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SNA 9 CORSO-CONCORSO
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Da: @sgomento 03/09/2024 09:50:58
Questo la dice Lunga sull'efficacia di un quiz di testare le competenze manageriali
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Da: info. 03/09/2024 10:10:22
Prove scritte nei concorsi pubblici: il quiz non è una prova scritta. T.A.R. Catania accoglie il ricorso e annulla l'intero concorso".

https://www.avvocatosantidelia.it/2022/01/17/prove-scritte-nei-concorsi-pubblici-il-quiz-non-e-una-prova-scritta-t-a-r-catania-accoglie-il-ricorso-e-annulla-lintero-concorso/

l T.A.R. Catania ha accolto il ricorso proposto dall'Avvocato Santi Delia, name founder di Bonetti & Delia studio legale, e annullato il concorso bandito dal Comune di Leni, una dei Comune più suggestivi tra le magnifiche isole Eolie.

Nonostante il bando avesse disposto che la prima prova scritta doveva consistere "nella redazione di un elaborato o somministrazione di domande aperte sulle materie", la Commissione decideva di somministrare ai candidati un quiz a risposta chiusa/multipla. Secondo la Commissione, difatti, la Commissione ha sempre il potere discrezionale di decidere quale prova somministrare non essendovi alcuna preclusione circa le scelte imposte dal bando che, all'evidenza del Comune isolano, non apparivano limitanti.

Il T.A.R., invece, valorizzando la tesi del legale messinese, ha annullato l'intero concorso, ritenendo che non vi possa essere analogia tra la redazione di un elaborato e i quiz a risposta chiusa.

Secondo il Giudice Amministrativo etneo: "l'individuazione, nel bando, dell'uno o dell'altro tipo di prova non è indifferente e, pertanto, al di là della generale vincolatività della lex specialis, non può consentirsi all'Amministrazione, in fase di svolgimento delle prove, di prevedere forme di selezione diverse da quelle indicate nel bando". Il T.A.R. ha inoltre sottolineato le differenze tra la redazione di un tema ("redazione di un elaborato") e la "somministrazione di domande aperte" rispetto al caso dei quiz a risposta multipla. Nei primi due casi, difatti, "si tratta, nel primo caso, dello svolgimento, da parte dei candidati, di un tema su un titolo predisposto dalla Commissione, nel secondo caso della formulazione di quesiti ai quali i candidati forniscono una risposta elaborata personalmente" ed è "evidente che attraverso tali tipi di prova si accerta non solo e non tanto la conoscenza nozionistica da parte dei concorrenti dei particolari argomenti oggetto delle prove, ma anche e soprattutto la loro capacità argomentativa e di elaborazione personale, secondo criteri di logicità e di esame critico delle questioni".

Nei quiz a risposta multipla, invece, conclude il T.A.R. si "mira principalmente ad accertare le conoscenze nozionistiche dei candidati, in quanto rivolto ad accertare la capacità di questi ultimi di fornire la risposta "esatta" a quesiti riguardanti nozioni "oggettive". È del tutto evidente, dunque, la netta diversità delle due categorie di prove e della preparazione che esse richiedono ai candidati, in quanto nel primo caso dovranno essere esercitate principalmente le capacità critico-argomentative, nel secondo caso dovrà essere assimilata e consolidata la conoscenza più ampia possibile delle nozioni contenute nelle materie di concorso".

Soddisfazione è stata espressa dall'Avvocato Santi Delia, che ha commentato come "anche in questo caso, come troppo spesso accade, l'onere costituzionale della concorsualità viene solo formalmente rispettato preferendo velocizzare le procedure attingendo al sistema dei quiz a risposta multipla con a scapito di una effettiva selezione meritocratica".
Rispondi

Da: Vera prova in basket 03/09/2024 10:14:09
https://www.regione.toscana.it/documents/10180/0/PROVA_2-ESTRATTA%5B1%5D.pdf/0c1d354d-110d-c9ad-cb90-3e384c12ba5b?t=1705922485023

Vedi link:
https://www.regione.toscana.it/-/concorso-per-tre-posti-di-dirigente-area-tecnico-professionale

(documentazione relativa alla prova pratica tecnico-attitudinale il 17 gennaio 2024)
Rispondi

Da: In basket de che? 03/09/2024 20:57:20
Concorsi pubblici: il Consiglio di Stato svela le storture di valutazioni arbitrarie nelle "prove situazionali"

https://leautonomie.it/concorsi-pubblici-il-consiglio-di-stato-svela-le-storture-di-valutazioni-arbitrarie-nelle-prove-situazionali/
Rispondi

Da: Ma infatti 03/09/2024 21:29:51
Il dm raccomanda di somministrare alle prove scritte prove situazionali (ovvero elaborati) e non test.

