotto la commissione a esprimere una valutazione tanto sfavorevole (...), non può il Collegio a sua volta che considerare con particolare rigore le ragioni di una tale scelta (...).

Da: Sole	20/10/2016 14:06:27
Hanno rinviato ad altra sottocommissione. Questo va detto. Lì si erano organizzati in sottocommissioni e a quanto pare li il giudizio era globale, non ottenuto per sommatoria delle singole valutazioni, come mi pare di intendere dal nostro bando.

Da: replay	20/10/2016 14:33:28
Per sole: non si ricorre al tar per la tutela dei principi di diritto o per un interesse generale al ripristino della legalità violata: un ricorso di tal fatta sarebbe dichiarato inammissibile per carenza di interesse. L'interesse a ricorrere deve sussistere, e deve essere concreto e attuale. O si ricorre per ambire al bene della vita ( superare lo scritto ) e allora si deve dimostrare un'illegittimita' nella valutazione della prova, solo se la nuova valutazione possa determinare un risultato utile, oppure si fa valere un interesse alla rinnovazione del concorso, e a quel punto si può fare riferimento all' illegittimita' dell'operato della commissione per violazione delle regole predeterminate dal bando. Ma in questo caso, morirebbe Sansone con tutti i filistei. Perché? Perché rovinare chi è stato - evidentemente - più bravo degli altri?

Da: Sole	20/10/2016 15:15:14
Si può affermare che qualcuno è stato più bravo di altri ad esito di una valutazione illegittima? Non ho capito per quale motivo dovrei rovinare chi? Io ho concorso nell'ambito di una procedura che credevo legittima. Se non lo è stata, ho interesse a che ci sia una nuova e legittima rivalutazione. Questo è il mio interesse concreto, attuale e differenziato, visto che sono un candidato. E sussiste dal momento in cui tale valutazione ha stoppato per me la procedura. Ho solo detto il motivo, a mio parere, per cui tutti dovremmo ricorrere e lo ripeto. Tutti abbiamo un interesse differenziato, concreto e attuale a una valutazione legittima, cioè rispettosa della lex specialis e che non sia viziata da travisamento o eccesso di potere e ciò a prescindere dal fatto che poi si venga dichiarati idonei, perché nessuno può avere questa certezza. Ma certo non se ne avrà se non si farà nulla. Gli 11 non sono un problema mio. Non mi iscrivo ai concorsi per fare la supporter dei vincitori o delle commissioni.

Da: dirittocontrario	20/10/2016 15:38:16
Io per esempio ho prego 35, 40 e due 25 (pratica e contabilità). Ho fatto istanza di accesso e oggi ho rifatto istanza. Cos'altro dovrei fare?

Da: dirittocontrario	20/10/2016 15:38:52
Preso non prego! Sorry!

Da: Fio980	20/10/2016 15:44:42
x Ostinata io ho richiesto: A) elaborati prove scritte mie e degli 11 idonei; B) verbale seduta di correzione degli elaborati; C) criteri di valutazione delle prove scritte; chi ha intenzione di fare accesso a mio parere dovrebbe chiedere anche la graduatoria totale (idonei+non idonei)..io l'ho dimenticato

Da: Funzionaria	20/10/2016 16:18:30
Diritto contrario posso chiederti la.cortesia...se ti va...di fare la scaletta generica degli argomenti del tema in.cui hai preso 40? Sole sei.una grande...

