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Esame avvocato Spagna
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Da: Anteum 17/12/2009 00:42:45
Idioti ed incapaci di interpretare ed applicare le leggi. ecco perchè non passerete mai l'esame di avvocato...

Ecco qui l'articolo tre del d.lgs. 96/2001 che dispone:

Art. 1.
Ambito di applicazione

1. L'esercizio permanente in Italia dalla professione di avvocato da parte di cittadini di uno Stato membro dell'Unione europea, in possesso del titolo professionale, e' disciplinato dai titoli I e III del presente decreto.

2. La prestazione di servizi con carattere di temporaneita' da parte di avvocati cittadini degli Stati membri dell'Unione europea e' disciplinata dalla legge 9 febbraio 1982, n. 31.

3. Le disposizioni dei titoli I e III del presente decreto sono applicabili anche ai cittadini di uno degli altri Stati aderenti all'accordo sullo Spazio economico europeo.

Art. 2.
Qualifica professionale

1. Ai fini del presente decreto, i titoli professionali che i cittadini degli Stati membri possono utilizzare per l'esercizio in Italia della professione di avvocato sono i seguenti:
Avocat-Advocaat Belgio);
Advokat (Danimarca);
Rechtsanwalt (Repubblica federale di Germania);
----> Vedere parola in greco <---- (Grecia);
Abogado-Advocat-Avogado-Abokatu (Spagna);
Avocat (Francia);
Barrister-Solicitor (Irlanda);
Avocat (Lussemburgo);
Advocaat (Paesi Bassi);
Rechtsanwalt (Austria);
Advogado (Portogallo);
Asianajaja-Advokat (Finlandia);
Advokat (Svezia);
Advocate-Barrister-Solicitor (Regno Unito).
Art. 3.
Definizioni

1. Ai fini del presente decreto si considera:
a) Stato membro di origine, lo Stato membro dell'Unione europea nel quale il cittadino di uno degli Stati membri ha acquisito il titolo professionale che lo abilita all'esercizio della professione di avvocato in detto Stato;
b) titolo professionale di origine, uno dei titoli professionali di cui all'articolo 2, acquisito in uno degli Stati membri prima dell'esercizio in Italia della professione di avvocato;
c) titolo di avvocato, il titolo professionale acquisito in Italia, mediante iscrizione nell'albo degli avvocati;
d) avvocato stabilito, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che esercita stabilmente in Italia la professione di avvocato con il titolo professionale di origine e che e' iscritto nella sezione speciale dell'albo degli avvocati;
e) avvocato integrato, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che ha acquisito il diritto di utilizzare in Italia il titolo di avvocato.

Art. 6.
Iscrizione

1. Per l'esercizio permanente in Italia della professione di avvocato, i cittadini degli Stati membri in possesso di uno dei titoli di cui all'articolo 2, sono tenuti ad iscriversi in una sezione speciale dell'albo costituito nella circoscrizione del tribunale in cui hanno fissato stabilmente la loro residenza o il loro domicilio professionale, nel rispetto della normativa relativa agli obblighi previdenziali.

2. L'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e' subordinata alla iscrizione dell'istante presso la competente organizzazione professionale dello Stato membro di origine.

3. La domanda di iscrizione deve essere corredata dai seguenti documenti:
a) certificato di cittadinanza di uno Stato membro della Unione europea o dichiarazione sostitutiva;
b) certificato di residenza o dichiarazione sostitutiva ovvero dichiarazione dell'istante con la indicazione del domicilio professionale;
b) attestato di iscrizione alla organizzazione professionale dello Stato membro di origine, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, o dichiarazione sostitutiva.

4. Se l'interessato fa parte di una societa' nello Stato membro di origine, e' tenuto ad indicare nella domanda la denominazione, la relativa forma giuridica e i nominativi dei membri che operano in Italia.

5. La domanda di iscrizione deve essere redatta in lingua italiana; i documenti, ove redatti in una lingua diversa da quella italiana, devono essere accompagnati da una traduzione autenticata.

6. Il Consiglio dell'ordine, entro trenta giorni dalla data di presentazione della domanda o dalla sua integrazione, accertata la sussistenza delle condizioni richieste, qualora non ostino motivi di incompatibilita', ordina l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e ne da' comunicazione alla corrispondente autorita' dello Stato membro di origine.

7. Il rigetto della domanda non puo' essere pronunciato se non dopo avere sentito l'interessato. La deliberazione e' motivata ed e' notificata in copia integrale entro quindici giorni all'interessato ed al procuratore della Repubblica ai sensi e per gli effetti di cui al quinto comma dell'art. 31 del regio decreto-legge n. 1578 del 1933, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 36 del 1934, e successive modificazioni.