Linee guida - paragrafo 3.3 Rimodulazione delle prove concorsuali (pag. 22) : "Relativamente alle prove
scritte, tenendo fermo il numero stabilito dalle disposizioni vigenti per lo specifico concorso, potrà
essere richiesto ai candidati di sviluppare uno o più ELABORATI da cui risulti possibile rilevare sia la
corretta trattazione di problematiche direttamente riferibili alla conoscenza delle materie stabilite
dal bando sia la capacità di fornire soluzioni appropriate in rapporto a determinate complessità
proprie delle strutture amministrative pubbliche. La proposizione di tematiche e quesiti che pongano
i candidati nella condizione di dover individuare, motivare e formulare risposte congruenti con gli
obiettivi attesi consentirà alla COMMISSIONE ESAMINATRICE di rilevare, oltre al livello di conoscenza
degli argomenti, anche gli aspetti essenziali del profilo attitudinale, quali: le capacità di risoluzione
dei problemi, la visione sistemica, il pensiero strategico, l'orientamento al risultato etc. A tal fine si
raccomanda di utilizzare, almeno per una delle prove scritte, una prova di carattere situazionale
quali l'In-basket, lo studio di caso o i casi gestionali descritti nel Capitolo 2.3 delle presenti Linee
guida. La valutazione dell'ELABORATO da parte della COMMISSIONE sarà espressa tenendo conto del
livello complessivo di conoscenze e competenze di ciascun candidato e le prove scritte saranno
superate in base agli stessi criteri stabiliti dalle normative vigenti (predeterminazione dei criteri,
definizione del punteggio minimo necessario etc.)".

La prova è invalida e tutti dovrebbero ripeterla.
Rispondi

Da: @20:57 03/09/2024 23:05:40
Al di là di come andrà a finire quanta verità in quell'articolo. Lo dico da vincitore. i concorsi pubblici stanno diventando una pagliacciata. Quando l'Italia cerca di copiare altri Paesi fa solo disastri
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Da: TAR 03/09/2024 23:49:38
Quella sentenza del Cds dovrebbe fare riflettere su molte cose.
Purtroppo, però nel nostro caso emerge anche una grande incompetenza nella gestione del concorso.
È troppo grave che chi gestisce un concorso a certi livelli non abbia neanche compreso quale tipologia di prova si doveva somministrare.
Rispondi

Da: Modesta opinione 04/09/2024 10:20:14
L'affermazione secondo la quale la prova di in-basket non è un un in-basket "e lo si desume chiaramente dal DM" è del tutto infondata.
Un in-basket è una prova situazionale ma NON è necessariamente una prova "aperta", può benissimo essere strutturata in un albero di possibili scelte come è avvenuto nella prova che è stata proposta. Lo dico da esperto della materia e profondo conoscitore degli standard internazionali di assessment. E non mi pare di aver letto qualche cosa nel DM che contrasti questa affermazione, il DM descrive il concetto di prova situazionale ma non la modalità di raccolta e analisi delle risposte dei partecipanti.
I giudici di fronte a un primo ricorso e a quelli per motivi aggiuntivi hanno (giustamente) intravisto del fumus che valuteranno in un giudizio di merito ma il concorso mi pare salvo per coloro che lo hanno vinto e hanno anche già cominciato la formazione, quindi non verrà invalidato. Del resto, se lo fosse occorrerebbe ripetere la prova per tutti i candidati, e di fatto questo richiederebbe di esplicare un altro concorso (quando è già in atto il 10�°).
I giudici esamineranno meglio i motivi dei ricorrenti e le memorie dell'Avvocatura dello Stato (che io non ho modo di conoscere) e vedremo cosa decideranno per costoro.
Se (io personalmente non lo credo) decideranno che la seconda prova NON è un in-basket o troveranno altri motivi nelle doglianze aggiuntive essi potrebbero solo stabilire che i candidati ricorrenti siano ammessi a una nuova prova realizzata in conformità alle doglianze accolte.
La commissione peraltro potrebbe decidere prima dell'effettuazione di tali prove di valutare la prova di inglese per evitare una irragionevole ripetizione della prova per i candidati che avessero fallito con l'inglese, prova che nessuno contesta (ciò anche per evitare a loro i costi del viaggio). Alcuni a quel punto alcuni dei ricorrenti - o magari nessuno - potrebbero essere esclusi per l'inglese.
Ripetuta la prova i riammessi sarebbero ammessi all'orale e dovranno superare anche quello. I ricorrenti sono 9, e magari avranno tutti soddisfazione. Non credo in base all'argomento che quella prova non è un in-basket ma non so valutare tutti i motivi aggiuntivi che sono stati proposti (non li ho letti con sufficiente attenzione e - soprattutto - non conosco le tesi dell'Avvocatura dello Stato).
I non ricorrenti secondo me non trarranno alcun beneficio da questo eventuale successo. La SNA - certo - non ci farebbe una bella figura, per quanto si possa senz'altro argomentare che quando si innova è anche legittimo commettere degli errori.
Da tecnico non coinvolto direttamente nella vicenda sono curioso di capire come andrà a finire. Per questo seguirò la vicenda. In bocca al lupo a tutti.
Rispondi

Da: X modesta opinione 04/09/2024 10:35:46
... "L'affermazione secondo la quale la prova di in-basket non è un un in-basket "e lo si desume chiaramente dal DM" è del tutto infondata"..