Da: allpall	20/10/2016 17:16:11
Sole tu hai ragione un giudizio infimo richiede rigorosa motivazione e correzione accurata perchè è fortemente lesivo la sentenza è molto chiara : il GA non può sottoporre gli elaborati a una sorta di prova di resistenza ma solo al travisamento dei fatti purtroppo se non c'è una palese violazione di legge la vedo difficile lì la motivazione travisava i fatti non era mero esercizio di attività valutativa insindacabile nel merito "".... Sussiste, infatti, un evidente contrasto tra la giustificazione espressa dalla commissione, e il tenore letterale dell'elaborato, secondo quanto osservato dalla ricorrente. 4.3.2. Ora, trattandosi inequivocabilmente di elementi che hanno condotto la commissione a esprimere una valutazione tanto sfavorevole da escludere la correzione delle altre prove, non può il Collegio a sua volta che considerare con particolare rigore le ragioni di una tale scelta, la quale non può essere adombrata da alcuna carenza cognitiva, da parte della commissione stessa, come è invece avvenuto. 4.3.3. Il Collegio, per altro verso, in coerenza con le considerazioni espresse al precedente § 3, deve rilevare che proprio l'ampio margine di discrezionalità, riconosciuto alla commissione d'esame, impone di attribuire comunque rilevanza determinante agli eventuali travisamenti su cui si fonda il giudizio sfavorevole espresso dalla commissione stessa. 4.3.4. Invero, a parte il caso in cui sia evidente che tale travisamento non ha in alcun modo influito sulla determinazione conclusiva, non può il giudice sottoporre quest'ultima a una sorta di prova di resistenza, valutando la rilevanza dell'errore ai fini dell'idoneità. In tal modo, infatti, il giudicante sovrapporrebbe la propria valutazione a quella dell'organo tecnico, dopo aver negato di poter svolgere, di norma, un sindacato sul giudizio di quello: ciò che deve evidentemente valere anche a sfavore della medesima commissione. 4.3.5. D'altra parte, la fattispecie sanante, codificata dall'art. 21 octies l. n. 241 del 1990 - secondo cui non è annullabile il provvedimento adottato in violazione di norme sul procedimento o sulla forma degli atti, qualora, per la natura vincolata del provvedimento, sia palese che il suo contenuto dispositivo non avrebbe potuto essere diverso da quello in concreto adottato - non consente, tanto più con riferimento ad un provvedimento discrezionale, l'integrazione ex post di una motivazione carente: e tale è, evidentemente, anche quella che reca degli erronei presupposti di fatto.""

Da: Sole	20/10/2016 17:52:51
Lo so Allpall ma il confronto con i temi degli 11 ci darà ulteriore luce

Da: dirittocontrario	20/10/2016 18:21:01
Per funzionaria: appena mandano le copie faccio una scaletta! Io non mi ricordo più niente, è passato giusto un anno

Da: allpall	20/10/2016 19:11:26
per sole su questo hai ragione deve essere percepibile la distanza tra un 40/50 e 5/50 avendo adottato un criterio così severo si deve capire bene perchè quelli degli ammessi sono validi senza ledere nessuno ovviamente

