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Esame avvocato Spagna
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Da: common law 14/04/2014 15:08:27

Lii.. dai.. è inutile voler trovare una ratio dove non c'è.

I membri del CNF non sono nè terzi nè indipendenti e quindi non possono essere imparziali.

Nella Koller il corrispondente del CNF austriaco fu dichiarato organo giurisdizionale esclusivamente perchè vi appartenevano giudici togati.

Wahl ha voluto graziarli e basta.. altro che sparare a zero...

Da: pappacefalo68 14/04/2014 15:09:15
tanto bisogna vedere la CORTE

Da: lillolallo1 14/04/2014 15:25:20
è quello che dico anche io. visti i toni da guerra civile usata da certa frangia dell'avvocatura (quella più volgare e imprewsentabile, che parla in dialetto e aggredisce senza ragione) ci si sarebbe aspettati un più forte richiamo dell'avvocato generale e non un semplice "non riesco a seguire il ragionamento del cnf".
qualcuno deve trovare prima o poi il coraggio di dirlo: "fuori i volgari, gli aggressivi e gli ignoranti dall'avvocatura" - o almeno dagli istituti che rappresentanto l'avvocatura :) -
fino a quando i singoli individui non saranno sanzionati per le mafiosate e i comportamenti sguaiatamente sovversivi i soprusi non cesseranno.

Da: El chico 14/04/2014 15:36:11
Terziatà del CNF.
E dimostrata anche dal fatto che a 5 giorni dalle conclusioni non ne ha fatto il minimo cenno sul suo sito web...

A me pare che una condotta terza implichi l'obbligo di informare anche quando vi sono notizie che non fanno comodo, ma forse mi sbaglio!?

Da: Statute Law 14/04/2014 15:43:53
Scusate x gli errori da iPhone fatti nei momento di pausa

Ciao Common grazie x i tuoi esaustivi e chiari interventi...

Ciao Lli

@Ph

...nn solo per quanto riportato sino ad ora ma come già tempo addietro avevo postato ti ricordo quanto detto nella Wilson:
i...punto 33 della Wilson (....omissis...la Corte....nn solo nn e competente ne a verificare la compatibilità di disposizioni nazionali con il diritto comunitario, ne ad interpretare tali disposizioni....). [corte intesa quale CNF lussemburghese] (formata guarda caso da avvocati e nn da magistrati - come x il CNF!!)
...punto 34: .... omissis... l'interpretazione delle norme nazionali incombe ai Giudici Nazionali e nn alla corte....( CNF lussemburghese)
.... punto 48 .... omissis.... Giudice nazionale ai sensi dell'art. 234 CE:
" ... origine legale, carattere permanente, obbligatorietà della sua giurisdizione, natura contraddittoria del procedimento...... INDIPENDENZA e IMPARZIALITÀ' [ovvero: posizione di terzietà ...)
Punto 51: .... Omissis...
Punto 52:....omissis...imparzialità ovvero equidistanza dale parti in controversia e dai loro rispettivi interessi....

Con tutta la simpatia nn voglio fare polemiche ma bisogna veramente leggerlo il diritto comunitario e la giurisprudenza che ne deriva!!!

Ti sembra che il CNF racchiuda tali caratteristiche?

Allora nn resta che constatare che l'avv.gen. ha sorvolato per nn dire altro!!

Saluti

Da: lii03 14/04/2014 15:46:20
@lillo, il problema dell'Italia è che siamo in un sistema, come dire, illegale, mafioso rispetto al dettato costituzionale.

Quindi non basta cambiare Tizio con Caio, in quanto il sistema li riassorbirebbe in quattro e quattro otto.

L'esempio, sul punto, mi sembra di averlo già spiegato, come i bacilli con cui sostituiscono l'originale, ah ah!!

Sono le riforme che possono cambiare il sistema, e non certamente le riforme strutturali del sistema politico, serve sì, ma poco.

Quello che può cambiare una società fascistoide comunistoide, come quella attuale italiana sono le riforme economiche e non altro.

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Da: lillolallo1 14/04/2014 16:01:32
ok. quindi, poiché il sistema fa schifo, le volgarate di certi individui che incitano a violare la legge e l'ordinamento costituito mettendo in pericolo la pace sociale vanno bene. ho capito correttamente?
fino a quando lo fa un bossi qualsiasi (che è un politico che parla alla pancia) si può anche comprendere; che degli avvocati - in quanto tali avrebbero dei doveri deontologici - si esprimano come bossi e usino gli stessi toni e rozze argomentazioni similari non è assolutamente accettabile.

Da: lii03 14/04/2014 16:11:31
lillo, guarda non ho detto che va bene e quindi tutto deve rimanere così.

Ho detto che se si fanno le riforme economiche in senso di liberalizzare alcuni settori, come anche le corporazioni, ma non solo, alcuni personaggi, faranno, giocoforza, parte del passato!

Mentre se ti limiti a sostituirli, in un contesto astratto e generale, quindi senza addentrarmi in casi particolari, a breve avrai un personaggio tanto uguale a quello attuale!

Da: Ph_D 14/04/2014 19:36:49
@ Common law

Potrei citarti l'Avvocato Generale, per confutare le tue affermazioni...

"47. Mi sembra evidente che, se l'articolo 9, paragrafo 2, della direttiva 98/5 deve essere correttamente trasposto nel diritto nazionale, quest'ultimo deve prevedere un ricorso che - tra le altre caratteristiche - sia pienamente conforme ai requisiti di cui all'articolo 6 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo (in prosieguo: la �«CEDU�») e all'articolo 47 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea (in prosieguo: la �«Carta�») (33). Viceversa, non mi sembra affatto evidente che, nell'ambito dell'ordinamento dell'Unione, l'articolo 267 TFUE imponga un requisito così rigoroso affinché un organo giurisdizionale nazionale possa adire la Corte in base al procedimento di rinvio pregiudiziale".

Un conto e terzietà e imparzialità ex art. 6, un conto terzietà e imparzialità ex art. 267 TFUE. Giuro che neanche io mi ero accorto di questo paragrafo, forse perché lo davo per scontato, essendo elemento assodato...

Dunque non sono io a fare confusione.

Nel caso odierno non vi è ragione di effettuare un controllo di merito ex art. 6 Cedu, a differenza che nel caso Wilson, che verte su questione diversa!

Nel caso odierno si tratta di verificare se l'organo aveva i requisiti per chiedere il rinvio, ma solo perché tale questione è "pregiudiziale" alle questioni pregiudiziali medesime. E' presupposto processuale. E' questione, appunto, pregiudiziale...

Ed è quello che ha fatto l'Avvocato Generale, nei pp. 3-4, in cui ha detto "tuttavia, prima di trattare le questioni sostanziali sollevate dalla fattispecie, occorre risolvere, anzitutto, una questione di natura procedurale, e cioè se il CNF sia, nel procedimento principale, competente a sollevare questioni dinanzi alla Corte in base al procedimento di rinvio pregiudiziale.

Tale questione impone, prima di tutto, di considerare la portata e la funzione dei criteri di indipendenza e di imparzialità nel contesto della nozione di �«organo giurisdizione di uno Stato membro�» ai sensi dell'articolo 267 TFUE".

Ho detto (e ribadisco) che la Corte largheggia nel riconoscere lo status di organo giurisdizionale ai sensi dell'art. 267, al fine di facilitare i rinvii (non è una mia idea ma è opinione diffusa in dottrina).

E te lo dimostro:

In passato la Corte di Giustizia ha asserito che il Consiglio di Stato in sede consultiva (ricorso straordinario al Presidente della Repubblica) ha funzioni giurisdizionali perché terzo e imparziale (mi pare, non potrei giurarci, citando l'art. 6 della Cedu).

La corte europee dei diritti dell'Uomo - giudice competente a interpretare l'art. 6 della Cedu - nei confronti del medesimo organo è arrivato a conclusioni opposte! Nel ricorso Nardella e nelle successive pronunce (questa volte è la Corte europea dei diritti dell'uomo) ha infatti asserito che il Consiglio di Stato in sede consultiva (ricorso straordinario al Presidente della Repubblica) NON ha funzioni giurisdizionali e dunque non è tenuto al rispetto dell'art. 6 della Cedu...

Come la mettiamo?

Due norme (e due giudici), due standard legali differenti?
Semplicemente, un conto è l'indipendenza "meno stringente" chiesta nel 267 (a garanzia del dialogo tra giudici), un conto è quella più rigida chiesta nell'art. 6 della Cedu, che di converso ha portata soggettiva più limitata (non si applica al Cds in sede di ricorso straordinario)...

L'esame fatto dall'Avvocato riguardava solo la... pregiudiziale della pregiudiziale (scusate il bisticcio). Stabilire cioè se il Cnf ha i requisiti per effettuare il rinvio pregiudiziale. Nella Wilson il discorso era differente, perchè il giudice a quo aveva contestato alla radice l'idoneità del loro "Cnf" a applicare la direttiva.

Si trattata di stabilire se il procedimento davanti al loro "Cnf" garantiva una tutela giurisdizionale adeguata, non di stabilire se il loro "cnf" fosse organo giurisdizionale ai sensi dell'art. 267!

lascio la parola all'Avvocato generale:

48. Al contrario, proprio le ragioni a favore di un'applicazione rigorosa dell'articolo 6 della CEDU e dell'articolo 47 della Carta sembrano militare in favore di un'interpretazione meno rigida della nozione di �«organo giurisdizionale�» ai fini dell'articolo 267 TFUE.

49. Un'applicazione rigorosa dei requisiti di cui all'articolo 6 della CEDU e all'articolo 47 della Carta è necessaria per rafforzare la protezione degli individui e per garantire un elevato standard di tutela dei diritti fondamentali. Tuttavia, un'applicazione eccessivamente rigorosa dei criteri individuati dalla giurisprudenza della Corte sull'ammissibilità dei rinvii pregiudiziali ai sensi dell'articolo 267 TFUE rischierebbe di produrre il risultato opposto: i singoli sarebbero privati della possibilità di sottoporre le loro rivendicazioni basate sul diritto dell'Unione al �«giudice naturale�» (la Corte di giustizia) e, di conseguenza, l'efficacia del diritto dell'UE in tutta l'Unione europea ne risulterebbe indebolita.