Però dovresti leggere il dm e spiegare da dove si evincono le tue deduzioni.

È scritto palesemente nel dm che la prova scritta di carettere situazionale (in basket, case study ecc.) debba essere un ELABORATO.
Abbiamo già argomentato sulla differenza tra test ed elaborato e ci sono già sentenze in merito che in alcuni casi hanno portato addirittura all'annullamento di interi concorsi. Test ed elaborato sono 2 tipologie differenti nella sostanza.

Per quanto riguarda le conseguenze, per ragioni di diritto che non mi dilungo a spiegare in quanto sono già consolidate da pronunce del Consiglio di Stato, la prova invalida per vizio comune a tutti dovrebbe essere ripetuta necessariamente da tutti.

Non metto in discussione la tua preparazione da tecnico ma ciò che richiedono i privati ben può discostarsi da ciò che richiedono in un concorso pubblico. E nel dm, se lo leggi tutto, è chiaramente scritto che la tipologia dei test è prevista per le prove preselettive ma allo scritto si deve somministrare un ELABORATO e tra questi rientra in basket, case study, casi gestionali, ecc.

Rispondi

Da: X modesta opinione 04/09/2024 10:43:44
Leggi anche il post delle 21.29, se non hai voglia di leggere il dm perché il dm andrebbe letto tutto.

Quel post riporta testualmente il contenuto del dm in merito a cosa deve essere somministrato alle prove scritte.

Rispondi

Da: TAR 04/09/2024 12:14:44
@modesta opinione

Mi sembra strano tu sia arrivato a certe conclusioni se davvero hai letto le linee guida. Oltre al fatto che si evince da diverse parti del dm che il test somministrato non rispecchia una prova in basket coerente con il dm, ti segnalo soltanto quanto prescritto dal dm in merito alle prove scritte....

..."La proposizione di tematiche e quesiti che pongano i candidati nella condizione di dover individuare, motivare e formulare risposte congruenti con gli obiettivi attesi consentirà alla commissione esaminatrice di rilevare, oltre al livello di conoscenza degli argomenti, anche gli aspetti essenziali del profilo attitudinale, quali: le capacità di risoluzione dei problemi, la visione sistemica, il pensiero strategico, 'orientamento al risultato etc."...

Un test a risposta a chiusa consente per caso ai candidati di motivare e formulare risposte?!? :-))) Evidentemente no.

Rispondi

Da: Torq 04/09/2024 13:17:19
@ modesta opinione

Sono d'accordo su tutta la linea. Analisi lucida e anche ben motivata. Anche io credo che un eventuale accoglimento avrebbe effetti solo sui ricorrenti (o al massimo i ricorrenti e i candidati).

Mi permetto di fare presente che il Collegio che ha disposto integrazione del contraddittorio per il collettivo (purtroppo) è differente da quello che deciderà la cautelare sul collettivo il 24 settembre.

Per cui vedo probabile, in fase cautelare, un ulteriore rigetto.
Rispondi

Da: Torq 04/09/2024 13:21:36
@ TAR

Non è una argomentazione decisiva. Se la metti da sola, non è fondamentale. I profili più interessanti potrebbero essere quelli sulla "esternalizzazione" della prova in-basket.

In altri concorsi, quando si vuole coinvolgere un esterno, lo si aggrega nella Commissione (o lo si prevede nel bando). Perché non è stato fatto in questi caso?
Rispondi

Da: per sopra 04/09/2024 13:24:18
secondo me, ricorrenti e candidati che hanno superato la prima prova..
Rispondi

Da: Torq 04/09/2024 13:36:05
Rispetto l'opinione di tutti (e i giudici spesso decidono anche in modo molto elastico) ma mi sembra molto difficile che il giudice possa estendere gli effetti di una eventuale sentenza di accoglimento - anche se del ricorso collettivo - a soggetti che hanno deciso di non impugnare le graduatorie.

Perché decidendo di non farlo, tecnicamente hanno prestato acquiescenza. È lo stesso motivo per cui, se si impugna esclusione dalla fase scritta di un concorso con ricorso ma non si impugna la graduatoria finale coi motivi aggiunti, il ricorso introduttivo è improcedibile.
Rispondi

Da: per sopra 04/09/2024 13:56:21
se il ricorso è accolto perchè la seconda prova è illegittima, lo è per tutti.. mica solo per chi ha fatto ricorso
Rispondi

Da: X per sopra 04/09/2024 15:14:26
Esattamente e non si dovrebbe neanche discutere su questa cosa visto che il Consiglio di Stato in adunanza plenaria ha già statuito che sarebbe illogico che per un vizio comune la prova è invalida solo per Tizio e non per Caio. La prova non può continuare a esistere per un e non per un altro per lo stesso vizio.

Si tratta di quelle ipotesi tassative ed eccezionali in cui il il giudicato si estende erga omnes e non c'entra ricorso collettivo o individuale.
Se una prova è dichiarata invalida per un vizio comune lo è per tutti anche se il ricorso è stato presentato da uno solo che ha eccepito la invalidità.