Da: Un passante Reputazione utente: +166	20/10/2016 21:29:36
Cara Sole,mi hai aperto gli occhi ed alla luce di ciò che avete scritto tu e il collega Allpall ho cambiato radicalmente idea! Non è solo opportuno, ma direi a questo punto necessario e doveroso che tu presenti un ricorso per l'annullamento di questo concorso. Sempre, beninteso, senza ledere nessuno, come giustamente ricorda il collega Allpall. E', come notavi, nell'interesse vero della collettività e della giustizia che tu possa procedere ad appurare se è conforme a legge o meno la modalità di votazione seguita da questa Commissione, nonchè le altre eventuali irregolarità che dovessi scoprire nel corso della procedura di accesso che inserirai a questo punto direttamente nel ricorso. Anche se, diciamocelo, come tu stessa ricordavi in un precedente post, dato che questa commissione non è composta da giuristi da quattro soldi come me, sospetto che assai difficilmente ne troverai. A parte, ovviamente,la palese violazione compiuta considerando lo zero un numero e ritenendo lecito per uno o più commissari assegnare una valutazione inferiore ad uno. Ma questo mi pare in effetti, re melius perpensa, più che sufficiente per giustificare i tuo agire. Non posso più, lette le tue convincenti parole, osare anche solo sospettare che tu possa aver torto! E così si vedrà finalmente se la Commissione ha avuto ragione ad assegnarti cinque nella prova di Amministrativo o, come ora so con certezza, non abbia piuttosto sbagliato in modo marchiano ed eccedendo anche grossolanamente! Spero che molti altri come te abbiamo il coraggio, la sete ardente di giustizia ed il senso civico che stai mostrando tu e si uniscano al tuo ricorso, anche perchè non vi è chi non veda come il numero dei ricorrenti non possa influenzare in modo decisivo quelle che saranno le decisioni del collegio giudicante! Io non vedevo percorribile la strada del ricorso collettivo perchè ero rimasto nell'ottica di una procedura volta alla sola rivalutazione dei propri elaborati ed in un'ottica retriva e passatista di non offensività nei confronti di chi era immeritatamente passato, ma chiaramente se si parla di annullare l'intera procedura il ricorso collettivo con condivisione delle spese giudiziali e del contributo unificato ci sta tutto! Io mi mettevo nei loro panni, ma tu giustamente sai che non potrai mai essere al posto loro, certamente premiati oltre i loro meriti, ed agisci dunque con la stessa inesorabilità che ha mostrato la Commissione, e per lo stesso scopo, il trionfo della Giustizia! E ricordo ai concorsisti più pavidi che in caso di sconfitta della controparte tutte le spese giudiziali sono rimborsate al vincitore e quelle anticipate restano in carico al perdente, ed è possibile, anzi auspicabile, in un caso grave come questo, anche una decisione di condanna per lite temeraria, che a mio avviso ci starebbe tutta! Anche resistere sapendo di aver torto configura tale fattispecie! Ti rinnovo il mio consiglio. Creati una nuova casella mail, giustiziapertutti@gmal.com, per esempio, pubblicala qua e raccogli quante più adesioni possibili. Hai oltre 300 potenziali coricorsisti, sono sicuro che aderiranno tutti! Ma fai in fretta, non tanto per poter partecipare agli orali, cosa che a questo punto non è più nemmeno in discussione visto l'oggetto del ricorso, quanto per portare ad una rapida decadenza della intera procedura concorsuale che permetta al Consiglio di Presidenza di inserire gli undici posti così inopinatamente liberati tra quelli messi a concorso nel nuovo imminente bando, che diversamente sarebbe solo a 24 posti. Se sei abbastanza rapida ad agire potresti perfino avanzare una richiesta di sospensiva dell'intera procedura, onde evitare la inutile prosecuzione ulteriore di una procedura ictu oculi viziata ab origine. Il fumus c'è tutto, anzi, è proprio tutto! Dovrai faticare un poco a trovare non tanto un avvocato amministrativista davvero bravo, quanto piuttosto uno che condivida fino in fondo i tuoi valori morali e sia disposto a sposare la tua impostazione, ma sono certo che riuscirai a trovarlo, e mi dispiace di non poter più essere io quello, avendo dovuto appendere la toga a chiodo anni fa per incompatibilità. Mi sarebbe piaciuto difenderti pro bono, certo per altro di potermi rifare sulla parte soccombente! A proposito, io, purtroppo, te lo dico prima, non potrò aderire perchè, come sai, so essere meritatissima la mia bocciatura, come pure quella prossima ventura al TAR del luglio scorso, e dunque non potrei in tutta coscienza agire per avere 11 posti in più al prossimo concorso sapendo che non ero riuscito a meritarli la prima volta con le mie forze. Non ho avuto voti infradecimali, con mio grande stupore, a questo punto. E purtroppo mi faccio frenare da inutili scrupoli buonisti. Del resto, come ho confessato, purtroppo conosco una di costoro e sarei quindi in conflitto di interessi partecipando... Ma se, come sono quasi certo, a meno di che tu non ti imbatta in un collegio giudicante complice, retrivo ed oscurantista, riuscirai nella tua crociata per la giustizia, mi troverò pure io indirettamente ed immeritatamente a godere il frutto della tua azione meritoria, e te ne ringrazio caldamente in anticipo. Per una volta la bontà e l'altruismo trionferanno, e per tutti noi più posti ci saranno! Quanto agli 11, beh, che si rassegnino al loro destino incombente, certo ed inevitabile, come mi piace ripetere parafrasando Mancini, e se sono davvero bravi riconquisteranno senza sforzo la prossima volta i posti che fortunosamente avevano estorto avvalendosi di una procedura concorsuale in tutta evidenza falsata per intero da fin troppi zero appioppati al posto degli uno o dei due! Con errori procedurali di una tale gravità è evidente che si può solo, ora ci vuole, azzerare tutto! Ci dovrebbe essere molta più gente come te, cara Sole, perchè la corruzione e la mala amministrazione sono tra i primi mali d'Italia, e l'aumento del PIL e delle pubbliche entrate che si verificherebbe combattendole come vuoi fare tu potrebbe fare molto per la disoccupazione, specie intellettuale e tra i laureati in materie giuridiche in particolare! Potrei dirti tanto e tanto altro per lodare la tua doverosa iniziativa, ma... Servirebbe ? Saluti passanti ai ricorsi fondatissimi inneggianti anche se purtroppo per stavolta soltanto non partecipanti