Ho finito.

Da: common law 14/04/2014 20:13:47

@ PH_D

Hai indubbiamente finito se per giustificare il fatto che Wahl abbia graziato il cNF citi lo stesso Wahl.

A lui "non sembra" che si debba adottare un criterio tango rigoroso. A lui. E sul CNF.

Viceversa, non così ha statuito la Corte in varie occasioni.

Il caso Wilson riguardava ltra questione NEL MERITo.. non sulla questione pregiudiziale circa la competenza giurisdizionale.

Quindi fai confusione anche qui.

La Corte nel caso Wilson ( e quando parla di GIURISDIZIONE quale questione pregiudiziale non del merito) ha affermato esattamente il contrario di quel che ha detto Wahl e cioè quel che ho postato prima.
A supporto la corte, sui requisiti del giudice quale organo giudicante secondo i parametri comunitari cita:
in particolare,
sentenze Johnston, cit., punto 18; 15 ottobre 1987, causa 222/86, Heylens e a., Racc.
pag. 4097, punto 14; 27 novembre 2001, causa C-424/99, Commissione/Austria,
Racc. pag. I-9285, punto 45, e 25 luglio 2002, causa C-459/99, MRAX, Racc. pag. I-
6591, punto 101

Ma se vuoi posso andare avanti... alle medesime conclusioni la Corte perviene nella sentenza Koller:
"Al riguardo va rammentato che, secondo costante giurisprudenza della Corte, per valutare se l'organo del rinvio possegga le caratteristiche di una �«giurisdizione�» ai sensi dell'art. 234 CE, questione che appartiene unicamente al diritto dell'Unione, la Corte tiene conto di un insieme di elementi, quali il fondamento legale dell'organo, il suo carattere permanente, l'obbligatorietà della sua giurisdizione, la natura contraddittoria del procedimento, il fatto che l'organo applichi norme giuridiche e che sia INDIPENDENTE (v., in particolare, sentenze 17 settembre 1997, causa C 54/96, Dorsch Consult, Racc. pag. I 4961, punto 23; 31 maggio 2005, causa C 53/03, Syfait e a., Racc. pag. I 4609, punto 29, nonché 14 giugno 2007, causa C 246/05, Häupl, Racc. pag. I 4673, punto 16)
23 Orbene, l'OBDK, della cui giurisdizione è pacifica l'obbligatorietà, presenta, come illustrato dall'avvocato generale al paragrafo 52 delle sue conclusioni, tutti gli elementi necessari per poter essere qualificata quale giurisdizione ai sensi dell'art. 234 CE."

Le conclusioni dell'Avv. Generale al paragrafo 52 recitano:

"la OBDK eÌ� composta da un presidente, da un vice presidente, noncheÌ� da un minimo di 8 ad un massimo di 16 giudici dell'Oberster Gerichtshof GIUDICI TOGATI e da 32 Anwaltsrichter (avvocati svolgenti le funzioni di giudici disciplinari; in prosieguo: gli �«Anwaltsrichter�») omissis.."

Se a te sembra che il CNF possegga questi requisitii.. vabbè.. ognuno ha diritto alla propria opinione.

Tu affermi:
"Semplicemente, un conto è l'indipendenza "meno stringente" chiesta nel 267 (a garanzia del dialogo tra giudici), un conto è quella più rigida chiesta nell'art. 6 della Cedu, che di converso ha portata soggettiva più limitata"

La Corte europea, e qui lo tibadisco io, ha affermato l'esatto contrario:
"46 Come sottolineato dal governo francese e dalla Commissione, il controllo giurisdizionale imposto dalla detta disposizione è espressione di un principio generale del diritto comunitario che deriva dalle tradizioni costituzionali comuni agli Stati membri e che è inoltre sancito agli artt. 6 e 13 della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali "

INOLTRE sancito.. con quell'INOLTRE la Corte fa propri i requisiti di terzietà e imparzialità del giudice.
E quindi:
"l'organo chiamato a decidere i ricorsi contro le decisioni di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 di tale direttiva deve corrispondere alla nozione di giudice come definita dal diritto comunitario (di cui sopra).

PH_D...per salvare il CNF che volevi dicesse Wahl.. è così perchè a me piace così? Ovvio che poteva solo giustificare in qualche modo ma, come vedi, CONTRA la giurisprudenza e l'interpretazione della Corte stessa.

Cosa che probabilmente sarà avallata dalla Corte stessa con qualche volo pindarico per una questione di politically correct... in altri termini, per non disintegrare del tutto al figura del CNF...

Altra tua confusione poi (ma questa non rileva più di tanto) è quando affermi:
"Ovvio che il Cnf è "giudice", dato che è classificato come tale nell'ordinamento italiano"
Non è così... un giudice nazionale ben potrebbe non essere dichiarato organo giurisdizionale in rapporto al diritto europeo.

PH_D... hanno voluto salvare il CNf.. la corte probabilmente farà altrettanto... ma non diciamo sciocchezze nel negare quanto già statuito dalla Corte stessa arrampicandosi sui vetri.

In ogni sistema giuridico che si rispetti.. quando mai un giudice che on è terno e non è indipendente e quindi non è imparziale è degno di questo nome?

Rileggiti i comunicati e riguardati i video dei TG di febbraio battuti come una grancassa contro gli Abogados.. e poi vienmi a dire che questi sono giudici... e ciò senza scomodare la Corte.. basta il buon senso.
Hai mai visto un giudice fare altrettanto?
Fosse anche un GdP.

Inoltre, cortesemente, evita certi toni e suggerimenti.. se non vuoi che poi uno si spazientisca e li usi con te.

Con simpatia;)

Da: common law 14/04/2014 20:17:03

* TERZO non terno..
si scusino i vari refusi...

Da: common law 14/04/2014 20:29:10

ah.. un'ultima cosa.

Che il giudice debba essere terzo ed imparziale è imperativo in ogni paese civile... non solo innanzi alla Corte dei Diritti dell'uomo.

E' pure nella nostra Costituzione, figurati...

Il CNF quando emette la sua sentenza la emette "nel nome del popolo italiano" quindi in qualità di giudice nazionale.

Il tuo esempio sul CdS non c'entra nulla perchè, appunto, in quella veste, non è organo giurisdizionale e quindi non è tenuto al rispetto di alcunchè.

Vabbè dai.. al CNF è andata bene e finis. Grazie a Wahl che ha avuto pietà.

Da: Ph_D 14/04/2014 20:47:40
Usali pure, non temo le tue osservazioni sarcastiche. ;-)

Dunque, se la Corte darà ragione all'Avv. Generale, dirài che anche la Corte si è sbagliata, vero? Mi fai un esempio in cui un giudice (per il diritto interno) non è stato ritenuto tale nel diritto comunitario? Sono curioso...

Da: Ph_D 14/04/2014 20:51:51
Io non sarei così categorico: Consiglio di Stato in sede consultiva per la Corte di Giustizia è organo giurisdizionale (aggiungo anche nel diritto interno, ma solo dopo le pronunce lussemburghesi...). Se vuoi ti posto i link con le sentenze...

Da: Statute Law 14/04/2014 20:58:34
Ciao Common

Nella pagina precedente oltre ad averTi inviato i miei saluti credo di essere giunto più o meno sommessamente alle tue stesse conclusioni....

Credo che quanto detto sia supportato anche da semplice buon senso!

@PH dia su...credo che sia inutile insistere.... l'avv.gen. ha voluto salvare il CNF punto

Nn basta secondo te cosa ha detto l'avv. Gen.?

Volevi vedere proprio la demolizione di un organo elettivo ancorché abusivo e nn formato da giudici?
( cosa che secondo me ti sfugge!!h

Buona serata

Da: lii03 14/04/2014 21:05:53
Il procedimento davanti al CNF avviene, almeno nel caso del rinvio, nel modo che il cittadino a fronte di un silenzio del COA è costretto a fare ricorso avverso al silenzio, su cui non si conosce la motivazione, al buio.

Ecco che nel momento in cui il CNF emette una sentenza questa automaticamente comporta che viene negato l'appello, in quanto l'unico rimedio esperibile è quello di legittimità.

Ma quello che dico io, è possibile che si avveda che questo procedimento è incostituzionale, viene sottratto, illegittimamente, un grado di giudizio!!!

Da: common law 14/04/2014 21:33:26

Ma, guarda, Ph_D, non è questione di temere o meno...io non temo te tu non temi me nessuno teme nessuno.

E' viceversa questione di evitare di usare toni decisamente inopportuni e, nella tua posizione che non è certo quella di un docente, di evitare di invitare chicchessia "a studiare" qualcosa.

Per quello che hai affermato in varie occasioni potrebbero essere altri a invitare te a "studiare".

E poi, cortesemente, cerca di non mischiare le carte in tavola... in ogni discussione che si rispetti è necessaria l'onestà intellettuale. Ne segue che è del tutto scorretta la tua frase:
"e la Corte darà ragione all'Avv. Generale, dirài che anche la Corte si è sbagliata, vero?"
Ho già risposto a questo leggi più sopra e puoi accorgertene anche tu.
Ho detto e ribadito che la Corte, per non demolire completamente il CNF nè di contraddire Wahl nè di prendere posizione diversa rispetto a quanto si è affermato in udienza, attraverso qualche volo pindarico confermerà la giurisdizione del CNF.
Sei concettualmente sleale nel momento in cui ipotizzi che dirò in un certo caso quando l'ho già detto.

Un esempio in cui un giudice per diritto interno non è stato ritenuto tale per la Corte? La Wilson non ti basta? è una sentenza nota..

Comunque accadde anche alla Corte dei Conti innanzi alla Corte di giustizia quando esercita funzioni amministrative e non giurisdizionali.
La Corte ribadì che uno stesso organo può essere considerato giurisdizionale o meno secondo le funzioni che riveste.

Rispondi tu, invece ad una domanda precisa:
come concilii le precedenti statuizioni della Corte ed in particolare l'affermazione:
"La nozione di INDIPENDENZA, intrinseca alla funzione giurisdizionale, implica innanzi tutto che l'organo interessato si trovi in posizione di TERZIETA' rispetto all'autorità che
ha adottato la decisione oggetto del ricorso (il coa)"
nonchè le altre già citate.