Io credo che alcuni ricorrenti ritengono difficile che il TAR annulli la prova e sperano che annullino solo la loro per ridurre i danni ma questa ipotesi non trova alcun fondamento giuridico. Se pensate che il tar non sia disposto ad annullare la prova ci mette mezzo secondo a rigettare tutto ma non può salvare solo voi per illegittimità comuni.

Si può salvare chi riesce ad aumentare il suo punteggio.
Rispondi

Da: X Torq 04/09/2024 15:23:11
Tu continui con la esternalizzazione ma non ti rendi conto che se accetti il test devi anche accettare la società esterna perchè è impensabile che la commissione si metta a costruire un test. E il giudice quell'aspetto lo ha già chiuso. Gli va bene che la commissione abbia preso visione degli allegati tecnici e non abbia eccepito nulla.

Invece, ci sono sentenze del TAR che hanno annullato interi concorsi per aver dato un test al posto di un elaborato. Quindi, se accertato, il vizio più grave è quello.

Ad ogni modo, le cautelari dei ricorsi individuali sono state tutte rigettate (e in ogni caso hanno scarso interesse per tutti gli altri). L'unico rimasto in piedi è il collettivo che, avendo potenzialmente effetti demolitori interessa tutti, ricorrenti non ricorrenti e vincitori. Quindi, l'attenzione rimane solo su quello.

Rispondi

Da: Torq 04/09/2024 16:13:10
Il Tar non ha rigettato tutte le cautelari (una è stata accolta ed altre dovranno essere decise nelle prossime settimane) e comunque le cautelari si possono appellare al Consiglio di Stato.
Rispondi

Da: @Torq 04/09/2024 17:23:22
...Mi permetto di fare presente che il Collegio che ha disposto integrazione del contraddittorio per il collettivo (purtroppo)...

Ti spieghi meglio per favore?
Rispondi

Da: Torq 04/09/2024 18:03:27
I giudici sono differenti. Nel senso che in udienza di fine luglio erano presenti magistrati di un'altra sezione del Tar (udienze di luglio ed agosto sono feriali).

Quindi i magistrati del collettivo (che sembravano interessati ad approfondire i motivi del ricorso e che infatti hanno disposto integrazione del contraddittorio invece che rigettare la cautelare) non saranno quelli che il 24 settembre decideranno la cautelare del collettivo.
Rispondi

Da: @Torq 04/09/2024 18:33:03
...Rispetto l'opinione di tutti (e i giudici spesso decidono anche in modo molto elastico) ma mi sembra molto difficile che il giudice possa estendere gli effetti di una eventuale sentenza di accoglimento - anche se del ricorso collettivo - a soggetti che hanno deciso di non impugnare le graduatorie...

Torq, gli effetti di un ricorso o sono inter partes o erga omnes. Non ci sono vie di mezzo. Se gli effetti dell'annullamento di una prova invalida per vizi comuni non fossero erga omnes, tali effetti non si estenderebbero neanche su di te qualora il tuo ricorso fosse respinto (perchè magari il giudice le tue motivazioni le rigetta e il ricorso accolto ne ha altre di motivazioni).

Non è che il giudice si sceglie i soggetti a cui invalidare la prova o sa che tu avevi presentato ricorso e quindi ti include tra i ricorrenti di un altro ricorso.

L'annullamento di una prova comporta che la prova non esista più.
E c'è anche la sentenza del tar Venezia che obbliga la PA alla ripetizione da parte di tutti per annullamento.
Rispondi

Da: Economista intrgralista 04/09/2024 18:52:00
Ed infatti torq ha appellato la cautelare che gli avevano respinto qualche gg addietro
Rispondi

Da: competizione scelta ruolo dirigenziale 04/09/2024 18:53:57
https://www.inps.it/content/dam/inps-site/pdf/file-at/amministrazione-trasparente/documenti/personale/Compensi_Dirigenti_2022.pdf
Rispondi

Da: X Economista 04/09/2024 19:56:44
Io credo che torq abbia appellato perché lui crede che la prova somministrata sia in basket e poiché uno dei motivi fondati del collettivo è relativo alla tipologia di prova lui crede che il collettivo sia respinto.

