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SNA 9 CORSO-CONCORSO
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Da: Paesano_del_PAESELLO 1 - 19/08/2024 22:19:08
- Messaggio eliminato -
Rispondi

Da: X sopra 3 - 19/08/2024 22:26:03
Nuovo episodio di "The rosicons"

Ladies and gentlemen a voi il Torq Show, lo spettacolo più esilarante che c'è. Invenzioni, giochi di prestigio e effetti speciali vi condurranno lontano, lontanissimo dalla realtà. Un mondo parallelo fatto di fantasie, magie e acrobazie mentali mai viste prima. The Rosicons non deludono mai!
Rispondi

Da: Torq 19/08/2024 22:53:05
Utente 21.35

Sono felice che tu abbia avuto questa importante opportunità. Magari nel frattempo io ne ho appena vinta una migliore.
Rispondi

Da: X sopra 20/08/2024 08:25:15
The Rosicons

Leggere sotto:
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Da: Per Torq 20/08/2024 09:51:00
Allora potrai approfittare di questa opportunità migliore per macinare anche i coglioni dei tuoi nuovi colleghi con i tuoi sofismi.
Ma come dirigente no eh, per carità!
Buon godimento dell'opportunità migliore!
Rispondi

Da: x todos 1 - 20/08/2024 10:29:15
che livelli ha raggiunto 'sto forum, molto meglio il gruppo fb
Rispondi

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Da: Purtroppo. 1 - 20/08/2024 11:06:39
Non tutti hanno la capacità di argomentare in maniera civile.
Anziché sostenere le loro tesi con il confronto (che sarebbe molto più costruttivo), ci sono sempre i soliti (che non avendo nulla da dire) scendono a livelli bassi con accuse e offese personali.
Rispondi

Da: X sopra 2 - 20/08/2024 15:04:41
The Rosicons

Leggere sopra:
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Da: Paesano_del_PAESELLO 20/08/2024 21:36:31
- Messaggio eliminato -
Rispondi

Da: Torq 21/08/2024 11:24:52
Ieri era un giorno molto importante.

Scadeva il termine di 120 giorni per proporre un ricorso straordinario al Presidente della Repubblica (dpr 1199 del 1971).

La scelta giusta per chi non aveva fatto in tempo a proporre ricorso al Tar Lazio. Alcuni candidati infatti avevano ricevuto in ritardo il proprio compito e i verbali, quindi solo dopo si erano convinti della sussistenza dei presupposti per impugnare.

Non ho idea se qualcuno abbia proposto un ricorso straordinario.

Vorrei chiarire perché penso che non ricorrere confidando nei ricorsi altrui è sempre un errore.

Molti sostengono che l'invalidità avrebbe efficacia erga omnes.

In realtà non è esatto.

Di regola effetti si manifestano solo fra le parti del giudizio. Eccezionalmente si estendono agli estranei, ma solo per atti normativi, atti amministrativi plurimi inscindibili ed atti amministrativi plurimi scindibili (in questo ultimo caso se il vizio è comune).

Qualcuno obietterà che la graduatoria del concorso appartiene ad ultima categoria.

Io mi limito a fare presente che spesso il GA - anche potendo annullare tutta la graduatoria - si limita ad annullarla nella misura in cui non vede i ricorrenti tra i vincitori (e comunque, salvo gli ulteriori provvedimenti della PA). Questo perché nel dubbio su cerca di salvare gli effetti dei provvedimenti amministrativi.

È quindi possibile che il GA annulli solo in parte la graduatoria (del resto vi sono tanti posti liberi) e ordini a Sna di riesercitare i propri poteri amministrativi.

In un caso del genere, che su decida o meno di ripetere la "in-basket", i non ricorrenti rischierebbero di restare fuori dai giochi. E non potrebbero tutelarsi adeguatamente.

Si veda la recente pronuncia Adunanza Plenaria n. 4 del 2019, punti 30 e 31. Unica speranza per i non ricorrenti è che il Tar - il quale tutto può decidere - decida magnanimamente di annullare tutto e ordinare la ripetizione per tutti della prova.

Un accoglimento in primo grado del ricorso è tutt'altro che scontato (anzi, in genere direi che le possibilità di vincere in primo grado sono contro i ricorrenti, dal momento che quando si parla di questioni nuove e con poca giurisprudenza, in genere il giudice di primo grado nel dubbio rigetta, tanto poi chi vuole appellerà la sentenza).

Se però un accoglimento ci dovesse essere in primo grado, il giudice potrebbe anche limitare gli effetti della sentenza alle sole parti del giudizio. Per inciso, come avvenuto nei casi affrontati da Ad. Plen. n. 4 del 2019, sul quale non mi dilungo.

Sarebbe una decisione ingiusta?

In ogni caso sarebbe una decisione non impugnabile innanzi al Cds dai non ricorrenti, che non sono parti del giudizio di primo grado (e certamente non sarebbe impugnata né dai corsisti né dai ricorrenti né da Sna, per mancanza di interesse).

Dal punto di vista umano - anche se personalmente non mi conviene - credo che la decisione più equa sarebbe annullare tutto e ripetere seconda prova per tutti anche per i non ricorrenti. Possibilmente con modalità non automatizzate che consentano alla Commissione di valutare correttamente tutti.

Rispondi

Da: Cciquattro 21/08/2024 13:13:59
Non so se quanto scrivi è farina del tuo sacco ma dimostri una chiara conoscenza del diritto processuale amm.vo.

Credo dovresti pensare ad altro dalla sna che non cerca profili come il tuo. Probabilmente sei la prova provata che il nuovo meccanismo di selezione funzione alla perfezione e non va a tuo discredito ma semplicemente indica che saresti più adatto ad altri incarichi.