No.. non citarmi altre sentenze... se fai come la precedente sul CdS dove la corte di Strasburgo ha escluso la giurisdizione perchè non esercitava funzioni giurisdizionali perdiamo solo tempo.

Infine, PD, guarda che ci vuole proprio fantasia per giustificare che un giudice che emette sentenze "in nome del popolo italiano" senza che sia terzo ed imparziale sia considerato "organo giudicante" secondo i requisiti che dovrebbe avere.

Vuoi sapere come ha fatto Wahl ad elaborare la propria creazione ? Si è attaccato ad ostrica al fatto che è possibile ricusare i "giudici"...anche qu preso dalla Wilson.

Da quel che ho letto sei un praticante e studioso.. imparerai con la pratica che a volte il diritto è "piegato" secondo l'opportunità con creazioni giuridiche molto azzardate.

E' innegabile che sono stati contraddetti i precedenti della Corte. Se non è così, ripeto, conciliami i precedenti sui requisiti del giudice secondo il diritto europeo con le affermazioni di Wahl.

E, ribadisco, vedi di non fare illazioni su quel che dirò quando l'ho già detto ;)

Da: common law 14/04/2014 21:36:24

Ciao Statute! :)
Un salutissimo!

Da: common law 14/04/2014 21:57:18

un'ultima cosa, PD... riguardo al CdS nella sentenza della corte di Giustizia rispetto a Strasburgo ti è sfuggito un passaggio... leggi bene...

Da: Ph_D 15/04/2014 01:36:22
Te la cito, visto che ci tieni tanto.

Corte di Giustizia, Garofalo, da c-69 a c-79/96, pp. 21-27.

"27. Risulta dall'analisi che precede che il Consiglio di Stato, quando emette un parere nell'ambito di un ricorso straordinario, costituisce una giurisdizione ai sensi dell'art. 177 del Trattato".

Onesta intellettuale significa non stravolgere il pensiero altrui. La Wilson non c'entra nulla.

La Wilson non doveva stabilire se il "cnf" lussemburghese era giurisdizione ex 267, perché il giudice del rinvio era un altro.

La Corte, nei casi Dreessen e Bauer, ha risposto a domande pregiudiziali di organi professionali senza neanche porsi il problema se l'organo in questione fosse giurisfizionale, ma solo ai fini della sua capacità di chiedere il rinvio. Non vi dono "fini" politici ma logica giuridica. In Europa sr ne fregano del Cnf e delle elucubrazioni mentali che ci facciamo in Italia.

È stato anche notato che la Corte è piuttosto elastica nel riconoscere la natura di organo giurisdizionale, ma solo per consentire il dialogo tra giudici.

Nel caso Gabalfrisa (p. 33 e ss.) è stato ritenuto giudice ex 267 un organo del ministero delle finanze composto da funzionari del ministero dell'economia che decidevano ricorsi gerarchici, che di terzo e imparziale aveva ben poco...

Io ti rispondo in diritto, tu invece divaghi.

Cambiare idea non è segno di debolezza. Anch'io in un primo tempi ero pessimista su questa vicenda. Solo dopo, anche in seguito alle discussioni di alcuni utenti, mi sono ricreduto...

Tutti fobbiamo studiare, perché il mestiere del giurista è uno studio continuo ;-)

Da: Ph_D 15/04/2014 01:46:04
E, per chiarire il mio pensiero (mi scuso per gli errori di battitura di prima), aggiungo che si può affermare che il cnf è giudice ex art. 267 TFUE ma che al tempo stesso non è adeguatamente terzo e imparziale per come richiesto dalla Wilson...

Da: common law 15/04/2014 07:23:44

Su una cosa hai ragione, PH, il diritto è uno studio continuo che bisogna sapere però applicare al caso concreto.

L'art. 177 TCE, poi 234 CE poi 267 del Trattato UE non c'entra nulla con la Wilson? Davvero?

"34 È vero che, nell'ambito di un procedimento ex art. 234 CE, non spetta alla Corte pronunciarsi sulla compatibilità di norme del diritto interno con disposizioni del diritto comunitario (e qui cita la sentenza Lamaire n.d.a) Inoltre, nell'ambito del sistema di cooperazione giudiziaria istituito dal detto articolo, l'interpretazione delle norme nazionali incombe ai giudici nazionali e non alla Corte.
35 Per contro, la Corte è competente a fornire al giudice nazionale tutti gli elementi d'interpretazione propri del diritto comunitario che gli consentano di valutare la compatibilità di norme di diritto interno con la normativa comunitaria.

E, dopo la motivazione, che fornisce ai sensi del 234 CE conclude (per le motivazioni già citate):

1) L'art. 9 della direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio 16 febbraio 1998, 98/5/CE, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la
qualifica, va interpretato nel senso che OSTA ad un procedimento di ricorso nel contesto del quale la decisione di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 della detta direttiva deve essere contestata, in primo grado, dinanzi ad un
organo composto esclusivamente di avvocati che esercitano con il titolo professionale dello Stato membro ospitante e, in appello, dinanzi ad un organo composto prevalentemente di siffatti avvocati, quando il ricorso in cassazione dinanzi al giudice supremo di tale Stato membro consente un
controllo giurisdizionale solo in diritto e non in fatto."

E secondo te la la Wilson non c'entra nulla? Beato te...
La conclusioni della Corte attengono ad un procedimento identico al nostro: Basta leggere.

Non c'entra nulla che il rinvio l'abbia fatto la Cour administrative.

La Corte, con la sentenza Wilson del 2006, ha ampliato la propria competenza circa la valutazione di cosa è o no organo giurisdizionale investendo del proprio vaglio l'intero procedimento di cui all'art. 9 della 98/5/CE.

Repetita juvant: " nell'ambito di un procedimento ex art. 234 CE...la Corte è competente a fornire al giudice nazionale tutti gli elementi d'interpretazione propri del diritto comunitario che gli consentano di valutare la compatibilità di norme di diritto interno con la normativa comunitaria.

Ai fini dell'effettiva tutela giurisdizionale dei diritti previsti dalla direttiva 98/5, l'organo chiamato a decidere i ricorsi contro le decisioni di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 di tale direttiva deve corrispondere alla nozione di giudice come definita dal diritto comunitario."

Concludendo che tali organi (COA E CNF)non rispondono alla nozione di giudice secondo il diritto comunitario.

Viceversa da quel che affermi tu, la corte ha esattamente stabilito ai sensi del 234 (oggi 267) chi è giudice e quindi giurisdizione e chi no.

NON sono giudici x la Corte nella Wilson i coa ed il CNF, comprendi?

Nella Koller, nel valutare la posizione dell'OBDK (corrispondente del CNF) li ritiene giudici ai sensi del 234 Ce perchè organo composto da togati.
"22 Al riguardo va rammentato che, secondo costante giurisprudenza della Corte, per VALUTARE se L'ORGANO del rinvio possegga le caratteristiche di una �«giurisdizione�» ai sensi dell'art. 234 CE, questione che appartiene unicamente al diritto dell'Unione, la Corte tiene conto di un insieme di elementi, quali il fondamento legale dell'organo, il suo carattere permanente, l'obbligatorietà della sua giurisdizione, la natura contraddittoria del procedimento, il fatto che l'organo applichi norme giuridiche e che sia INDIPENDENTE"

Con Koller quindi ti dice che il CNF, per poter essere giudice ai sensi del 234 CE DEVE possedere i requisiti di INDIPENDENZA, terzietà, imparzialità.

Come vedi la corte si è ampiamente pronunciata sulle caratteristiche dell'organo giurisdizionale quale il CNF.

Non mischiare le carte in tavola, please,
Le conclusioni che tutti qui censurano circa Wahl sta nel fatto che si è posto in contrapposizione con quanto espressamente dichiarato dalla Corte circa organi quali il CNF che non hanno giurisdizione alcuna.

Dimmi, se ci riesci, come concilii le conclusioni di Wahl con le conclusioni di cui alla Wilson punto 1) nonchè alla Koller paragrafo 22 e 23 citate.

Ti attacchi a giurisprudenza del '97 per supportare il tuo ragionamento ma, anche lì, ti sfugge un passaggio.

Non ci tengo che mi citi la sentenza, PD.. la conoscevo probabilmente prima di te e non mi è sfuggito il passaggio che è sfuggito a te.

Il ricorso straordinario al Presidente è alternativo al ricorso amministrativo ma ENTRAMBI sono decisi dal CdS.
E' il CDS che decide il ricorso straordinario al Capo dello Stato ed il CdS è organo composto da togati.
Mentre la Corte di Strasburgo si ferma alla forma del rimedio esperito la Corte di Giustizia tiene presente tutti gli elementi:
"Risulta inoltre dal fascicolo di causa che il soggetto il quale si proponga di ottenere l'annullamento di un atto amministrativo italiano può scegliere tra due rimedi, il ricorso straordinario e il ricorso giurisdizionale al Tribunale amministrativo regionale, entrambi dotati delle comuni caratteristiche giurisdizionali fondamentali e ciascuno alternativo rispetto all'altro.

Infatti, tranne il termine d'impugnazione e alcune caratteristiche secondarie, sono innanzi tutto identiche le condizioni per esperire l'uno o l'altro ricorso; è poi equivalente l'oggetto della domanda, vale a dire l'annullamento di un atto amministrativo lesivo di un interesse legittimo; infine, i motivi sui quali può fondarsi tale domanda sono gli stessi in entrambi i casi.

Per quanto riguarda il ricorso straordinario, emerge dal fascicolo che la consultazione del Consiglio di Stato è obbligatoria e che il suo PARERE, esclusivamente basato sull'applicazione delle norme di legge, COSTITUISCE IL PROGETTO della decisione che verrà FORMALMENTE emanata dal Presidente"

PD, ti sta dicendo che il CdS è organo giurisdizionale in quella sede perchè l'attività consultiva è in realtà giurisdizionale in quanto il suo parere, obbligatorio, sarà poi quello formalmente emanato dal Presidente.
Ti sta dicendo che non differisce la funzione del CdS sia che emetta il parere sia che sia il giudice del ricorso giurisdizionale.