Da: arabafenice66	20/10/2016 21:44:01
sto cercando di seguire tutti i vostri ragionamenti e vorrei fare due considerazioni. Il discorso dell' illegittimitá dell'attribuzione del punteggio zero, non mi convince molto, io faccio un parallelo con le commissioni di gara per l'offerta economicamente pi�º vantaggiosa..anche in quel caso il bando lex speciali prevede un range di punteggi a disposizione di ogni commissario, spesso proprio da 1 a 10, per ogni requisito ma il punteggio zero esiste eccome e viene enunciato in una categoria ben precisa , offerta non valutabile perché assolutamente carente e/ o inadeguata. Perché un tema non dovrebbe essere giudicato assolutamente carente? Mi convince molto di pi�º la possibilità di provare l'assoluta irragionevolezza nell'attribuzione dei punteggi... il 5 dato a Sole come il 2 di basso tuba devono essere adeguatamente motivati e comparabili con altri temi. Ci�´ in quanto la discrezionalitá della commissione é discrezionalitá tecnica, altrimenti diventa arbitraria. Ecco perché i voti dati devono essere coerenti con i criteri di valutazione, motivati e soprattutto comparabili. Il sospetto, vedendo questi voti assurdi , é proprio quello di correzioni prive di criteri obiettivi e predeterminati.E ciò basterebbe ad invalidare tutta la procedura è rivedere tutti i temi. Quindi la griglia di valutazione é fondamentale e andrebbe richiesta da più persone possibile. I risultati delle correzioni potrebbero essere resi da subito, oscurando i nomi. Ultima domanda, forse sbagliata perché vi confesso la mia incompleta preparazione sull argomento. Ma non si potrebbe invocare il FOIA?

Da: Sole	21/10/2016 00:15:05
Quanta acidità passante. Toccato qualche nervo? Posso consigliarti del bicarbonato? Tu non hai nulla da temere al terzo canto si guarda e si passa...nte, appunto. Un grosso in bocca al lupo per le prossime commissioni.

Da: Sole	21/10/2016 00:28:14
Per Araba Fenice con Allpall si escludeva lo zero, perché il bando prevede 10 voti, e pensando che i voti sono in 50/esimi e che i commissari sono 5, siamo giunti a questa conclusione. Riguardo ai criteri siamo già in diversi ad averli chiesti, perché anche alla luce di una novità appresa stasera e che non divulgo in questa sede per ovvi motivi, la tua osservazione sull'irrazionalità nella valutazione ci sta tutta.