Ciò detto, quanto scrivi è il tuo punto di vista ma a me sembra pura fantasia, cmq a fine mese il tar si pronuncia sull'ultima cautelare (tutte le altre sono già respinte) e sapremo.
Rispondi

Da: .... 21/08/2024 14:55:05
Torq, tu hai proposto ricorso facendo affidamento sul fatto che il giudice ti ammetta all'orale con sole due prove superate (e se non ho inteso male, infatti, non hai eccepito la tipologia di prova somministrata ma semplicemente il ruolo della commissione proprio perché il tuo obiettivo non era ripetere la prova).

Credo però che tu stia facendo affidamento su una ipotesi che non può trovare fondamento giuridico perché il giudice non sana una illegittimità con una nuova illegittimità. La vincita del concorso presuppone senza se e senza ma il superamento di 3 prove. È questo che prevede il bando e anche il dl 80 prevede che i concorsi per l'accesso alla dirigenza devono accertare capacità e attitudini. Il giudice non bypassa su una prova, regalandola, in violazione di una fonte primaria e non solo di una bando.

Quindi, o la tua insufficienza passa a sufficienza oppure devi ripetere una nuova prova e superarla per essere ammesso all'orale.

Inoltre, i motivi del ricorso collettivo integrano perfettamente l'ipotesi di un atto plurimo scindibile (altrimenti il collettivo sarebbe stato inammissibile). Infine, se oggetto del ricorso è la validità di una prova il giudice non può limitarsi ad annullare parzialmente una graduatoria. Il giudice in primis deve pronunciarsi sulla validità della prova e deve dire chiaramente se la prova è valida oppure invalida. L'annullamento della graduatoria è conseguente.
Quindi, come già detto, la validità o invalidità per vizi comuni non può essere per Tizio o Caio ma è per tutti se i vizi sono comuni a tutti.

Mi sembra anche strano che il tuo avvocato abbia prospettato un annullamento solo per Tizio o Caio.

L'unica possibilità di salvezza per chi non ha superato in badket è che il giudice invalidi e ordini ripetizione della prova e questa possibilità può derivare, almeno in astratto, solo dal ricorso collettivo che ha eccepito tutti i vizi (e non solo alcuni) ed è il ricorso più coerente.

Se poi tu l'annullamento della prova non lo ritieni molto probabile allora significa che i ricorsi saranno rigettati.
Rispondi

Da: X sopra 1 - 21/08/2024 15:16:05
Nuovo episodio della saga. Il re dei Rosicons, mr. Torq, che affianca il ricorso al Capo dello stato al ricorso al Tar come strade per entrare nella dirigenza. Caro Rosicon, dimentichi come si arriva normalmente alla dirigenza. Ad esempio noi siamo arrivati superando le prove di un concorso. Tramite ricorsi e sentenze non andrai da nessuna parte. Resterai qua a scrivere ridicole menate che fanno quasi tenerezza per quanto lontane dalla realtà.

Saluti, e alla prossima puntata di "The rosicons".
Rispondi

Da: Torq 21/08/2024 16:07:33
@Cciquattro

Che sia farina del mio sacco o considerazioni del mio avvocato, è davvero poco importante.

Non nutro grandi aspettative su fase cautelare, a prescindere dalla fondatezza del ricorso, per una serie di ragioni. Per le stesse ragioni credo in risultato finale.

Vedi, il problema è che non riconosco legittimità in una prova scritta così male. Definirla aleatoria è poco. In un simile contesto, non è "bravo" chi l'ha superata e non è "scarso" chi è stato bocciato.

Troppi falsi positivi e falsi negativi.

@ â��

"L'unica possibilità di salvezza per chi non ha superato in badket è che il giudice invalidi e ordini ripetizione della prova e questa possibilità può derivare, almeno in astratto, solo dal ricorso collettivo che ha eccepito tutti i vizi (e non solo alcuni) ed è il ricorso più coerente".

Non hai letto altri ricorsi quindi non puoi saperlo. Il giudice può anche annullare e basta. Poi Sna deciderà cosa fare.

Non esiste "coerenza" nei motivi di ricorso.

Posso introdurre due motivi tra loro contraddittori, il giudice rigetta il primo e accoglie il secondo. Propongo il primo in via principale ed il secondo in via subordinata. Si fa sempre così. Ed anche se non li "graduo", il giudice accoglie quello con effetti più favorevoli al ricorrente, assorbendo gli altri.

"Se poi tu l'annullamento della prova non lo ritieni molto probabile allora significa che i ricorsi saranno rigettati".

Ho detto che eventuale (e ripeto eventuale) ripetizione potrebbe non riguardare i non ricorrenti e che un primo grado normalmente il giudice è più conservatore su questioni nuove (leggasi che, nel dubbio, rigetta i ricorsi, tanto chi vuole appella).
Rispondi

Da: Torq 21/08/2024 16:21:17

@ . . .

"Inoltre, i motivi del ricorso collettivo integrano perfettamente l'ipotesi di un atto plurimo scindibile (altrimenti il collettivo sarebbe stato inammissibile)."

Non mi sono spiegato. A prescindere da quanto indicato nel ricorso collettivo, una eventuale ripetizione della prova non è detto che riguardi anche i non ricorrenti. Potrebbe valere solo per corsisti e ricorrenti.

Questo per i motivi indicato nella pronuncia citata sopra.

In fin dei conti, i ricorrenti hanno denunciato la illegittimità degli atti in relazione alla propria posizione, non a beneficio dei non ricorrenti (non potevano disporre di interessi altrui).

. Non sono ammissibili "azioni popolari" nel nostro ordinamento (salvo eccezioni che non ci interessano).

Quindi - è solo una ipotesi - un accoglimento dei ricorsi potrebbe avere effetti solo sui vincitori e ricorrenti (di quel ricorso e di altri ricorsi che hanno eccepito stesso vizio). Ma non sui non ricorrenti. Ovvero, non necessariamente sui non ricorrenti.