A queste osservazioni, aderendo alla giurisprudenza comunitaria, si rifà pure il Consiglio di Stato nei pareri n. 534/01 e 2898/02 al fine di affermare la piena assimilabilità del ricorso straordinario con quello giurisdizionale.

Inoltre, hai fatto male a citare proprio quella sentenza perchè ti dà torto appieno in quanto ribadisce il requisito dell'indipendenza:
"occorre esaminare le modalità d'intervento del Consiglio di Stato nell'ambito di tale specifico procedimento, alla luce dei criteri stabiliti dalla Corte di giustizia per definire la nozione di �«giurisdizione�» ai sensi dell'art. 177 del Trattato, quali l'origine legale dell'organo, il suo carattere permanente, l'obbligatorietà della sua giurisdizione, la natura contraddittoria del procedimento, il fatto che l'organo applichi norme giuridiche e che sia INDIPENDENTE".

Io non divago mai PD... io leggo le sentenze nella loro totalità e ne metto insieme i principi.

Tu non rispondi affatto, viceversa, perchè è pressochè impossibile conciliare quanto stabilito nella Wilson e nella Koller che attengono, peraltro, strettamente alla direttiva 98/5/CE e alla nozione di giurisdizione di organi quali il CNF.

Ti ripeto in modo che sia chiaro, conciliami le conclusioni di Wahl con questo:

" L'art. 9 della direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio 16 febbraio 1998, 98/5/CE, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la
qualifica, va interpretato nel senso che OSTA ad un procedimento di ricorso nel contesto del quale la decisione di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 della detta direttiva deve essere contestata, in primo grado, dinanzi ad un
organo composto esclusivamente di avvocati che esercitano con il titolo professionale dello Stato membro ospitante e, in appello, dinanzi ad un organo composto prevalentemente di siffatti avvocati"

E con questo:

"23 Orbene, l'OBDK, della cui giurisdizione è pacifica l'obbligatorietà, presenta, come illustrato dall'avvocato generale al paragrafo 52 delle sue conclusioni (organo composto anche da TOGATI n.d.a.), tutti gli elementi necessari per poter essere qualificata quale giurisdizione ai sensi dell'art. 234 CE."

Si sta parlando della competenza del CNF a giudicare quale giudice "nel nome del popolo italiano", PD...non so se l'hai capito.

Conciliami quanto sopra e poi verrai a dirmi che le conclusioni di Wahl non sono dovute a questioni di opportunità...

Comunque se, come credo, dirai: " ma il CNF può essere considerato giudice del rinvio ma non organo giudicante sui ricorsi nelle materie oggetto della direttiva 98/5/CE".... mi va bene lo stesso;)

Quando smetterai la veste di teorico del diritto e avrai uno studio tuo, in altri termini, quando eserciterai la professione a tutto campo, ti renderai conto che non è possibile citare casi giurisprudenziali quando si è in presenza di recente interpretazione che attiene al caso specifico.
E se qualche giudice concluderà diversamente (succede in particolare con la consulta su temi "caldi") contra precedenti precisi e capillari è per altri motivi di opportunità con costruzioni giuridiche che prestano il fianco alla massima censura.

Da: Antequera 15/04/2014 07:43:20
nell'apprezzare i vostri interventi, almeno x quel che ho letto -essendo un po' lunghi-, vi rappresentto che allo stato il cnf è organo giuridizionale anche perchè la consulta ha più volte riconosciuto tale requisto al cnf. Come più volte ribadito dallo scrivente le corti costituzionali non risentono più di tanto della cge. Questo è stato dalla sentenza della corte cost. della repubblica di Germania.
Ultimamente c'è stato un confegno formativo molto interessante sul recepimento incostituzionale delle direttive eu con il risultato che se una direttiva ecc. dell'eu è incostituzionale può essere abrogata e mutata per renderla costituzionale.
Quindi in conclusione non credo che l'avvocato generale può chiedere alla corte di toccare la giurisdizione di un organo riconosciuto dalla corte costituzionale.

Da: Ph_D 15/04/2014 08:31:20
La Wilson non ha mutato il criterio per stabilire cosa è giurisdizione ai sensi del 267 e cosa non lo è (aspetto processuale). Gli estratti da te citati non mi portano a sostenere il contrario, perché riguardani gli aspetti sostanziali. Hai fotografato il mio pensiero nel tuo terzultimo paragrafo ("ma il CBF può essere consuderato...").

Da: common law 15/04/2014 08:35:05

@ antequera

La Corte Costituzionale con la sentenza 170/84 ha definitivamente aperto la strada alla supremazia della norma comunitaria sul diritto nazionale.

Circa le questioni su cui la Consulta ha inteso mantenere ferma la propria competenza anche quando entra in gioco il diritto comunitario esse sono solo e soltanto quelle in cui la norma comunitaria viola i principi fondamentali del nostro ordinamento costituzionale (i primi 12 articoli) ovvero i diritti inviolabili della persona umana i cd. "controlimiti".

Non mi risulta che la costituzione del CNF attenga ai primi 12 articoli della Costituzione. Anzi, la sua legittimità allo stato attuale, in particolare dopo la riforma, è alquanto dubbia.

Comunque, Antequera, vedo che cambi idea... fosti proprio tu a sostenere la mancanza dei requisiti giurisdizionali del CNF in forza della Wilson che mi hai citato all'infinito e più volte.. e parlo di poco tempo fa prevedendo che la Corte non poteva non attenersi a quanto già statuito.

Circa i convegni sulla valenza del diritto comunitario ti ricordo quello di Roma dove si trattava proprio la questione dellla direttiva sullo stabilimento... e mai sciocchezze più assurde furono pronunciate.. ricordo persino che si stabilì che l'ordinario doveva essere difensore.

Vabbè dai.. ciao.. tanto, viste le conclusioni di Wahl è più che evidente che vogliono salvare il CNF organo NON indipendente, NON terzo NON imparziale ma che emette sentenze "in nome del popolo italiano".

Da: Antequera 15/04/2014 08:44:06
common mi è impossibile star qui a replicare su tutto, anche perchè devo scappare.
la questione cnf non è che ho cambiato idea, ritengo che non è la CGE che deve mettere mano a una simile questione. secondo me sarebbe più un tar che investito di un ricorso avverso un qualcosa di un coa prende atto di quanto copiosamente detto sopra sul cnf e manda tutto alla consulta. come dice la cost. nessuno può essere distolto dal proprio giudice naturale, ed è qui che bisogna battere. il cnf è giudice naturale e terzo. no! quindi deve essere ritenuta incostituzionale la composizione del cnf e il suo iter procedimentale.

per eperienza non credo che una sentenza in tal senso della cge sarebbe recepita. stai pur tranquilla che di sentenze non recepite della cge ne sono a iosa. l'ultima sui diritti dei diversamente abili della cge dove il tutto è partito da un mio assistito, beh, sappi che l'Italia ha deciso di non recepirla.

Da: common law 15/04/2014 08:47:15

PD che avresti detto così era l'unica cosa che potevi dire.

Ma, vedi, a smentita del tuo pensiero, in modo più che inequivocabile, soccorre la Koller:

"orbene, l'OBDK, della cui giurisdizione è pacifica l'obbligatorietà, presenta, come illustrato dall'avvocato generale al paragrafo 52 delle sue conclusioni (organo composto anche da TOGATI n.d.a.), tutti gli elementi necessari per poter essere qualificata QUALE GIURISDIZIONE AI SENSI DELL'ART 234 CE"
L'art. 234 CE è oggi il 267.

E la Corte la definisce giurisdizione (in merito al rinvio, visto che ti importa solo di questo) perchè è composta anche da giudici togati e ha le caratteristiche di indipendenza (ribadite dal '97 visto che ci tieni tanto a quegli anni).

In ogni caso, Pd, tu hai volutamente spostato la questione solo in riferimento al rinvio per non ammettere che il CNF non è organo giurisdizionale sulla base di deduzioni smentite dalla Corte stessa..

Ma quello che qui interessa più di ogni altra cosa è che il CNF NON PUO' decidere sui ricorsi che attengono alla direttiva secondo i recenti precdenti.

Ora te lo chiedo io: quando la corte (come probabilmente accadrà visto Wahl) dirà che può decidere su di essi in contraddizione alle conclusioni Wilson n. 1) del dispositivo che dirai? Che la Corte si è sbagliata?;)

Non mi hai conciliato le conclusioni di Wahl con la Koller (se proprio non vuoi leggere la Wilson), Pd.

Vabbè... non importa

Da: common law 15/04/2014 08:49:28

Devo andare pure io Antequera..

L'Italia ha deciso di non recepire? ma dai... sai che novità.

Sarà per questo che si becca settimanalmente qualche sanzione?

Ma da quando quel che fa l'Italia è da citare????

Da: common law 15/04/2014 10:16:23

cliente uscito posso concludere l'argomento.

Peraltro, PD, non ti rendi conto dell'illogicità di quanto affermi.

Tu dici: "Hai fotografato il mio pensiero nel tuo terzultimo paragrafo ("ma il CBF può essere consuderato...")
Quel paragrafo affermava : "come credo, dirai: " ma il CNF può essere considerato giudice del rinvio ma non organo giudicante sui ricorsi nelle materie oggetto della direttiva 98/5/CE"

Ora, vuoi spiegarmi come secondo te un organo che non può giudicare (perchè carente dei requisiti giurisdizionali) un ricorso può però fare un rinvio pregiudiziale specificamente su quel ricorso?
Che fa, un rinvio su materie oggetto di giudizio di competenza di altro giudicante?

suvvia...il rinvio è da giudice a giudice...non è possibile dire che il CNF sarebbe giudice a metà e cioè solo in materia di rinvio come hai affermato tu.

La Corte o dirà che è organo giurisdizionale appieno (e quindi può giudicare sui ricorsi nonchè fare i rinvii) architettando qualcosa contra i precedenti oppure dirà che non lo è in nessun caso a conferma dei precedenti.