Non credo proprio che lui ritiene che l'annullamento sia ad personam quando proprio lui nei post indietro ha parlato di atto plurimo scindibile e lui stesso ha citato l'adunanza plenaria del consiglio di stato.
Rispondi

Da: Torq 04/09/2024 20:08:49
Non mi pare di aver mai detto di aver ricevuto un rigetto ne di avere appellato. Comunque è evidente che questa vicenda non finirà con una misura cautelare perché è una vicenda che può essere affrontata solo con sentenza del Tar (o forse del Consiglio di Stato).
Rispondi

Da: Enrico 05/09/2024 17:21:35
In quanti sono nel ricorso collettivo?
Rispondi

Da: Indignato#speciale 05/09/2024 19:17:15
86
Rispondi

Da: @enrico 05/09/2024 19:41:40
Sono 9. Puoi leggere il ricorso sul sito sna. É stato anche presentato un ricorso per motivi aggiuntivi collegato al primo
Rispondi

Da: Enrico 05/09/2024 19:56:18
Grazie!
Rispondi

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Da: @sgomento	03/09/2024 09:50:58
Questo la dice Lunga sull'efficacia di un quiz di testare le competenze manageriali
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Da: info.	03/09/2024 10:10:22
Prove scritte nei concorsi pubblici: il quiz non è una prova scritta. T.A.R. Catania accoglie il ricorso e annulla l'intero concorso". https://www.avvocatosantidelia.it/2022/01/17/prove-scritte-nei-concorsi-pubblici-il-quiz-non-e-una-prova-scritta-t-a-r-catania-accoglie-il-ricorso-e-annulla-lintero-concorso/ l T.A.R. Catania ha accolto il ricorso proposto dall'Avvocato Santi Delia, name founder di Bonetti & Delia studio legale, e annullato il concorso bandito dal Comune di Leni, una dei Comune più suggestivi tra le magnifiche isole Eolie. Nonostante il bando avesse disposto che la prima prova scritta doveva consistere "nella redazione di un elaborato o somministrazione di domande aperte sulle materie", la Commissione decideva di somministrare ai candidati un quiz a risposta chiusa/multipla. Secondo la Commissione, difatti, la Commissione ha sempre il potere discrezionale di decidere quale prova somministrare non essendovi alcuna preclusione circa le scelte imposte dal bando che, all'evidenza del Comune isolano, non apparivano limitanti. Il T.A.R., invece, valorizzando la tesi del legale messinese, ha annullato l'intero concorso, ritenendo che non vi possa essere analogia tra la redazione di un elaborato e i quiz a risposta chiusa. Secondo il Giudice Amministrativo etneo: "l'individuazione, nel bando, dell'uno o dell'altro tipo di prova non è indifferente e, pertanto, al di là della generale vincolatività della lex specialis, non può consentirsi all'Amministrazione, in fase di svolgimento delle prove, di prevedere forme di selezione diverse da quelle indicate nel bando". Il T.A.R. ha inoltre sottolineato le differenze tra la redazione di un tema ("redazione di un elaborato") e la "somministrazione di domande aperte" rispetto al caso dei quiz a risposta multipla. Nei primi due casi, difatti, "si tratta, nel primo caso, dello svolgimento, da parte dei candidati, di un tema su un titolo predisposto dalla Commissione, nel secondo caso della formulazione di quesiti ai quali i candidati forniscono una risposta elaborata personalmente" ed è "evidente che attraverso tali tipi di prova si accerta non solo e non tanto la conoscenza nozionistica da parte dei concorrenti dei particolari argomenti oggetto delle prove, ma anche e soprattutto la loro capacità argomentativa e di elaborazione personale, secondo criteri di logicità e di esame critico delle questioni". Nei quiz a risposta multipla, invece, conclude il T.A.R. si "mira principalmente ad accertare le conoscenze nozionistiche dei candidati, in quanto rivolto ad accertare la capacità di questi ultimi di fornire la risposta "esatta" a quesiti riguardanti nozioni "oggettive". È del tutto evidente, dunque, la netta diversità delle due categorie di prove e della preparazione che esse richiedono ai candidati, in quanto nel primo caso dovranno essere esercitate principalmente le capacità critico-argomentative, nel secondo caso dovrà essere assimilata e consolidata la conoscenza più ampia possibile delle nozioni contenute nelle materie di concorso". Soddisfazione è stata espressa dall'Avvocato Santi Delia, che ha commentato come "anche in questo caso, come troppo spesso accade, l'onere costituzionale della concorsualità viene solo formalmente rispettato preferendo velocizzare le procedure attingendo al sistema dei quiz a risposta multipla con a scapito di una effettiva selezione meritocratica".
Rispondi