Rispondi

Da: Torq 21/08/2024 16:24:54

@ X sopra

C'è chi subisce e chi reagisce.

Art. 113 Cost.

"Contro gli atti della pubblica amministrazione è sempre ammessa la tutela giurisdizionale dei diritti e degli interessi legittimi dinanzi agli organi di giurisdizione ordinaria o amministrativa [cfr. artt. 24 c.1, 103 c.1,2, 125 c.2 ].

Tale tutela giurisdizionale non può essere esclusa o limitata a particolari mezzi di impugnazione o per determinate categorie di atti.

La legge determina quali organi di giurisdizione possono annullare gli atti della pubblica amministrazione nei casi e con gli effetti previsti dalla legge stessa".

Rispondi

Da: @Cciquattro 21/08/2024 17:05:23
Hai detto bene ed è la stessa cosa che gli ho detto io, ma se l'è presa.
Sna non cerca profili come lui perchè tu un ufficio non lo dirigi, lo addormenti. Se ti convocasse un capo di gabinetto o un dirigente di primo livello, con tutte ste chiacchere anche per spiegare come si accende la luce, lo ipnotizzi.
Rispondi

Da: Torq 21/08/2024 18:26:59
Non stiamo parlando di "accendere la luce" ma di annullare una graduatoria. Quindi - se non vogliamo fare discorsi da salotto - dobbiamo parlare di leggi e giurisprudenza. Argomenti che io (bene o male) padroneggio. Invece non è che veda grandi critiche "nel merito",

"Se ti convocasse un capo di gabinetto o un dirigente di primo livello, con tutte ste chiacchere anche per spiegare come si accende la luce, lo ipnotizzi".

Visto che sono tutti giuristi non ho bisogno di spiegare nulla. Ci intendiamo al volo.
Rispondi

Da: .... 21/08/2024 21:37:05
.. "Non hai letto altri ricorsi quindi non puoi saperlo. Il giudice può anche annullare e basta. Poi Sna deciderà cosa fare"..

Certamente non posso dire nulla in merito ai ricorsi individuali. Sicuramente se avete contestato singole domande gli effetti si producono solo su di voi.

L'interesse da parte di tutti verso i ricorsi però è legata al fatto che c'è in ballo una eventuale invalidità.
E se il giudice annulla, la sentenza di annullamento ha effetti erga omnes (proprio perché siamo nella ipotesi di atto plurimo scindibile, tra cui rientra proprio l'ipotesi di annullamento di prova concorsuale).
Ciò significa che la sna non decide arbitrariamente a chi sanare la prova. La prova, se annullata, non esiste più per nessuno proprio perché la sentenza ha effetti per tutti.

Quindi, in caso di ripetizione, deve convocare tutti (e non avrebbe neanche motivo per non farlo visto che i posti scoperti sono di gran lunga superiore ai 79 che non hanno superato in basket).
Altrimenti gli esclusi impugnerebbero l'atto della sna di esclusione per violazione del giudicato (proprio perché la sentenza ha effetti per tutti). C'è già una sentenza del tar che obbliga la pa a far ripetere una prova a tutti in caso di annullamento (ricorrenti e non ricorrenti, compresi i vincitori).

Ad ogni modo, credo che i vincitori anche in ipotesi di annullamento non subiranno alcun pregiudizio reale. Al più dovranno ripetere la prova ma allora avranno già concluso il corso e preso idoneità.
Ammesso che qualcuno non superi la prova in basket (poco probabile) propone ricorso facendo valere il superamento del corso.

La sna non avrebbe neanche interesse a costituirsi per fare resistenza a una persona per cui ha già pagato, che ha formato e che in aggiunta ha ritenuto idoneo e con cui non ha più nulla da spartire. I vincitori, non essendoci più il rischio di sospensione del corso, possono stare tranquilli.

E comunque non è che chi non ha presentato ricorso per aver ricevuto la prova tardi ha fatto affidamento sul collettivo. Probabilmente, ha ritenuto basse le probabilità di annullamento e ha lasciato perdere anche perché poi contestare le singole domande era una impresa impossibile vista la discrezionalità della prova.
Rispondi

Da: @Torq 1 - 21/08/2024 22:01:05
Ti ho spiegato cortesemente che la Sna non cerca dirigenti come te, e non lo dico solo io. Lo dice il fatto che in una prova che simulava il comportamento di un ipotetico dirigente ti hanno segato.
Ora tu ti attacchi il fatto che la volevi preparata dalla commissione e non da un azienda privata, ma il fatto resta: il tuo comportamento non si addice a quello di un dirigente.
Vira verso concorsi in cui puoi sfoggiare il tuo bel diritto, Sna non è per te.
Rispondi

Da: Torq 22/08/2024 01:12:29
@ . . . .

Io contesto la decisione di chi - secondo me in maniera leggera e opportunistica (da free rider) - ha deciso di non ricorrere pensando "tanto se accolgono il collettivo si annulla per tutti".

Si annulla per tutti se il Tar decide di annullare per tutti e ordinare la ripetizione (come in una decisione del Tar Venezia). Se non lo decide - questo è il punto - la sentenza non può essere impugnata dai non ricorrenti e Sna potrebbe decidere di comportarsi in maniera differente.

Nella prassi - anche in presenza di atti plurimi scindibili - spesso il giudice annulla i provvedimenti "nella misura in cui non vedono il ricorrente tra" gli idonei. Lascia perdere Tar Venezia. In quel caso il giudice ha deciso di annullare tutto. Ma non è affatto tenuto a farlo adesso.

Se accadesse anche in questi caso - come nelle varie pronunce citate in Ad. Plen. - i ricorrenti avrebbero ben poco da fare.

Concordo sul fatto che probabilmente Sna troverà il modo di sanare la posizione dei corsisti, dal momento che ci sono posti per tutti.

E mi farebbe piacere per i corsisti, perché a differenza di altri, non auguro il male a nessuno.