Questa del giudice a metà però me la scrivo;)

Da: abogado Ruggero De Ceglie 15/04/2014 10:53:45
per rimuovere ogni dubbio in merito su questi intrigati temi di diritto, io personalmente interrogherei lo scemo del forum od i suoi alias. Dal tenore del suo belato, se si adotta la soluzione contraria, ci si prende in pieno. Dajeeee crItino con 7 i esponi, esponi e come sempre...... "FACCe ride!!!!!." P.s.: e famme contento, fa' l'interpretazione del "ragliatore" folle, la mia preferita, fa' conto che non sia successo nulla e che gli abogatti siano stati scrostati dagli albi

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Da: common law	14/04/2014 15:08:27
Lii.. dai.. è inutile voler trovare una ratio dove non c'è. I membri del CNF non sono nè terzi nè indipendenti e quindi non possono essere imparziali. Nella Koller il corrispondente del CNF austriaco fu dichiarato organo giurisdizionale esclusivamente perchè vi appartenevano giudici togati. Wahl ha voluto graziarli e basta.. altro che sparare a zero...

Da: pappacefalo68	14/04/2014 15:09:15
tanto bisogna vedere la CORTE

Da: lillolallo1	14/04/2014 15:25:20
è quello che dico anche io. visti i toni da guerra civile usata da certa frangia dell'avvocatura (quella più volgare e imprewsentabile, che parla in dialetto e aggredisce senza ragione) ci si sarebbe aspettati un più forte richiamo dell'avvocato generale e non un semplice "non riesco a seguire il ragionamento del cnf". qualcuno deve trovare prima o poi il coraggio di dirlo: "fuori i volgari, gli aggressivi e gli ignoranti dall'avvocatura" - o almeno dagli istituti che rappresentanto l'avvocatura :) - fino a quando i singoli individui non saranno sanzionati per le mafiosate e i comportamenti sguaiatamente sovversivi i soprusi non cesseranno.

Da: El chico	14/04/2014 15:36:11
Terziatà del CNF. E dimostrata anche dal fatto che a 5 giorni dalle conclusioni non ne ha fatto il minimo cenno sul suo sito web... A me pare che una condotta terza implichi l'obbligo di informare anche quando vi sono notizie che non fanno comodo, ma forse mi sbaglio!?

Da: Statute Law	14/04/2014 15:43:53
Scusate x gli errori da iPhone fatti nei momento di pausa Ciao Common grazie x i tuoi esaustivi e chiari interventi... Ciao Lli @Ph ...nn solo per quanto riportato sino ad ora ma come già tempo addietro avevo postato ti ricordo quanto detto nella Wilson: i...punto 33 della Wilson (....omissis...la Corte....nn solo nn e competente ne a verificare la compatibilità di disposizioni nazionali con il diritto comunitario, ne ad interpretare tali disposizioni....). [corte intesa quale CNF lussemburghese] (formata guarda caso da avvocati e nn da magistrati - come x il CNF!!) ...punto 34: .... omissis... l'interpretazione delle norme nazionali incombe ai Giudici Nazionali e nn alla corte....( CNF lussemburghese) .... punto 48 .... omissis.... Giudice nazionale ai sensi dell'art. 234 CE: " ... origine legale, carattere permanente, obbligatorietà della sua giurisdizione, natura contraddittoria del procedimento...... INDIPENDENZA e IMPARZIALITÀ' [ovvero: posizione di terzietà ...) Punto 51: .... Omissis... Punto 52:....omissis...imparzialità ovvero equidistanza dale parti in controversia e dai loro rispettivi interessi.... Con tutta la simpatia nn voglio fare polemiche ma bisogna veramente leggerlo il diritto comunitario e la giurisprudenza che ne deriva!!! Ti sembra che il CNF racchiuda tali caratteristiche? Allora nn resta che constatare che l'avv.gen. ha sorvolato per nn dire altro!! Saluti

Da: lii03	14/04/2014 15:46:20
@lillo, il problema dell'Italia è che siamo in un sistema, come dire, illegale, mafioso rispetto al dettato costituzionale. Quindi non basta cambiare Tizio con Caio, in quanto il sistema li riassorbirebbe in quattro e quattro otto. L'esempio, sul punto, mi sembra di averlo già spiegato, come i bacilli con cui sostituiscono l'originale, ah ah!! Sono le riforme che possono cambiare il sistema, e non certamente le riforme strutturali del sistema politico, serve sì, ma poco. Quello che può cambiare una società fascistoide comunistoide, come quella attuale italiana sono le riforme economiche e non altro.

Da: lillolallo1	14/04/2014 16:01:32
ok. quindi, poiché il sistema fa schifo, le volgarate di certi individui che incitano a violare la legge e l'ordinamento costituito mettendo in pericolo la pace sociale vanno bene. ho capito correttamente? fino a quando lo fa un bossi qualsiasi (che è un politico che parla alla pancia) si può anche comprendere; che degli avvocati - in quanto tali avrebbero dei doveri deontologici - si esprimano come bossi e usino gli stessi toni e rozze argomentazioni similari non è assolutamente accettabile.

Da: lii03	14/04/2014 16:11:31
lillo, guarda non ho detto che va bene e quindi tutto deve rimanere così. Ho detto che se si fanno le riforme economiche in senso di liberalizzare alcuni settori, come anche le corporazioni, ma non solo, alcuni personaggi, faranno, giocoforza, parte del passato! Mentre se ti limiti a sostituirli, in un contesto astratto e generale, quindi senza addentrarmi in casi particolari, a breve avrai un personaggio tanto uguale a quello attuale!

Da: Ph_D	14/04/2014 19:36:49
@ Common law Potrei citarti l'Avvocato Generale, per confutare le tue affermazioni... "47. Mi sembra evidente che, se l'articolo 9, paragrafo 2, della direttiva 98/5 deve essere correttamente trasposto nel diritto nazionale, quest'ultimo deve prevedere un ricorso che - tra le altre caratteristiche - sia pienamente conforme ai requisiti di cui all'articolo 6 della Convenzione europea dei diritti dell'uomo (in prosieguo: la �«CEDU�») e all'articolo 47 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea (in prosieguo: la �«Carta�») (33). Viceversa, non mi sembra affatto evidente che, nell'ambito dell'ordinamento dell'Unione, l'articolo 267 TFUE imponga un requisito così rigoroso affinché un organo giurisdizionale nazionale possa adire la Corte in base al procedimento di rinvio pregiudiziale". Un conto e terzietà e imparzialità ex art. 6, un conto terzietà e imparzialità ex art. 267 TFUE. Giuro che neanche io mi ero accorto di questo paragrafo, forse perché lo davo per scontato, essendo elemento assodato... Dunque non sono io a fare confusione. Nel caso odierno non vi è ragione di effettuare un controllo di merito ex art. 6 Cedu, a differenza che nel caso Wilson, che verte su questione diversa! Nel caso odierno si tratta di verificare se l'organo aveva i requisiti per chiedere il rinvio, ma solo perché tale questione è "pregiudiziale" alle questioni pregiudiziali medesime. E' presupposto processuale. E' questione, appunto, pregiudiziale... Ed è quello che ha fatto l'Avvocato Generale, nei pp. 3-4, in cui ha detto "tuttavia, prima di trattare le questioni sostanziali sollevate dalla fattispecie, occorre risolvere, anzitutto, una questione di natura procedurale, e cioè se il CNF sia, nel procedimento principale, competente a sollevare questioni dinanzi alla Corte in base al procedimento di rinvio pregiudiziale. Tale questione impone, prima di tutto, di considerare la portata e la funzione dei criteri di indipendenza e di imparzialità nel contesto della nozione di �«organo giurisdizione di uno Stato membro�» ai sensi dell'articolo 267 TFUE". Ho detto (e ribadisco) che la Corte largheggia nel riconoscere lo status di organo giurisdizionale ai sensi dell'art. 267, al fine di facilitare i rinvii (non è una mia idea ma è opinione diffusa in dottrina). E te lo dimostro: In passato la Corte di Giustizia ha asserito che il Consiglio di Stato in sede consultiva (ricorso straordinario al Presidente della Repubblica) ha funzioni giurisdizionali perché terzo e imparziale (mi pare, non potrei giurarci, citando l'art. 6 della Cedu). La corte europee dei diritti dell'Uomo - giudice competente a interpretare l'art. 6 della Cedu - nei confronti del medesimo organo è arrivato a conclusioni opposte! Nel ricorso Nardella e nelle successive pronunce (questa volte è la Corte europea dei diritti dell'uomo) ha infatti asserito che il Consiglio di Stato in sede consultiva (ricorso straordinario al Presidente della Repubblica) NON ha funzioni giurisdizionali e dunque non è tenuto al rispetto dell'art. 6 della Cedu... Come la mettiamo? Due norme (e due giudici), due standard legali differenti? Semplicemente, un conto è l'indipendenza "meno stringente" chiesta nel 267 (a garanzia del dialogo tra giudici), un conto è quella più rigida chiesta nell'art. 6 della Cedu, che di converso ha portata soggettiva più limitata (non si applica al Cds in sede di ricorso straordinario)... L'esame fatto dall'Avvocato riguardava solo la... pregiudiziale della pregiudiziale (scusate il bisticcio). Stabilire cioè se il Cnf ha i requisiti per effettuare il rinvio pregiudiziale. Nella Wilson il discorso era differente, perchè il giudice a quo aveva contestato alla radice l'idoneità del loro "Cnf" a applicare la direttiva. Si trattata di stabilire se il procedimento davanti al loro "Cnf" garantiva una tutela giurisdizionale adeguata, non di stabilire se il loro "cnf" fosse organo giurisdizionale ai sensi dell'art. 267! lascio la parola all'Avvocato generale: 48. Al contrario, proprio le ragioni a favore di un'applicazione rigorosa dell'articolo 6 della CEDU e dell'articolo 47 della Carta sembrano militare in favore di un'interpretazione meno rigida della nozione di �«organo giurisdizionale�» ai fini dell'articolo 267 TFUE. 49. Un'applicazione rigorosa dei requisiti di cui all'articolo 6 della CEDU e all'articolo 47 della Carta è necessaria per rafforzare la protezione degli individui e per garantire un elevato standard di tutela dei diritti fondamentali. Tuttavia, un'applicazione eccessivamente rigorosa dei criteri individuati dalla giurisprudenza della Corte sull'ammissibilità dei rinvii pregiudiziali ai sensi dell'articolo 267 TFUE rischierebbe di produrre il risultato opposto: i singoli sarebbero privati della possibilità di sottoporre le loro rivendicazioni basate sul diritto dell'Unione al �«giudice naturale�» (la Corte di giustizia) e, di conseguenza, l'efficacia del diritto dell'UE in tutta l'Unione europea ne risulterebbe indebolita. Ho finito.