Da: Vera prova in basket	03/09/2024 10:14:09
https://www.regione.toscana.it/documents/10180/0/PROVA_2-ESTRATTA%5B1%5D.pdf/0c1d354d-110d-c9ad-cb90-3e384c12ba5b?t=1705922485023 Vedi link: https://www.regione.toscana.it/-/concorso-per-tre-posti-di-dirigente-area-tecnico-professionale (documentazione relativa alla prova pratica tecnico-attitudinale il 17 gennaio 2024)
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Da: In basket de che?	03/09/2024 20:57:20
Concorsi pubblici: il Consiglio di Stato svela le storture di valutazioni arbitrarie nelle "prove situazionali" https://leautonomie.it/concorsi-pubblici-il-consiglio-di-stato-svela-le-storture-di-valutazioni-arbitrarie-nelle-prove-situazionali/
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Da: Ma infatti	03/09/2024 21:29:51
Il dm raccomanda di somministrare alle prove scritte prove situazionali (ovvero elaborati) e non test. Linee guida - paragrafo 3.3 Rimodulazione delle prove concorsuali (pag. 22) : "Relativamente alle prove scritte, tenendo fermo il numero stabilito dalle disposizioni vigenti per lo specifico concorso, potrà essere richiesto ai candidati di sviluppare uno o più ELABORATI da cui risulti possibile rilevare sia la corretta trattazione di problematiche direttamente riferibili alla conoscenza delle materie stabilite dal bando sia la capacità di fornire soluzioni appropriate in rapporto a determinate complessità proprie delle strutture amministrative pubbliche. La proposizione di tematiche e quesiti che pongano i candidati nella condizione di dover individuare, motivare e formulare risposte congruenti con gli obiettivi attesi consentirà alla COMMISSIONE ESAMINATRICE di rilevare, oltre al livello di conoscenza degli argomenti, anche gli aspetti essenziali del profilo attitudinale, quali: le capacità di risoluzione dei problemi, la visione sistemica, il pensiero strategico, l'orientamento al risultato etc. A tal fine si raccomanda di utilizzare, almeno per una delle prove scritte, una prova di carattere situazionale quali l'In-basket, lo studio di caso o i casi gestionali descritti nel Capitolo 2.3 delle presenti Linee guida. La valutazione dell'ELABORATO da parte della COMMISSIONE sarà espressa tenendo conto del livello complessivo di conoscenze e competenze di ciascun candidato e le prove scritte saranno superate in base agli stessi criteri stabiliti dalle normative vigenti (predeterminazione dei criteri, definizione del punteggio minimo necessario etc.)". La prova è invalida e tutti dovrebbero ripeterla.
Rispondi