@ @ Torq

Carissimo,
vado dove mi pare e piace, senza che tu possa impedirmelo.

Il "mio" diritto in realtà è il "nostro". Anche tuo. Una garanzia contro abusi di potere e favoritismi.

Questo concorso sta avendo tutti questi problemi grazie a dirigenti che il diritto amministrativo evidentemente non lo conoscevano abbastanza bene.

Ecco perché per presiedere la Commissione di Sna 10 hanno giustamente nominato un magistrato amministrativo.

Noto che non hai motivazioni logiche per sostenere il tuo ragionamento.

Quindi tu avresti accettato di sostenere esame orale di Sna non con la commissione ma con soggetti privati? E se la tua prova di inglese fosse stata corretta non dalla commissione, ma da un tizio che non c'entrava nulla, selezionato motivatamente con "affidamento diretto"?

Se veramente tutto ciò è irrilevante - come sostieni tu - perché non abolire tutte le commissioni di concorso?

Ti rendi conto che procedere in questo modo sarebbe una palese violazione degli articoli 3 e 97 della Costituzione?

Una prova redatta e valutata da un soggetto NON AUTORIZZATO in pratica non vale nulla.

Quindi il "ti hanno segato" andrebbe tradotto in "sei stato segato da una società privata che non poteva legalmente redigere e valutare quella prova".

Questo non è "diritto" ma "logica".
Rispondi

Da: Torq 22/08/2024 01:15:12
* selezionato privatamente
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Da: iostupido 22/08/2024 02:07:45
Ma il motivo di tutte queste puntuali esposizioni su un forum anonimo? Cosa Ve ne viene in tasca?
Rispondi

Da: Torq 22/08/2024 02:07:48
Ragioniamo per assurdo.

Prendendo per buone la tesi di alcuni corsisti, si arriverebbe a conclusioni illogiche e inaccettabili.

Il ragionamento di alcuni è "non importa che la prova non sia stata redatta e corretta dalla commissione ma da un soggetto privato, visto che non non l'hai superata, vuol dire che non sei idoneo a fare il dirigente".

Esempio di illogicità assoluta.

Prendendo per buono questo ragionamento illogico, il mancato superamento di una prova indicherebbe che un soggetto è "incompetente", a prescindere da chi ha redatto la prova e da chi l'ha valutata.

Una prova è attendibile solo se è stata redatta dalla commissione di esperti prevista dal bando che ne ha anche calibrato la difficoltà.

Scrivere la prova significa anche individuarne la "difficoltà" e la soglia di sbarramento. Una società privata potrebbe renderla facilissima o difficilissima semplicemente lavorando sui quesiti e sulla griglia di risposte.

Io credo che queste scelte discrezionali debbano essere prese dalla Commissione e non da un soggetto privato che - per quel che mi riguarda - non ha il potere di esprimere giudizi per conto della Pa.

Né - per ovvie ragioni - è possibile che la commissione rarifichi ex post i risultati visto che adesso è venuto meno anonimato. Troppo facile "convalidare" domande e griglia di valutazione (che la commissione ad oggi non ha mai visionato) dopo che la prova è stata corretta con idonei e bocciati.

Rispondi

Da: Torq 22/08/2024 02:09:00
"Ma il motivo di tutte queste puntuali esposizioni su un forum anonimo? Cosa Ve ne viene in tasca?"

A te?
Rispondi

Da: X sopra 22/08/2024 07:31:57
The Rosicons

Leggere sopra:
Rispondi

Da: @Torq 22/08/2024 09:21:31
Sì, esattamente: tu sei INCOMPETENTE. Ma non un incompetente che accetta con umiltà che ci siano altri migliori di lui (io ed altri 182 abbiamo superato la stessa prova in basket, senza discettare su chi l'avesse preparata). Tu sei uno di quegli incompetenti che contesta la maestra che mette un brutto voto al figlio, sei come Furio di Carlo Verdone: un incompetente pieno di pretese frustrate. Ed è giusto che tu non faccia mai il dirigente (con Sna almeno, perchè ti hanno segato anche a Sna 10, per fortuna).
Resta a rosicare in Sicilia.
Rispondi

Da: Cciquattro 22/08/2024 09:32:22
Torq ha tutta la mia stima, si è dimostrato un soggetto pacato e preparato. Pacato perché ha risposto a tutti gli attacchi in maniera civile e preparato per il merito delle tesi. Purtroppo penso davvero che abbia una visione molto cavillosa del diritto e forse un pò datata, credo che come avvocato faresti i milioni ma una figura come la tua in un ministero farebbe impazzire i superiori politici e i sottoposti funzionari.

La prova era ben tarata e la società è di indiscussa competenza nel portare avanti questo tipo di selezioni. Le motivazioni delle proprie scelte ai vari problemi posti erano insite nelle scelte stesse, non c'è bisogno di spiegare perché il blocco di produzione ha la priorità rispetto al dipendente che fa danni al bar vicino la.sede aziendale, bisogna semplicemente adottare la soluzione appropriata. Non è argomentando la scelta sbagliata che puoi sperare di superare la prova ed è per questo che le motivazioni sono irrilevanti, nel senso che devono essere coerenti con la soluzione appropriata e non puoi pensare di cavillare anche sulla scelta sbagliata.