Da: common law	14/04/2014 20:13:47
@ PH_D Hai indubbiamente finito se per giustificare il fatto che Wahl abbia graziato il cNF citi lo stesso Wahl. A lui "non sembra" che si debba adottare un criterio tango rigoroso. A lui. E sul CNF. Viceversa, non così ha statuito la Corte in varie occasioni. Il caso Wilson riguardava ltra questione NEL MERITo.. non sulla questione pregiudiziale circa la competenza giurisdizionale. Quindi fai confusione anche qui. La Corte nel caso Wilson ( e quando parla di GIURISDIZIONE quale questione pregiudiziale non del merito) ha affermato esattamente il contrario di quel che ha detto Wahl e cioè quel che ho postato prima. A supporto la corte, sui requisiti del giudice quale organo giudicante secondo i parametri comunitari cita: in particolare, sentenze Johnston, cit., punto 18; 15 ottobre 1987, causa 222/86, Heylens e a., Racc. pag. 4097, punto 14; 27 novembre 2001, causa C-424/99, Commissione/Austria, Racc. pag. I-9285, punto 45, e 25 luglio 2002, causa C-459/99, MRAX, Racc. pag. I- 6591, punto 101 Ma se vuoi posso andare avanti... alle medesime conclusioni la Corte perviene nella sentenza Koller: "Al riguardo va rammentato che, secondo costante giurisprudenza della Corte, per valutare se l'organo del rinvio possegga le caratteristiche di una �«giurisdizione�» ai sensi dell'art. 234 CE, questione che appartiene unicamente al diritto dell'Unione, la Corte tiene conto di un insieme di elementi, quali il fondamento legale dell'organo, il suo carattere permanente, l'obbligatorietà della sua giurisdizione, la natura contraddittoria del procedimento, il fatto che l'organo applichi norme giuridiche e che sia INDIPENDENTE (v., in particolare, sentenze 17 settembre 1997, causa C 54/96, Dorsch Consult, Racc. pag. I 4961, punto 23; 31 maggio 2005, causa C 53/03, Syfait e a., Racc. pag. I 4609, punto 29, nonché 14 giugno 2007, causa C 246/05, Häupl, Racc. pag. I 4673, punto 16) 23 Orbene, l'OBDK, della cui giurisdizione è pacifica l'obbligatorietà, presenta, come illustrato dall'avvocato generale al paragrafo 52 delle sue conclusioni, tutti gli elementi necessari per poter essere qualificata quale giurisdizione ai sensi dell'art. 234 CE." Le conclusioni dell'Avv. Generale al paragrafo 52 recitano: "la OBDK eÌ� composta da un presidente, da un vice presidente, noncheÌ� da un minimo di 8 ad un massimo di 16 giudici dell'Oberster Gerichtshof GIUDICI TOGATI e da 32 Anwaltsrichter (avvocati svolgenti le funzioni di giudici disciplinari; in prosieguo: gli �«Anwaltsrichter�») omissis.." Se a te sembra che il CNF possegga questi requisitii.. vabbè.. ognuno ha diritto alla propria opinione. Tu affermi: "Semplicemente, un conto è l'indipendenza "meno stringente" chiesta nel 267 (a garanzia del dialogo tra giudici), un conto è quella più rigida chiesta nell'art. 6 della Cedu, che di converso ha portata soggettiva più limitata" La Corte europea, e qui lo tibadisco io, ha affermato l'esatto contrario: "46 Come sottolineato dal governo francese e dalla Commissione, il controllo giurisdizionale imposto dalla detta disposizione è espressione di un principio generale del diritto comunitario che deriva dalle tradizioni costituzionali comuni agli Stati membri e che è inoltre sancito agli artt. 6 e 13 della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali " INOLTRE sancito.. con quell'INOLTRE la Corte fa propri i requisiti di terzietà e imparzialità del giudice. E quindi: "l'organo chiamato a decidere i ricorsi contro le decisioni di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 di tale direttiva deve corrispondere alla nozione di giudice come definita dal diritto comunitario (di cui sopra). PH_D...per salvare il CNF che volevi dicesse Wahl.. è così perchè a me piace così? Ovvio che poteva solo giustificare in qualche modo ma, come vedi, CONTRA la giurisprudenza e l'interpretazione della Corte stessa. Cosa che probabilmente sarà avallata dalla Corte stessa con qualche volo pindarico per una questione di politically correct... in altri termini, per non disintegrare del tutto al figura del CNF... Altra tua confusione poi (ma questa non rileva più di tanto) è quando affermi: "Ovvio che il Cnf è "giudice", dato che è classificato come tale nell'ordinamento italiano" Non è così... un giudice nazionale ben potrebbe non essere dichiarato organo giurisdizionale in rapporto al diritto europeo. PH_D... hanno voluto salvare il CNf.. la corte probabilmente farà altrettanto... ma non diciamo sciocchezze nel negare quanto già statuito dalla Corte stessa arrampicandosi sui vetri. In ogni sistema giuridico che si rispetti.. quando mai un giudice che on è terno e non è indipendente e quindi non è imparziale è degno di questo nome? Rileggiti i comunicati e riguardati i video dei TG di febbraio battuti come una grancassa contro gli Abogados.. e poi vienmi a dire che questi sono giudici... e ciò senza scomodare la Corte.. basta il buon senso. Hai mai visto un giudice fare altrettanto? Fosse anche un GdP. Inoltre, cortesemente, evita certi toni e suggerimenti.. se non vuoi che poi uno si spazientisca e li usi con te. Con simpatia;)

Da: common law	14/04/2014 20:17:03
* TERZO non terno.. si scusino i vari refusi...

Da: common law	14/04/2014 20:29:10
ah.. un'ultima cosa. Che il giudice debba essere terzo ed imparziale è imperativo in ogni paese civile... non solo innanzi alla Corte dei Diritti dell'uomo. E' pure nella nostra Costituzione, figurati... Il CNF quando emette la sua sentenza la emette "nel nome del popolo italiano" quindi in qualità di giudice nazionale. Il tuo esempio sul CdS non c'entra nulla perchè, appunto, in quella veste, non è organo giurisdizionale e quindi non è tenuto al rispetto di alcunchè. Vabbè dai.. al CNF è andata bene e finis. Grazie a Wahl che ha avuto pietà.

Da: Ph_D	14/04/2014 20:47:40
Usali pure, non temo le tue osservazioni sarcastiche. ;-) Dunque, se la Corte darà ragione all'Avv. Generale, dirài che anche la Corte si è sbagliata, vero? Mi fai un esempio in cui un giudice (per il diritto interno) non è stato ritenuto tale nel diritto comunitario? Sono curioso...

Da: Ph_D	14/04/2014 20:51:51
Io non sarei così categorico: Consiglio di Stato in sede consultiva per la Corte di Giustizia è organo giurisdizionale (aggiungo anche nel diritto interno, ma solo dopo le pronunce lussemburghesi...). Se vuoi ti posto i link con le sentenze...

Da: Statute Law	14/04/2014 20:58:34
Ciao Common Nella pagina precedente oltre ad averTi inviato i miei saluti credo di essere giunto più o meno sommessamente alle tue stesse conclusioni.... Credo che quanto detto sia supportato anche da semplice buon senso! @PH dia su...credo che sia inutile insistere.... l'avv.gen. ha voluto salvare il CNF punto Nn basta secondo te cosa ha detto l'avv. Gen.? Volevi vedere proprio la demolizione di un organo elettivo ancorché abusivo e nn formato da giudici? ( cosa che secondo me ti sfugge!!h Buona serata

Da: lii03	14/04/2014 21:05:53
Il procedimento davanti al CNF avviene, almeno nel caso del rinvio, nel modo che il cittadino a fronte di un silenzio del COA è costretto a fare ricorso avverso al silenzio, su cui non si conosce la motivazione, al buio. Ecco che nel momento in cui il CNF emette una sentenza questa automaticamente comporta che viene negato l'appello, in quanto l'unico rimedio esperibile è quello di legittimità. Ma quello che dico io, è possibile che si avveda che questo procedimento è incostituzionale, viene sottratto, illegittimamente, un grado di giudizio!!!

Da: common law	14/04/2014 21:33:26
Ma, guarda, Ph_D, non è questione di temere o meno...io non temo te tu non temi me nessuno teme nessuno. E' viceversa questione di evitare di usare toni decisamente inopportuni e, nella tua posizione che non è certo quella di un docente, di evitare di invitare chicchessia "a studiare" qualcosa. Per quello che hai affermato in varie occasioni potrebbero essere altri a invitare te a "studiare". E poi, cortesemente, cerca di non mischiare le carte in tavola... in ogni discussione che si rispetti è necessaria l'onestà intellettuale. Ne segue che è del tutto scorretta la tua frase: "e la Corte darà ragione all'Avv. Generale, dirài che anche la Corte si è sbagliata, vero?" Ho già risposto a questo leggi più sopra e puoi accorgertene anche tu. Ho detto e ribadito che la Corte, per non demolire completamente il CNF nè di contraddire Wahl nè di prendere posizione diversa rispetto a quanto si è affermato in udienza, attraverso qualche volo pindarico confermerà la giurisdizione del CNF. Sei concettualmente sleale nel momento in cui ipotizzi che dirò in un certo caso quando l'ho già detto. Un esempio in cui un giudice per diritto interno non è stato ritenuto tale per la Corte? La Wilson non ti basta? è una sentenza nota.. Comunque accadde anche alla Corte dei Conti innanzi alla Corte di giustizia quando esercita funzioni amministrative e non giurisdizionali. La Corte ribadì che uno stesso organo può essere considerato giurisdizionale o meno secondo le funzioni che riveste. Rispondi tu, invece ad una domanda precisa: come concilii le precedenti statuizioni della Corte ed in particolare l'affermazione: "La nozione di INDIPENDENZA, intrinseca alla funzione giurisdizionale, implica innanzi tutto che l'organo interessato si trovi in posizione di TERZIETA' rispetto all'autorità che ha adottato la decisione oggetto del ricorso (il coa)" nonchè le altre già citate. No.. non citarmi altre sentenze... se fai come la precedente sul CdS dove la corte di Strasburgo ha escluso la giurisdizione perchè non esercitava funzioni giurisdizionali perdiamo solo tempo. Infine, PD, guarda che ci vuole proprio fantasia per giustificare che un giudice che emette sentenze "in nome del popolo italiano" senza che sia terzo ed imparziale sia considerato "organo giudicante" secondo i requisiti che dovrebbe avere. Vuoi sapere come ha fatto Wahl ad elaborare la propria creazione ? Si è attaccato ad ostrica al fatto che è possibile ricusare i "giudici"...anche qu preso dalla Wilson. Da quel che ho letto sei un praticante e studioso.. imparerai con la pratica che a volte il diritto è "piegato" secondo l'opportunità con creazioni giuridiche molto azzardate. E' innegabile che sono stati contraddetti i precedenti della Corte. Se non è così, ripeto, conciliami i precedenti sui requisiti del giudice secondo il diritto europeo con le affermazioni di Wahl. E, ribadisco, vedi di non fare illazioni su quel che dirò quando l'ho già detto ;)

Da: common law	14/04/2014 21:36:24
Ciao Statute! :) Un salutissimo!