Da: @20:57	03/09/2024 23:05:40
Al di là di come andrà a finire quanta verità in quell'articolo. Lo dico da vincitore. i concorsi pubblici stanno diventando una pagliacciata. Quando l'Italia cerca di copiare altri Paesi fa solo disastri
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Da: TAR	03/09/2024 23:49:38
Quella sentenza del Cds dovrebbe fare riflettere su molte cose. Purtroppo, però nel nostro caso emerge anche una grande incompetenza nella gestione del concorso. È troppo grave che chi gestisce un concorso a certi livelli non abbia neanche compreso quale tipologia di prova si doveva somministrare.
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Da: Modesta opinione	04/09/2024 10:20:14
L'affermazione secondo la quale la prova di in-basket non è un un in-basket "e lo si desume chiaramente dal DM" è del tutto infondata. Un in-basket è una prova situazionale ma NON è necessariamente una prova "aperta", può benissimo essere strutturata in un albero di possibili scelte come è avvenuto nella prova che è stata proposta. Lo dico da esperto della materia e profondo conoscitore degli standard internazionali di assessment. E non mi pare di aver letto qualche cosa nel DM che contrasti questa affermazione, il DM descrive il concetto di prova situazionale ma non la modalità di raccolta e analisi delle risposte dei partecipanti. I giudici di fronte a un primo ricorso e a quelli per motivi aggiuntivi hanno (giustamente) intravisto del fumus che valuteranno in un giudizio di merito ma il concorso mi pare salvo per coloro che lo hanno vinto e hanno anche già cominciato la formazione, quindi non verrà invalidato. Del resto, se lo fosse occorrerebbe ripetere la prova per tutti i candidati, e di fatto questo richiederebbe di esplicare un altro concorso (quando è già in atto il 10�°). I giudici esamineranno meglio i motivi dei ricorrenti e le memorie dell'Avvocatura dello Stato (che io non ho modo di conoscere) e vedremo cosa decideranno per costoro. Se (io personalmente non lo credo) decideranno che la seconda prova NON è un in-basket o troveranno altri motivi nelle doglianze aggiuntive essi potrebbero solo stabilire che i candidati ricorrenti siano ammessi a una nuova prova realizzata in conformità alle doglianze accolte. La commissione peraltro potrebbe decidere prima dell'effettuazione di tali prove di valutare la prova di inglese per evitare una irragionevole ripetizione della prova per i candidati che avessero fallito con l'inglese, prova che nessuno contesta (ciò anche per evitare a loro i costi del viaggio). Alcuni a quel punto alcuni dei ricorrenti - o magari nessuno - potrebbero essere esclusi per l'inglese. Ripetuta la prova i riammessi sarebbero ammessi all'orale e dovranno superare anche quello. I ricorrenti sono 9, e magari avranno tutti soddisfazione. Non credo in base all'argomento che quella prova non è un in-basket ma non so valutare tutti i motivi aggiuntivi che sono stati proposti (non li ho letti con sufficiente attenzione e - soprattutto - non conosco le tesi dell'Avvocatura dello Stato). I non ricorrenti secondo me non trarranno alcun beneficio da questo eventuale successo. La SNA - certo - non ci farebbe una bella figura, per quanto si possa senz'altro argomentare che quando si innova è anche legittimo commettere degli errori. Da tecnico non coinvolto direttamente nella vicenda sono curioso di capire come andrà a finire. Per questo seguirò la vicenda. In bocca al lupo a tutti.
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Da: X modesta opinione	04/09/2024 10:35:46
... "L'affermazione secondo la quale la prova di in-basket non è un un in-basket "e lo si desume chiaramente dal DM" è del tutto infondata".. Però dovresti leggere il dm e spiegare da dove si evincono le tue deduzioni. È scritto palesemente nel dm che la prova scritta di carettere situazionale (in basket, case study ecc.) debba essere un ELABORATO. Abbiamo già argomentato sulla differenza tra test ed elaborato e ci sono già sentenze in merito che in alcuni casi hanno portato addirittura all'annullamento di interi concorsi. Test ed elaborato sono 2 tipologie differenti nella sostanza. Per quanto riguarda le conseguenze, per ragioni di diritto che non mi dilungo a spiegare in quanto sono già consolidate da pronunce del Consiglio di Stato, la prova invalida per vizio comune a tutti dovrebbe essere ripetuta necessariamente da tutti. Non metto in discussione la tua preparazione da tecnico ma ciò che richiedono i privati ben può discostarsi da ciò che richiedono in un concorso pubblico. E nel dm, se lo leggi tutto, è chiaramente scritto che la tipologia dei test è prevista per le prove preselettive ma allo scritto si deve somministrare un ELABORATO e tra questi rientra in basket, case study, casi gestionali, ecc.
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Da: X modesta opinione	04/09/2024 10:43:44
Leggi anche il post delle 21.29, se non hai voglia di leggere il dm perché il dm andrebbe letto tutto. Quel post riporta testualmente il contenuto del dm in merito a cosa deve essere somministrato alle prove scritte.
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Da: TAR	04/09/2024 12:14:44
@modesta opinione Mi sembra strano tu sia arrivato a certe conclusioni se davvero hai letto le linee guida. Oltre al fatto che si evince da diverse parti del dm che il test somministrato non rispecchia una prova in basket coerente con il dm, ti segnalo soltanto quanto prescritto dal dm in merito alle prove scritte.... ..."La proposizione di tematiche e quesiti che pongano i candidati nella condizione di dover individuare, motivare e formulare risposte congruenti con gli obiettivi attesi consentirà alla commissione esaminatrice di rilevare, oltre al livello di conoscenza degli argomenti, anche gli aspetti essenziali del profilo attitudinale, quali: le capacità di risoluzione dei problemi, la visione sistemica, il pensiero strategico, 'orientamento al risultato etc."... Un test a risposta a chiusa consente per caso ai candidati di motivare e formulare risposte?!? :-))) Evidentemente no.
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Da: Torq	04/09/2024 13:17:19
@ modesta opinione Sono d'accordo su tutta la linea. Analisi lucida e anche ben motivata. Anche io credo che un eventuale accoglimento avrebbe effetti solo sui ricorrenti (o al massimo i ricorrenti e i candidati). Mi permetto di fare presente che il Collegio che ha disposto integrazione del contraddittorio per il collettivo (purtroppo) è differente da quello che deciderà la cautelare sul collettivo il 24 settembre. Per cui vedo probabile, in fase cautelare, un ulteriore rigetto.
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Da: Torq	04/09/2024 13:21:36
@ TAR Non è una argomentazione decisiva. Se la metti da sola, non è fondamentale. I profili più interessanti potrebbero essere quelli sulla "esternalizzazione" della prova in-basket. In altri concorsi, quando si vuole coinvolgere un esterno, lo si aggrega nella Commissione (o lo si prevede nel bando). Perché non è stato fatto in questi caso?