Caro torq, lo dico senza doppi pensieri, mi sembri molto in gamba ma sprecato in un ministero.
Rispondi

Da: Cciquattro 22/08/2024 09:45:08
Cmq nel merito vorrei dire che il DM sono linee guida ed anche quabdo si volesse ammettere un'efficacia vincolante non ci sarebbe spazio per illegittimità in quanto non specificano nel dettaglio come deve essere strutturata una prova in basket, ossia non dicono che non può essere strutturata come lo è stata e sarebbe dovuta essere strutturata prevedendo le motivazioni delle proprie scelte etc..
Discutere sulla differenza semantica tra prova e test non può portare a nessuna illegittimità ed a nessun annullamento e sicuramente non è una distinzione che farà il tar del lazio
Rispondi

Da: ver0 22/08/2024 10:28:14
Alla fine appunto, vedranno i magistrati. A proposito quando è prevista la discussione? Fine settembre?
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Da: Paesano_del_PAESELLO	1 - 19/08/2024 22:19:08
- Messaggio eliminato -
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Da: X sopra	3 - 19/08/2024 22:26:03
Nuovo episodio di "The rosicons" Ladies and gentlemen a voi il Torq Show, lo spettacolo più esilarante che c'è. Invenzioni, giochi di prestigio e effetti speciali vi condurranno lontano, lontanissimo dalla realtà. Un mondo parallelo fatto di fantasie, magie e acrobazie mentali mai viste prima. The Rosicons non deludono mai!
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Da: Torq	19/08/2024 22:53:05
Utente 21.35 Sono felice che tu abbia avuto questa importante opportunità. Magari nel frattempo io ne ho appena vinta una migliore.
Rispondi

Da: X sopra	20/08/2024 08:25:15
The Rosicons Leggere sotto:
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Da: Per Torq	20/08/2024 09:51:00
Allora potrai approfittare di questa opportunità migliore per macinare anche i coglioni dei tuoi nuovi colleghi con i tuoi sofismi. Ma come dirigente no eh, per carità! Buon godimento dell'opportunità migliore!
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Da: x todos	1 - 20/08/2024 10:29:15
che livelli ha raggiunto 'sto forum, molto meglio il gruppo fb
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Da: Purtroppo.	1 - 20/08/2024 11:06:39
Non tutti hanno la capacità di argomentare in maniera civile. Anziché sostenere le loro tesi con il confronto (che sarebbe molto più costruttivo), ci sono sempre i soliti (che non avendo nulla da dire) scendono a livelli bassi con accuse e offese personali.
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Da: X sopra	2 - 20/08/2024 15:04:41
The Rosicons Leggere sopra:
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Da: Paesano_del_PAESELLO	20/08/2024 21:36:31
- Messaggio eliminato -
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Da: Torq	21/08/2024 11:24:52
Ieri era un giorno molto importante. Scadeva il termine di 120 giorni per proporre un ricorso straordinario al Presidente della Repubblica (dpr 1199 del 1971). La scelta giusta per chi non aveva fatto in tempo a proporre ricorso al Tar Lazio. Alcuni candidati infatti avevano ricevuto in ritardo il proprio compito e i verbali, quindi solo dopo si erano convinti della sussistenza dei presupposti per impugnare. Non ho idea se qualcuno abbia proposto un ricorso straordinario. Vorrei chiarire perché penso che non ricorrere confidando nei ricorsi altrui è sempre un errore. Molti sostengono che l'invalidità avrebbe efficacia erga omnes. In realtà non è esatto. Di regola effetti si manifestano solo fra le parti del giudizio. Eccezionalmente si estendono agli estranei, ma solo per atti normativi, atti amministrativi plurimi inscindibili ed atti amministrativi plurimi scindibili (in questo ultimo caso se il vizio è comune). Qualcuno obietterà che la graduatoria del concorso appartiene ad ultima categoria. Io mi limito a fare presente che spesso il GA - anche potendo annullare tutta la graduatoria - si limita ad annullarla nella misura in cui non vede i ricorrenti tra i vincitori (e comunque, salvo gli ulteriori provvedimenti della PA). Questo perché nel dubbio su cerca di salvare gli effetti dei provvedimenti amministrativi. È quindi possibile che il GA annulli solo in parte la graduatoria (del resto vi sono tanti posti liberi) e ordini a Sna di riesercitare i propri poteri amministrativi. In un caso del genere, che su decida o meno di ripetere la "in-basket", i non ricorrenti rischierebbero di restare fuori dai giochi. E non potrebbero tutelarsi adeguatamente. Si veda la recente pronuncia Adunanza Plenaria n. 4 del 2019, punti 30 e 31. Unica speranza per i non ricorrenti è che il Tar - il quale tutto può decidere - decida magnanimamente di annullare tutto e ordinare la ripetizione per tutti della prova. Un accoglimento in primo grado del ricorso è tutt'altro che scontato (anzi, in genere direi che le possibilità di vincere in primo grado sono contro i ricorrenti, dal momento che quando si parla di questioni nuove e con poca giurisprudenza, in genere il giudice di primo grado nel dubbio rigetta, tanto poi chi vuole appellerà la sentenza). Se però un accoglimento ci dovesse essere in primo grado, il giudice potrebbe anche limitare gli effetti della sentenza alle sole parti del giudizio. Per inciso, come avvenuto nei casi affrontati da Ad. Plen. n. 4 del 2019, sul quale non mi dilungo. Sarebbe una decisione ingiusta? In ogni caso sarebbe una decisione non impugnabile innanzi al Cds dai non ricorrenti, che non sono parti del giudizio di primo grado (e certamente non sarebbe impugnata né dai corsisti né dai ricorrenti né da Sna, per mancanza di interesse). Dal punto di vista umano - anche se personalmente non mi conviene - credo che la decisione più equa sarebbe annullare tutto e ripetere seconda prova per tutti anche per i non ricorrenti. Possibilmente con modalità non automatizzate che consentano alla Commissione di valutare correttamente tutti.
Rispondi