Da: common law	14/04/2014 21:57:18
un'ultima cosa, PD... riguardo al CdS nella sentenza della corte di Giustizia rispetto a Strasburgo ti è sfuggito un passaggio... leggi bene...

Da: Ph_D	15/04/2014 01:36:22
Te la cito, visto che ci tieni tanto. Corte di Giustizia, Garofalo, da c-69 a c-79/96, pp. 21-27. "27. Risulta dall'analisi che precede che il Consiglio di Stato, quando emette un parere nell'ambito di un ricorso straordinario, costituisce una giurisdizione ai sensi dell'art. 177 del Trattato". Onesta intellettuale significa non stravolgere il pensiero altrui. La Wilson non c'entra nulla. La Wilson non doveva stabilire se il "cnf" lussemburghese era giurisdizione ex 267, perché il giudice del rinvio era un altro. La Corte, nei casi Dreessen e Bauer, ha risposto a domande pregiudiziali di organi professionali senza neanche porsi il problema se l'organo in questione fosse giurisfizionale, ma solo ai fini della sua capacità di chiedere il rinvio. Non vi dono "fini" politici ma logica giuridica. In Europa sr ne fregano del Cnf e delle elucubrazioni mentali che ci facciamo in Italia. È stato anche notato che la Corte è piuttosto elastica nel riconoscere la natura di organo giurisdizionale, ma solo per consentire il dialogo tra giudici. Nel caso Gabalfrisa (p. 33 e ss.) è stato ritenuto giudice ex 267 un organo del ministero delle finanze composto da funzionari del ministero dell'economia che decidevano ricorsi gerarchici, che di terzo e imparziale aveva ben poco... Io ti rispondo in diritto, tu invece divaghi. Cambiare idea non è segno di debolezza. Anch'io in un primo tempi ero pessimista su questa vicenda. Solo dopo, anche in seguito alle discussioni di alcuni utenti, mi sono ricreduto... Tutti fobbiamo studiare, perché il mestiere del giurista è uno studio continuo ;-)

Da: Ph_D	15/04/2014 01:46:04
E, per chiarire il mio pensiero (mi scuso per gli errori di battitura di prima), aggiungo che si può affermare che il cnf è giudice ex art. 267 TFUE ma che al tempo stesso non è adeguatamente terzo e imparziale per come richiesto dalla Wilson...

Da: common law	15/04/2014 07:23:44
Su una cosa hai ragione, PH, il diritto è uno studio continuo che bisogna sapere però applicare al caso concreto. L'art. 177 TCE, poi 234 CE poi 267 del Trattato UE non c'entra nulla con la Wilson? Davvero? "34 È vero che, nell'ambito di un procedimento ex art. 234 CE, non spetta alla Corte pronunciarsi sulla compatibilità di norme del diritto interno con disposizioni del diritto comunitario (e qui cita la sentenza Lamaire n.d.a) Inoltre, nell'ambito del sistema di cooperazione giudiziaria istituito dal detto articolo, l'interpretazione delle norme nazionali incombe ai giudici nazionali e non alla Corte. 35 Per contro, la Corte è competente a fornire al giudice nazionale tutti gli elementi d'interpretazione propri del diritto comunitario che gli consentano di valutare la compatibilità di norme di diritto interno con la normativa comunitaria. E, dopo la motivazione, che fornisce ai sensi del 234 CE conclude (per le motivazioni già citate): 1) L'art. 9 della direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio 16 febbraio 1998, 98/5/CE, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica, va interpretato nel senso che OSTA ad un procedimento di ricorso nel contesto del quale la decisione di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 della detta direttiva deve essere contestata, in primo grado, dinanzi ad un organo composto esclusivamente di avvocati che esercitano con il titolo professionale dello Stato membro ospitante e, in appello, dinanzi ad un organo composto prevalentemente di siffatti avvocati, quando il ricorso in cassazione dinanzi al giudice supremo di tale Stato membro consente un controllo giurisdizionale solo in diritto e non in fatto." E secondo te la la Wilson non c'entra nulla? Beato te... La conclusioni della Corte attengono ad un procedimento identico al nostro: Basta leggere. Non c'entra nulla che il rinvio l'abbia fatto la Cour administrative. La Corte, con la sentenza Wilson del 2006, ha ampliato la propria competenza circa la valutazione di cosa è o no organo giurisdizionale investendo del proprio vaglio l'intero procedimento di cui all'art. 9 della 98/5/CE. Repetita juvant: " nell'ambito di un procedimento ex art. 234 CE...la Corte è competente a fornire al giudice nazionale tutti gli elementi d'interpretazione propri del diritto comunitario che gli consentano di valutare la compatibilità di norme di diritto interno con la normativa comunitaria. Ai fini dell'effettiva tutela giurisdizionale dei diritti previsti dalla direttiva 98/5, l'organo chiamato a decidere i ricorsi contro le decisioni di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 di tale direttiva deve corrispondere alla nozione di giudice come definita dal diritto comunitario." Concludendo che tali organi (COA E CNF)non rispondono alla nozione di giudice secondo il diritto comunitario. Viceversa da quel che affermi tu, la corte ha esattamente stabilito ai sensi del 234 (oggi 267) chi è giudice e quindi giurisdizione e chi no. NON sono giudici x la Corte nella Wilson i coa ed il CNF, comprendi? Nella Koller, nel valutare la posizione dell'OBDK (corrispondente del CNF) li ritiene giudici ai sensi del 234 Ce perchè organo composto da togati. "22 Al riguardo va rammentato che, secondo costante giurisprudenza della Corte, per VALUTARE se L'ORGANO del rinvio possegga le caratteristiche di una �«giurisdizione�» ai sensi dell'art. 234 CE, questione che appartiene unicamente al diritto dell'Unione, la Corte tiene conto di un insieme di elementi, quali il fondamento legale dell'organo, il suo carattere permanente, l'obbligatorietà della sua giurisdizione, la natura contraddittoria del procedimento, il fatto che l'organo applichi norme giuridiche e che sia INDIPENDENTE" Con Koller quindi ti dice che il CNF, per poter essere giudice ai sensi del 234 CE DEVE possedere i requisiti di INDIPENDENZA, terzietà, imparzialità. Come vedi la corte si è ampiamente pronunciata sulle caratteristiche dell'organo giurisdizionale quale il CNF. Non mischiare le carte in tavola, please, Le conclusioni che tutti qui censurano circa Wahl sta nel fatto che si è posto in contrapposizione con quanto espressamente dichiarato dalla Corte circa organi quali il CNF che non hanno giurisdizione alcuna. Dimmi, se ci riesci, come concilii le conclusioni di Wahl con le conclusioni di cui alla Wilson punto 1) nonchè alla Koller paragrafo 22 e 23 citate. Ti attacchi a giurisprudenza del '97 per supportare il tuo ragionamento ma, anche lì, ti sfugge un passaggio. Non ci tengo che mi citi la sentenza, PD.. la conoscevo probabilmente prima di te e non mi è sfuggito il passaggio che è sfuggito a te. Il ricorso straordinario al Presidente è alternativo al ricorso amministrativo ma ENTRAMBI sono decisi dal CdS. E' il CDS che decide il ricorso straordinario al Capo dello Stato ed il CdS è organo composto da togati. Mentre la Corte di Strasburgo si ferma alla forma del rimedio esperito la Corte di Giustizia tiene presente tutti gli elementi: "Risulta inoltre dal fascicolo di causa che il soggetto il quale si proponga di ottenere l'annullamento di un atto amministrativo italiano può scegliere tra due rimedi, il ricorso straordinario e il ricorso giurisdizionale al Tribunale amministrativo regionale, entrambi dotati delle comuni caratteristiche giurisdizionali fondamentali e ciascuno alternativo rispetto all'altro. Infatti, tranne il termine d'impugnazione e alcune caratteristiche secondarie, sono innanzi tutto identiche le condizioni per esperire l'uno o l'altro ricorso; è poi equivalente l'oggetto della domanda, vale a dire l'annullamento di un atto amministrativo lesivo di un interesse legittimo; infine, i motivi sui quali può fondarsi tale domanda sono gli stessi in entrambi i casi. Per quanto riguarda il ricorso straordinario, emerge dal fascicolo che la consultazione del Consiglio di Stato è obbligatoria e che il suo PARERE, esclusivamente basato sull'applicazione delle norme di legge, COSTITUISCE IL PROGETTO della decisione che verrà FORMALMENTE emanata dal Presidente" PD, ti sta dicendo che il CdS è organo giurisdizionale in quella sede perchè l'attività consultiva è in realtà giurisdizionale in quanto il suo parere, obbligatorio, sarà poi quello formalmente emanato dal Presidente. Ti sta dicendo che non differisce la funzione del CdS sia che emetta il parere sia che sia il giudice del ricorso giurisdizionale. A queste osservazioni, aderendo alla giurisprudenza comunitaria, si rifà pure il Consiglio di Stato nei pareri n. 534/01 e 2898/02 al fine di affermare la piena assimilabilità del ricorso straordinario con quello giurisdizionale. Inoltre, hai fatto male a citare proprio quella sentenza perchè ti dà torto appieno in quanto ribadisce il requisito dell'indipendenza: "occorre esaminare le modalità d'intervento del Consiglio di Stato nell'ambito di tale specifico procedimento, alla luce dei criteri stabiliti dalla Corte di giustizia per definire la nozione di �«giurisdizione�» ai sensi dell'art. 177 del Trattato, quali l'origine legale dell'organo, il suo carattere permanente, l'obbligatorietà della sua giurisdizione, la natura contraddittoria del procedimento, il fatto che l'organo applichi norme giuridiche e che sia INDIPENDENTE". Io non divago mai PD... io leggo le sentenze nella loro totalità e ne metto insieme i principi. Tu non rispondi affatto, viceversa, perchè è pressochè impossibile conciliare quanto stabilito nella Wilson e nella Koller che attengono, peraltro, strettamente alla direttiva 98/5/CE e alla nozione di giurisdizione di organi quali il CNF. Ti ripeto in modo che sia chiaro, conciliami le conclusioni di Wahl con questo: " L'art. 9 della direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio 16 febbraio 1998, 98/5/CE, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica, va interpretato nel senso che OSTA ad un procedimento di ricorso nel contesto del quale la decisione di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 della detta direttiva deve essere contestata, in primo grado, dinanzi ad un organo composto esclusivamente di avvocati che esercitano con il titolo professionale dello Stato membro ospitante e, in appello, dinanzi ad un organo composto prevalentemente di siffatti avvocati" E con questo: "23 Orbene, l'OBDK, della cui giurisdizione è pacifica l'obbligatorietà, presenta, come illustrato dall'avvocato generale al paragrafo 52 delle sue conclusioni (organo composto anche da TOGATI n.d.a.), tutti gli elementi necessari per poter essere qualificata quale giurisdizione ai sensi dell'art. 234 CE." Si sta parlando della competenza del CNF a giudicare quale giudice "nel nome del popolo italiano", PD...non so se l'hai capito. Conciliami quanto sopra e poi verrai a dirmi che le conclusioni di Wahl non sono dovute a questioni di opportunità... Comunque se, come credo, dirai: " ma il CNF può essere considerato giudice del rinvio ma non organo giudicante sui ricorsi nelle materie oggetto della direttiva 98/5/CE".... mi va bene lo stesso;) Quando smetterai la veste di teorico del diritto e avrai uno studio tuo, in altri termini, quando eserciterai la professione a tutto campo, ti renderai conto che non è possibile citare casi giurisprudenziali quando si è in presenza di recente interpretazione che attiene al caso specifico. E se qualche giudice concluderà diversamente (succede in particolare con la consulta su temi "caldi") contra precedenti precisi e capillari è per altri motivi di opportunità con costruzioni giuridiche che prestano il fianco alla massima censura.