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Da: per sopra	04/09/2024 13:24:18
secondo me, ricorrenti e candidati che hanno superato la prima prova..
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Da: Torq	04/09/2024 13:36:05
Rispetto l'opinione di tutti (e i giudici spesso decidono anche in modo molto elastico) ma mi sembra molto difficile che il giudice possa estendere gli effetti di una eventuale sentenza di accoglimento - anche se del ricorso collettivo - a soggetti che hanno deciso di non impugnare le graduatorie. Perché decidendo di non farlo, tecnicamente hanno prestato acquiescenza. È lo stesso motivo per cui, se si impugna esclusione dalla fase scritta di un concorso con ricorso ma non si impugna la graduatoria finale coi motivi aggiunti, il ricorso introduttivo è improcedibile.
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Da: per sopra	04/09/2024 13:56:21
se il ricorso è accolto perchè la seconda prova è illegittima, lo è per tutti.. mica solo per chi ha fatto ricorso
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Da: X per sopra	04/09/2024 15:14:26
Esattamente e non si dovrebbe neanche discutere su questa cosa visto che il Consiglio di Stato in adunanza plenaria ha già statuito che sarebbe illogico che per un vizio comune la prova è invalida solo per Tizio e non per Caio. La prova non può continuare a esistere per un e non per un altro per lo stesso vizio. Si tratta di quelle ipotesi tassative ed eccezionali in cui il il giudicato si estende erga omnes e non c'entra ricorso collettivo o individuale. Se una prova è dichiarata invalida per un vizio comune lo è per tutti anche se il ricorso è stato presentato da uno solo che ha eccepito la invalidità. Io credo che alcuni ricorrenti ritengono difficile che il TAR annulli la prova e sperano che annullino solo la loro per ridurre i danni ma questa ipotesi non trova alcun fondamento giuridico. Se pensate che il tar non sia disposto ad annullare la prova ci mette mezzo secondo a rigettare tutto ma non può salvare solo voi per illegittimità comuni. Si può salvare chi riesce ad aumentare il suo punteggio.
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Da: X Torq	04/09/2024 15:23:11
Tu continui con la esternalizzazione ma non ti rendi conto che se accetti il test devi anche accettare la società esterna perchè è impensabile che la commissione si metta a costruire un test. E il giudice quell'aspetto lo ha già chiuso. Gli va bene che la commissione abbia preso visione degli allegati tecnici e non abbia eccepito nulla. Invece, ci sono sentenze del TAR che hanno annullato interi concorsi per aver dato un test al posto di un elaborato. Quindi, se accertato, il vizio più grave è quello. Ad ogni modo, le cautelari dei ricorsi individuali sono state tutte rigettate (e in ogni caso hanno scarso interesse per tutti gli altri). L'unico rimasto in piedi è il collettivo che, avendo potenzialmente effetti demolitori interessa tutti, ricorrenti non ricorrenti e vincitori. Quindi, l'attenzione rimane solo su quello.
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Da: Torq	04/09/2024 16:13:10
Il Tar non ha rigettato tutte le cautelari (una è stata accolta ed altre dovranno essere decise nelle prossime settimane) e comunque le cautelari si possono appellare al Consiglio di Stato.
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Da: @Torq	04/09/2024 17:23:22
...Mi permetto di fare presente che il Collegio che ha disposto integrazione del contraddittorio per il collettivo (purtroppo)... Ti spieghi meglio per favore?
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Da: Torq	04/09/2024 18:03:27
I giudici sono differenti. Nel senso che in udienza di fine luglio erano presenti magistrati di un'altra sezione del Tar (udienze di luglio ed agosto sono feriali). Quindi i magistrati del collettivo (che sembravano interessati ad approfondire i motivi del ricorso e che infatti hanno disposto integrazione del contraddittorio invece che rigettare la cautelare) non saranno quelli che il 24 settembre decideranno la cautelare del collettivo.
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Da: @Torq	04/09/2024 18:33:03
...Rispetto l'opinione di tutti (e i giudici spesso decidono anche in modo molto elastico) ma mi sembra molto difficile che il giudice possa estendere gli effetti di una eventuale sentenza di accoglimento - anche se del ricorso collettivo - a soggetti che hanno deciso di non impugnare le graduatorie... Torq, gli effetti di un ricorso o sono inter partes o erga omnes. Non ci sono vie di mezzo. Se gli effetti dell'annullamento di una prova invalida per vizi comuni non fossero erga omnes, tali effetti non si estenderebbero neanche su di te qualora il tuo ricorso fosse respinto (perchè magari il giudice le tue motivazioni le rigetta e il ricorso accolto ne ha altre di motivazioni). Non è che il giudice si sceglie i soggetti a cui invalidare la prova o sa che tu avevi presentato ricorso e quindi ti include tra i ricorrenti di un altro ricorso. L'annullamento di una prova comporta che la prova non esista più. E c'è anche la sentenza del tar Venezia che obbliga la PA alla ripetizione da parte di tutti per annullamento.
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Da: Economista intrgralista	04/09/2024 18:52:00
Ed infatti torq ha appellato la cautelare che gli avevano respinto qualche gg addietro
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Da: competizione scelta ruolo dirigenziale	04/09/2024 18:53:57
https://www.inps.it/content/dam/inps-site/pdf/file-at/amministrazione-trasparente/documenti/personale/Compensi_Dirigenti_2022.pdf
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Da: X Economista	04/09/2024 19:56:44
Io credo che torq abbia appellato perché lui crede che la prova somministrata sia in basket e poiché uno dei motivi fondati del collettivo è relativo alla tipologia di prova lui crede che il collettivo sia respinto. Non credo proprio che lui ritiene che l'annullamento sia ad personam quando proprio lui nei post indietro ha parlato di atto plurimo scindibile e lui stesso ha citato l'adunanza plenaria del consiglio di stato.
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Da: Torq	04/09/2024 20:08:49
Non mi pare di aver mai detto di aver ricevuto un rigetto ne di avere appellato. Comunque è evidente che questa vicenda non finirà con una misura cautelare perché è una vicenda che può essere affrontata solo con sentenza del Tar (o forse del Consiglio di Stato).
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Da: Enrico	05/09/2024 17:21:35
In quanti sono nel ricorso collettivo?
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Da: @enrico	05/09/2024 19:41:40
Sono 9. Puoi leggere il ricorso sul sito sna. É stato anche presentato un ricorso per motivi aggiuntivi collegato al primo
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