Da: Cciquattro	21/08/2024 13:13:59
Non so se quanto scrivi è farina del tuo sacco ma dimostri una chiara conoscenza del diritto processuale amm.vo. Credo dovresti pensare ad altro dalla sna che non cerca profili come il tuo. Probabilmente sei la prova provata che il nuovo meccanismo di selezione funzione alla perfezione e non va a tuo discredito ma semplicemente indica che saresti più adatto ad altri incarichi. Ciò detto, quanto scrivi è il tuo punto di vista ma a me sembra pura fantasia, cmq a fine mese il tar si pronuncia sull'ultima cautelare (tutte le altre sono già respinte) e sapremo.
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Da: ....	21/08/2024 14:55:05
Torq, tu hai proposto ricorso facendo affidamento sul fatto che il giudice ti ammetta all'orale con sole due prove superate (e se non ho inteso male, infatti, non hai eccepito la tipologia di prova somministrata ma semplicemente il ruolo della commissione proprio perché il tuo obiettivo non era ripetere la prova). Credo però che tu stia facendo affidamento su una ipotesi che non può trovare fondamento giuridico perché il giudice non sana una illegittimità con una nuova illegittimità. La vincita del concorso presuppone senza se e senza ma il superamento di 3 prove. È questo che prevede il bando e anche il dl 80 prevede che i concorsi per l'accesso alla dirigenza devono accertare capacità e attitudini. Il giudice non bypassa su una prova, regalandola, in violazione di una fonte primaria e non solo di una bando. Quindi, o la tua insufficienza passa a sufficienza oppure devi ripetere una nuova prova e superarla per essere ammesso all'orale. Inoltre, i motivi del ricorso collettivo integrano perfettamente l'ipotesi di un atto plurimo scindibile (altrimenti il collettivo sarebbe stato inammissibile). Infine, se oggetto del ricorso è la validità di una prova il giudice non può limitarsi ad annullare parzialmente una graduatoria. Il giudice in primis deve pronunciarsi sulla validità della prova e deve dire chiaramente se la prova è valida oppure invalida. L'annullamento della graduatoria è conseguente. Quindi, come già detto, la validità o invalidità per vizi comuni non può essere per Tizio o Caio ma è per tutti se i vizi sono comuni a tutti. Mi sembra anche strano che il tuo avvocato abbia prospettato un annullamento solo per Tizio o Caio. L'unica possibilità di salvezza per chi non ha superato in badket è che il giudice invalidi e ordini ripetizione della prova e questa possibilità può derivare, almeno in astratto, solo dal ricorso collettivo che ha eccepito tutti i vizi (e non solo alcuni) ed è il ricorso più coerente. Se poi tu l'annullamento della prova non lo ritieni molto probabile allora significa che i ricorsi saranno rigettati.
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Da: X sopra	1 - 21/08/2024 15:16:05
Nuovo episodio della saga. Il re dei Rosicons, mr. Torq, che affianca il ricorso al Capo dello stato al ricorso al Tar come strade per entrare nella dirigenza. Caro Rosicon, dimentichi come si arriva normalmente alla dirigenza. Ad esempio noi siamo arrivati superando le prove di un concorso. Tramite ricorsi e sentenze non andrai da nessuna parte. Resterai qua a scrivere ridicole menate che fanno quasi tenerezza per quanto lontane dalla realtà. Saluti, e alla prossima puntata di "The rosicons".
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Da: Torq	21/08/2024 16:07:33
@Cciquattro Che sia farina del mio sacco o considerazioni del mio avvocato, è davvero poco importante. Non nutro grandi aspettative su fase cautelare, a prescindere dalla fondatezza del ricorso, per una serie di ragioni. Per le stesse ragioni credo in risultato finale. Vedi, il problema è che non riconosco legittimità in una prova scritta così male. Definirla aleatoria è poco. In un simile contesto, non è "bravo" chi l'ha superata e non è "scarso" chi è stato bocciato. Troppi falsi positivi e falsi negativi. @ â�� "L'unica possibilità di salvezza per chi non ha superato in badket è che il giudice invalidi e ordini ripetizione della prova e questa possibilità può derivare, almeno in astratto, solo dal ricorso collettivo che ha eccepito tutti i vizi (e non solo alcuni) ed è il ricorso più coerente". Non hai letto altri ricorsi quindi non puoi saperlo. Il giudice può anche annullare e basta. Poi Sna deciderà cosa fare. Non esiste "coerenza" nei motivi di ricorso. Posso introdurre due motivi tra loro contraddittori, il giudice rigetta il primo e accoglie il secondo. Propongo il primo in via principale ed il secondo in via subordinata. Si fa sempre così. Ed anche se non li "graduo", il giudice accoglie quello con effetti più favorevoli al ricorrente, assorbendo gli altri. "Se poi tu l'annullamento della prova non lo ritieni molto probabile allora significa che i ricorsi saranno rigettati". Ho detto che eventuale (e ripeto eventuale) ripetizione potrebbe non riguardare i non ricorrenti e che un primo grado normalmente il giudice è più conservatore su questioni nuove (leggasi che, nel dubbio, rigetta i ricorsi, tanto chi vuole appella).
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Da: Torq	21/08/2024 16:21:17
@ . . . "Inoltre, i motivi del ricorso collettivo integrano perfettamente l'ipotesi di un atto plurimo scindibile (altrimenti il collettivo sarebbe stato inammissibile)." Non mi sono spiegato. A prescindere da quanto indicato nel ricorso collettivo, una eventuale ripetizione della prova non è detto che riguardi anche i non ricorrenti. Potrebbe valere solo per corsisti e ricorrenti. Questo per i motivi indicato nella pronuncia citata sopra. In fin dei conti, i ricorrenti hanno denunciato la illegittimità degli atti in relazione alla propria posizione, non a beneficio dei non ricorrenti (non potevano disporre di interessi altrui). . Non sono ammissibili "azioni popolari" nel nostro ordinamento (salvo eccezioni che non ci interessano). Quindi - è solo una ipotesi - un accoglimento dei ricorsi potrebbe avere effetti solo sui vincitori e ricorrenti (di quel ricorso e di altri ricorsi che hanno eccepito stesso vizio). Ma non sui non ricorrenti. Ovvero, non necessariamente sui non ricorrenti.