Da: Antequera	15/04/2014 07:43:20
nell'apprezzare i vostri interventi, almeno x quel che ho letto -essendo un po' lunghi-, vi rappresentto che allo stato il cnf è organo giuridizionale anche perchè la consulta ha più volte riconosciuto tale requisto al cnf. Come più volte ribadito dallo scrivente le corti costituzionali non risentono più di tanto della cge. Questo è stato dalla sentenza della corte cost. della repubblica di Germania. Ultimamente c'è stato un confegno formativo molto interessante sul recepimento incostituzionale delle direttive eu con il risultato che se una direttiva ecc. dell'eu è incostituzionale può essere abrogata e mutata per renderla costituzionale. Quindi in conclusione non credo che l'avvocato generale può chiedere alla corte di toccare la giurisdizione di un organo riconosciuto dalla corte costituzionale.

Da: Ph_D	15/04/2014 08:31:20
La Wilson non ha mutato il criterio per stabilire cosa è giurisdizione ai sensi del 267 e cosa non lo è (aspetto processuale). Gli estratti da te citati non mi portano a sostenere il contrario, perché riguardani gli aspetti sostanziali. Hai fotografato il mio pensiero nel tuo terzultimo paragrafo ("ma il CBF può essere consuderato...").

Da: common law	15/04/2014 08:35:05
@ antequera La Corte Costituzionale con la sentenza 170/84 ha definitivamente aperto la strada alla supremazia della norma comunitaria sul diritto nazionale. Circa le questioni su cui la Consulta ha inteso mantenere ferma la propria competenza anche quando entra in gioco il diritto comunitario esse sono solo e soltanto quelle in cui la norma comunitaria viola i principi fondamentali del nostro ordinamento costituzionale (i primi 12 articoli) ovvero i diritti inviolabili della persona umana i cd. "controlimiti". Non mi risulta che la costituzione del CNF attenga ai primi 12 articoli della Costituzione. Anzi, la sua legittimità allo stato attuale, in particolare dopo la riforma, è alquanto dubbia. Comunque, Antequera, vedo che cambi idea... fosti proprio tu a sostenere la mancanza dei requisiti giurisdizionali del CNF in forza della Wilson che mi hai citato all'infinito e più volte.. e parlo di poco tempo fa prevedendo che la Corte non poteva non attenersi a quanto già statuito. Circa i convegni sulla valenza del diritto comunitario ti ricordo quello di Roma dove si trattava proprio la questione dellla direttiva sullo stabilimento... e mai sciocchezze più assurde furono pronunciate.. ricordo persino che si stabilì che l'ordinario doveva essere difensore. Vabbè dai.. ciao.. tanto, viste le conclusioni di Wahl è più che evidente che vogliono salvare il CNF organo NON indipendente, NON terzo NON imparziale ma che emette sentenze "in nome del popolo italiano".

Da: Antequera	15/04/2014 08:44:06
common mi è impossibile star qui a replicare su tutto, anche perchè devo scappare. la questione cnf non è che ho cambiato idea, ritengo che non è la CGE che deve mettere mano a una simile questione. secondo me sarebbe più un tar che investito di un ricorso avverso un qualcosa di un coa prende atto di quanto copiosamente detto sopra sul cnf e manda tutto alla consulta. come dice la cost. nessuno può essere distolto dal proprio giudice naturale, ed è qui che bisogna battere. il cnf è giudice naturale e terzo. no! quindi deve essere ritenuta incostituzionale la composizione del cnf e il suo iter procedimentale. per eperienza non credo che una sentenza in tal senso della cge sarebbe recepita. stai pur tranquilla che di sentenze non recepite della cge ne sono a iosa. l'ultima sui diritti dei diversamente abili della cge dove il tutto è partito da un mio assistito, beh, sappi che l'Italia ha deciso di non recepirla.

Da: common law	15/04/2014 08:47:15
PD che avresti detto così era l'unica cosa che potevi dire. Ma, vedi, a smentita del tuo pensiero, in modo più che inequivocabile, soccorre la Koller: "orbene, l'OBDK, della cui giurisdizione è pacifica l'obbligatorietà, presenta, come illustrato dall'avvocato generale al paragrafo 52 delle sue conclusioni (organo composto anche da TOGATI n.d.a.), tutti gli elementi necessari per poter essere qualificata QUALE GIURISDIZIONE AI SENSI DELL'ART 234 CE" L'art. 234 CE è oggi il 267. E la Corte la definisce giurisdizione (in merito al rinvio, visto che ti importa solo di questo) perchè è composta anche da giudici togati e ha le caratteristiche di indipendenza (ribadite dal '97 visto che ci tieni tanto a quegli anni). In ogni caso, Pd, tu hai volutamente spostato la questione solo in riferimento al rinvio per non ammettere che il CNF non è organo giurisdizionale sulla base di deduzioni smentite dalla Corte stessa.. Ma quello che qui interessa più di ogni altra cosa è che il CNF NON PUO' decidere sui ricorsi che attengono alla direttiva secondo i recenti precdenti. Ora te lo chiedo io: quando la corte (come probabilmente accadrà visto Wahl) dirà che può decidere su di essi in contraddizione alle conclusioni Wilson n. 1) del dispositivo che dirai? Che la Corte si è sbagliata?;) Non mi hai conciliato le conclusioni di Wahl con la Koller (se proprio non vuoi leggere la Wilson), Pd. Vabbè... non importa

Da: common law	15/04/2014 08:49:28
Devo andare pure io Antequera.. L'Italia ha deciso di non recepire? ma dai... sai che novità. Sarà per questo che si becca settimanalmente qualche sanzione? Ma da quando quel che fa l'Italia è da citare????

Da: common law	15/04/2014 10:16:23
cliente uscito posso concludere l'argomento. Peraltro, PD, non ti rendi conto dell'illogicità di quanto affermi. Tu dici: "Hai fotografato il mio pensiero nel tuo terzultimo paragrafo ("ma il CBF può essere consuderato...") Quel paragrafo affermava : "come credo, dirai: " ma il CNF può essere considerato giudice del rinvio ma non organo giudicante sui ricorsi nelle materie oggetto della direttiva 98/5/CE" Ora, vuoi spiegarmi come secondo te un organo che non può giudicare (perchè carente dei requisiti giurisdizionali) un ricorso può però fare un rinvio pregiudiziale specificamente su quel ricorso? Che fa, un rinvio su materie oggetto di giudizio di competenza di altro giudicante? suvvia...il rinvio è da giudice a giudice...non è possibile dire che il CNF sarebbe giudice a metà e cioè solo in materia di rinvio come hai affermato tu. La Corte o dirà che è organo giurisdizionale appieno (e quindi può giudicare sui ricorsi nonchè fare i rinvii) architettando qualcosa contra i precedenti oppure dirà che non lo è in nessun caso a conferma dei precedenti. Questa del giudice a metà però me la scrivo;)

Da: abogado Ruggero De Ceglie	15/04/2014 10:53:45
per rimuovere ogni dubbio in merito su questi intrigati temi di diritto, io personalmente interrogherei lo scemo del forum od i suoi alias. Dal tenore del suo belato, se si adotta la soluzione contraria, ci si prende in pieno. Dajeeee crItino con 7 i esponi, esponi e come sempre...... "FACCe ride!!!!!." P.s.: e famme contento, fa' l'interpretazione del "ragliatore" folle, la mia preferita, fa' conto che non sia successo nulla e che gli abogatti siano stati scrostati dagli albi