Da: Un passante Reputazione utente: +166	21/10/2016 06:19:01
Cara Sole, mi dispiace che tu abbia frainteso il mio messaggio! Ma come, io riconosco pubblicamente le tue doti morali, che di certo surclassano le tue conoscenze di diritto amministrativo accertate dalla Commissione, e tu ti offendi? Di certo c'è stato un fraintendimento! Il ricorso che stai per intraprendere assicurerà a tutti noi 11 posti in più, ed ovviamente senza ledere nessuno! Come non condividere una azione legale che, sebbene al momento si sia ancora in attesa dei risultati dell'accesso agli atti, è già saldamente basata sui numeri, ed in particolare sullo zero? Sono assolutamente certo che davanti alla folle tesi che lo zero sia un numero e che chi può dare uno possa decidere di non darlo anche se tu fossi tra gli ammessi agli orali faresti ricorso di corsa, per mero amore di giustizia! Mi ricordi un grande della Storia, Donald Trump, che accetta i risultati solo se vince. E probabilmente anche in quel caso avrebbe dei sospetti... L'errore della Commissione è evidente, il tuo 5 in Amministrativo è inadeguato e ricorrere è obbligato. Mi dispiace solo non potervi partecipare per i miei soliti, incomprensibili scrupoli morali, ma, credimi, faccio il tifo per te e ti vengo dietro! Agire in nome della Summa Ius è un gesto nobile che ti illumina come il Sole! E grazie fin da adesso per gli 11 posti in più che la tua azione disinteressata sicuramente assicureranno a tutti noi! Fossi nei panni degli 11 complici del sistema già mi sarei rassegnato all'inevitabile e starei studiando per il prossimo concorso... Del resto il caso Renna e quello Giovagnoli dimostrano la sensibilità della giustizia italiana per le irregolarità concorsuali, e va detto che in nessuno dei due casi c'era una irregolarità così evidente come l'abuso dello zero! Saluti passanti per il prossimo concorso per 24+11 posti già studianti. ...

Da: Curiosone65	21/10/2016 09:12:26
Passante.......facci capire una volta per tutte....Ma tu da che parte stai???????? Qui il discorso trascende di molto la semplice prova sostenuta. Poi ognuno e' libero di valutare la miglior azione da intraprendere. Io mi trovo totalmente d'accordo con Sole ed Arabafenice..... Non sarai per caso qualcuno che fa parte della commissione????? il dubbio è sovvenuto a molti...................

Da: gigettorossetto	21/10/2016 09:19:28
Nessuno ha fatto un riepilogo del concorso a qualche giornale nazionale? La via politica e' l'unica che può dare fastidio a commissioni che hanno a che fare con la politica....

Da: Denegatagiustizia	21/10/2016 09:27:31
Buongiorno sono nuovo.....trovo che siano state fatte troppe parole ed ora di agire. Quante persone sono interessate all'accesso e quante all'eventuale ricorso collettivo. Il sito che useremo per parlare e accordarci e' il seguente denegatagiustizia@libero.it. Cosi sappiamo tutti cosa convenga fare e se sia il caso di incontrarci dal vivo per discuterne.

Da: Curiosone65	21/10/2016 09:30:30
Ciao denegatagiustizia mai nick ed email potevano essere più adeguate. Io ho fatto domanda per l'accesso e sono ancora in attesa di risposta. Una volta visti i criteri di valutazione deciderò se procedere o meno.......

Da: Donatella68	21/10/2016 09:31:40
Eccomi all'appello......concordo con la via seguita da Curiosone. Già chiesto l'accesso

Da: arabafenice66	21/10/2016 11:47:22
Quoto gigettorossetto

Da: allpall	21/10/2016 12:09:59
è molto difficile invalidare l'operato di una commissione composta da autorevoli personalità della Corte, da un magistrato della Cassazione e da un docente ordinario occorrono GRAVI, RIPETUTE e NON OCCASIONALI violazioni della legge e del bando, tali da invalidare, nel complesso, l'attività svolta dai commissari, perchè anche nel ricorso collettivo ognuno ricorre per sè cioè dovrebbe esservi la ripetizione costante e CONTINUATIVA di illegittimità ( nullità, difetto di composizione della commissione, che è un collegio perfetto, altro ) in tal caso, l'attività può essere suscettibile di sindacato a fini di censura dell'intero sub procedimento di valutazione le deviazioni e/o il difetto di trasparenza ( mancata pubblicazione degli ammessi e della data degli orali) possono essere un elemento in piu' ma, in sé considerate[, non inficiano la legittimità del sub procedimento mi pare che Sole abbia consapevolezza della vicenda e delle difficoltà della questione pur amareggiata per il risultato. in bocca al lupo a lei e tutti!!!

Da: allpall	21/10/2016 12:18:07
ricordo che vi è stato un concorso a Preside in Sicilia che, alla fine è pervenuto all'esame della Plenaria in CDS, e che è stato annullato totalmente perchè risultava, dai verbali, che il Presidente era in entrambe le sottocommissioni contemporaneamente.... e ovviamente non aveva il dono dell'ubiquità....