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Da: Torq	21/08/2024 16:24:54
@ X sopra C'è chi subisce e chi reagisce. Art. 113 Cost. "Contro gli atti della pubblica amministrazione è sempre ammessa la tutela giurisdizionale dei diritti e degli interessi legittimi dinanzi agli organi di giurisdizione ordinaria o amministrativa [cfr. artt. 24 c.1, 103 c.1,2, 125 c.2 ]. Tale tutela giurisdizionale non può essere esclusa o limitata a particolari mezzi di impugnazione o per determinate categorie di atti. La legge determina quali organi di giurisdizione possono annullare gli atti della pubblica amministrazione nei casi e con gli effetti previsti dalla legge stessa".
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Da: @Cciquattro	21/08/2024 17:05:23
Hai detto bene ed è la stessa cosa che gli ho detto io, ma se l'è presa. Sna non cerca profili come lui perchè tu un ufficio non lo dirigi, lo addormenti. Se ti convocasse un capo di gabinetto o un dirigente di primo livello, con tutte ste chiacchere anche per spiegare come si accende la luce, lo ipnotizzi.
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Da: Torq	21/08/2024 18:26:59
Non stiamo parlando di "accendere la luce" ma di annullare una graduatoria. Quindi - se non vogliamo fare discorsi da salotto - dobbiamo parlare di leggi e giurisprudenza. Argomenti che io (bene o male) padroneggio. Invece non è che veda grandi critiche "nel merito", "Se ti convocasse un capo di gabinetto o un dirigente di primo livello, con tutte ste chiacchere anche per spiegare come si accende la luce, lo ipnotizzi". Visto che sono tutti giuristi non ho bisogno di spiegare nulla. Ci intendiamo al volo.
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Da: ....	21/08/2024 21:37:05
.. "Non hai letto altri ricorsi quindi non puoi saperlo. Il giudice può anche annullare e basta. Poi Sna deciderà cosa fare".. Certamente non posso dire nulla in merito ai ricorsi individuali. Sicuramente se avete contestato singole domande gli effetti si producono solo su di voi. L'interesse da parte di tutti verso i ricorsi però è legata al fatto che c'è in ballo una eventuale invalidità. E se il giudice annulla, la sentenza di annullamento ha effetti erga omnes (proprio perché siamo nella ipotesi di atto plurimo scindibile, tra cui rientra proprio l'ipotesi di annullamento di prova concorsuale). Ciò significa che la sna non decide arbitrariamente a chi sanare la prova. La prova, se annullata, non esiste più per nessuno proprio perché la sentenza ha effetti per tutti. Quindi, in caso di ripetizione, deve convocare tutti (e non avrebbe neanche motivo per non farlo visto che i posti scoperti sono di gran lunga superiore ai 79 che non hanno superato in basket). Altrimenti gli esclusi impugnerebbero l'atto della sna di esclusione per violazione del giudicato (proprio perché la sentenza ha effetti per tutti). C'è già una sentenza del tar che obbliga la pa a far ripetere una prova a tutti in caso di annullamento (ricorrenti e non ricorrenti, compresi i vincitori). Ad ogni modo, credo che i vincitori anche in ipotesi di annullamento non subiranno alcun pregiudizio reale. Al più dovranno ripetere la prova ma allora avranno già concluso il corso e preso idoneità. Ammesso che qualcuno non superi la prova in basket (poco probabile) propone ricorso facendo valere il superamento del corso. La sna non avrebbe neanche interesse a costituirsi per fare resistenza a una persona per cui ha già pagato, che ha formato e che in aggiunta ha ritenuto idoneo e con cui non ha più nulla da spartire. I vincitori, non essendoci più il rischio di sospensione del corso, possono stare tranquilli. E comunque non è che chi non ha presentato ricorso per aver ricevuto la prova tardi ha fatto affidamento sul collettivo. Probabilmente, ha ritenuto basse le probabilità di annullamento e ha lasciato perdere anche perché poi contestare le singole domande era una impresa impossibile vista la discrezionalità della prova.
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Da: @Torq	1 - 21/08/2024 22:01:05
Ti ho spiegato cortesemente che la Sna non cerca dirigenti come te, e non lo dico solo io. Lo dice il fatto che in una prova che simulava il comportamento di un ipotetico dirigente ti hanno segato. Ora tu ti attacchi il fatto che la volevi preparata dalla commissione e non da un azienda privata, ma il fatto resta: il tuo comportamento non si addice a quello di un dirigente. Vira verso concorsi in cui puoi sfoggiare il tuo bel diritto, Sna non è per te.
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Da: Torq	22/08/2024 01:12:29
@ . . . . Io contesto la decisione di chi - secondo me in maniera leggera e opportunistica (da free rider) - ha deciso di non ricorrere pensando "tanto se accolgono il collettivo si annulla per tutti". Si annulla per tutti se il Tar decide di annullare per tutti e ordinare la ripetizione (come in una decisione del Tar Venezia). Se non lo decide - questo è il punto - la sentenza non può essere impugnata dai non ricorrenti e Sna potrebbe decidere di comportarsi in maniera differente. Nella prassi - anche in presenza di atti plurimi scindibili - spesso il giudice annulla i provvedimenti "nella misura in cui non vedono il ricorrente tra" gli idonei. Lascia perdere Tar Venezia. In quel caso il giudice ha deciso di annullare tutto. Ma non è affatto tenuto a farlo adesso. Se accadesse anche in questi caso - come nelle varie pronunce citate in Ad. Plen. - i ricorrenti avrebbero ben poco da fare. Concordo sul fatto che probabilmente Sna troverà il modo di sanare la posizione dei corsisti, dal momento che ci sono posti per tutti. E mi farebbe piacere per i corsisti, perché a differenza di altri, non auguro il male a nessuno. @ @ Torq Carissimo, vado dove mi pare e piace, senza che tu possa impedirmelo. Il "mio" diritto in realtà è il "nostro". Anche tuo. Una garanzia contro abusi di potere e favoritismi. Questo concorso sta avendo tutti questi problemi grazie a dirigenti che il diritto amministrativo evidentemente non lo conoscevano abbastanza bene. Ecco perché per presiedere la Commissione di Sna 10 hanno giustamente nominato un magistrato amministrativo. Noto che non hai motivazioni logiche per sostenere il tuo ragionamento. Quindi tu avresti accettato di sostenere esame orale di Sna non con la commissione ma con soggetti privati? E se la tua prova di inglese fosse stata corretta non dalla commissione, ma da un tizio che non c'entrava nulla, selezionato motivatamente con "affidamento diretto"? Se veramente tutto ciò è irrilevante - come sostieni tu - perché non abolire tutte le commissioni di concorso? Ti rendi conto che procedere in questo modo sarebbe una palese violazione degli articoli 3 e 97 della Costituzione? Una prova redatta e valutata da un soggetto NON AUTORIZZATO in pratica non vale nulla. Quindi il "ti hanno segato" andrebbe tradotto in "sei stato segato da una società privata che non poteva legalmente redigere e valutare quella prova". Questo non è "diritto" ma "logica".
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Da: Torq	22/08/2024 01:15:12
* selezionato privatamente
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Da: iostupido	22/08/2024 02:07:45
Ma il motivo di tutte queste puntuali esposizioni su un forum anonimo? Cosa Ve ne viene in tasca?
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Da: Torq	22/08/2024 02:07:48
Ragioniamo per assurdo. Prendendo per buone la tesi di alcuni corsisti, si arriverebbe a conclusioni illogiche e inaccettabili. Il ragionamento di alcuni è "non importa che la prova non sia stata redatta e corretta dalla commissione ma da un soggetto privato, visto che non non l'hai superata, vuol dire che non sei idoneo a fare il dirigente". Esempio di illogicità assoluta. Prendendo per buono questo ragionamento illogico, il mancato superamento di una prova indicherebbe che un soggetto è "incompetente", a prescindere da chi ha redatto la prova e da chi l'ha valutata. Una prova è attendibile solo se è stata redatta dalla commissione di esperti prevista dal bando che ne ha anche calibrato la difficoltà. Scrivere la prova significa anche individuarne la "difficoltà" e la soglia di sbarramento. Una società privata potrebbe renderla facilissima o difficilissima semplicemente lavorando sui quesiti e sulla griglia di risposte. Io credo che queste scelte discrezionali debbano essere prese dalla Commissione e non da un soggetto privato che - per quel che mi riguarda - non ha il potere di esprimere giudizi per conto della Pa. Né - per ovvie ragioni - è possibile che la commissione rarifichi ex post i risultati visto che adesso è venuto meno anonimato. Troppo facile "convalidare" domande e griglia di valutazione (che la commissione ad oggi non ha mai visionato) dopo che la prova è stata corretta con idonei e bocciati.
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Da: Torq	22/08/2024 02:09:00
"Ma il motivo di tutte queste puntuali esposizioni su un forum anonimo? Cosa Ve ne viene in tasca?" A te?
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Da: X sopra	22/08/2024 07:31:57
The Rosicons Leggere sopra:
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Da: @Torq	22/08/2024 09:21:31
Sì, esattamente: tu sei INCOMPETENTE. Ma non un incompetente che accetta con umiltà che ci siano altri migliori di lui (io ed altri 182 abbiamo superato la stessa prova in basket, senza discettare su chi l'avesse preparata). Tu sei uno di quegli incompetenti che contesta la maestra che mette un brutto voto al figlio, sei come Furio di Carlo Verdone: un incompetente pieno di pretese frustrate. Ed è giusto che tu non faccia mai il dirigente (con Sna almeno, perchè ti hanno segato anche a Sna 10, per fortuna). Resta a rosicare in Sicilia.
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Da: Cciquattro	22/08/2024 09:32:22
Torq ha tutta la mia stima, si è dimostrato un soggetto pacato e preparato. Pacato perché ha risposto a tutti gli attacchi in maniera civile e preparato per il merito delle tesi. Purtroppo penso davvero che abbia una visione molto cavillosa del diritto e forse un pò datata, credo che come avvocato faresti i milioni ma una figura come la tua in un ministero farebbe impazzire i superiori politici e i sottoposti funzionari. La prova era ben tarata e la società è di indiscussa competenza nel portare avanti questo tipo di selezioni. Le motivazioni delle proprie scelte ai vari problemi posti erano insite nelle scelte stesse, non c'è bisogno di spiegare perché il blocco di produzione ha la priorità rispetto al dipendente che fa danni al bar vicino la.sede aziendale, bisogna semplicemente adottare la soluzione appropriata. Non è argomentando la scelta sbagliata che puoi sperare di superare la prova ed è per questo che le motivazioni sono irrilevanti, nel senso che devono essere coerenti con la soluzione appropriata e non puoi pensare di cavillare anche sulla scelta sbagliata. Caro torq, lo dico senza doppi pensieri, mi sembri molto in gamba ma sprecato in un ministero.
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Da: Cciquattro	22/08/2024 09:45:08
Cmq nel merito vorrei dire che il DM sono linee guida ed anche quabdo si volesse ammettere un'efficacia vincolante non ci sarebbe spazio per illegittimità in quanto non specificano nel dettaglio come deve essere strutturata una prova in basket, ossia non dicono che non può essere strutturata come lo è stata e sarebbe dovuta essere strutturata prevedendo le motivazioni delle proprie scelte etc.. Discutere sulla differenza semantica tra prova e test non può portare a nessuna illegittimità ed a nessun annullamento e sicuramente non è una distinzione che farà il tar del lazio
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Da: ver0	22/08/2024 10:28:14
Alla fine appunto, vedranno i magistrati. A proposito quando è prevista la discussione? Fine settembre?
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