8. Qualora il Consiglio dell'ordine non abbia provveduto sulla domanda nel termine di cui al comma 6, l'interessato puo', entro dieci giorni dalla scadenza di tale termine, presentare ricorso al Consiglio nazionale forense, il quale decide sul merito dell'iscrizione.

9. Con l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo, l'avvocato stabilito acquista il diritto di elettorato attivo, con esclusione di quello passivo.

10. Successivamente all'iscrizione, l'avvocato stabilito e' tenuto a presentare annualmente al Consiglio dell'ordine un attestato di iscrizione all'organizzazione professionale di appartenenza, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, ovvero dichiarazione sostitutiva.

Non conta la cittadinanza nazionale di origine ma bensì conta il diritto di un cittadino comunitario (in questo caso italiano) di poter conseguire l'abilitazione professionale in un qualsiasi stato membro dell'Unione (nel nostro caso la Spagna per effetto della convenzione bilaterale stipulata tra i due paesi per quanto concerne l'omologazione del titolo di laurea in giurisprudenza) per poi esercitare liberamente nel rispetto delle disposizioni della presente direttiva convertita in legge dello stato con dlgs 96/2001 in qualsiasi stato membro dell'unione (nel nostro caso l'Italia). Se il coa di udine avesse applicato in maniera esatta, dovrebbero non essere ammessi avvocati stabiliti di cittadinanza italiana in nessun ordine professionale dell'itera repubblica. La rartio legis della direttiva è il riconosscimento dei titoli stranieri e non il riconoscimento a cittadini stranieri di esercitare in uno stato membro. Altrimenti la direttiva avrebbe specificato in maniera chiara anche il fatto che oltre ad avere un titolo straniero bisogna possedere una cittadinanza diversa da quella dello stato in cui si intende svolgere la propria professione...

Lo stato membro "ospitante" deve ritenersi tale in chiave professionale, non in chiave personale ... (ovvero facendo prevalere lo status personale di cittadino italiano rispetto al titolo professionale straniero...). Se si applica l'interpretazione da "dilettanti del diritto" operata dal coa dinudine si cade nell'assurdo logico di comprimere ad un italiano di poter beneficiare dei suoi diritti di cittadino europeo!!!

Inoltre il coa potrebbe opporsi all'accettazione dell'iscrizione del cittadino italiano nell'albo degli avvocati stabiliti solo se l'ordinamento spagnolo dispone espressamente che il conseguimento del titolo di avvocato sia subordianto al possesso della cittadinanza spagnola, requisito non richiesto dal momento che non vi è nessuna norma che preveda questa condicio sine qua non...

Auguri!!!

Da: Anteum 17/12/2009 00:48:55
Idioti ed incapaci di interpretare ed applicare le leggi. Ecco perchè non passerete mai l'esame di avvocato...

Ecco qui gli articoli mal interpretati del d.lgs. 96/2001 che dispone:

Art. 1.
Ambito di applicazione

1. L'esercizio permanente in Italia dalla professione di avvocato da parte di cittadini di uno Stato membro dell'Unione europea, in possesso del titolo professionale, e' disciplinato dai titoli I e III del presente decreto.

2. La prestazione di servizi con carattere di temporaneita' da parte di avvocati cittadini degli Stati membri dell'Unione europea e' disciplinata dalla legge 9 febbraio 1982, n. 31.

3. Le disposizioni dei titoli I e III del presente decreto sono applicabili anche ai cittadini di uno degli altri Stati aderenti all'accordo sullo Spazio economico europeo.

Art. 2.
Qualifica professionale

1. Ai fini del presente decreto, i titoli professionali che i cittadini degli Stati membri possono utilizzare per l'esercizio in Italia della professione di avvocato sono i seguenti:
Avocat-Advocaat Belgio);
Advokat (Danimarca);
Rechtsanwalt (Repubblica federale di Germania);
----> Vedere parola in greco <---- (Grecia);
Abogado-Advocat-Avogado-Abokatu (Spagna);
Avocat (Francia);
Barrister-Solicitor (Irlanda);
Avocat (Lussemburgo);
Advocaat (Paesi Bassi);
Rechtsanwalt (Austria);
Advogado (Portogallo);
Asianajaja-Advokat (Finlandia);
Advokat (Svezia);
Advocate-Barrister-Solicitor (Regno Unito).
Art. 3.
Definizioni

1. Ai fini del presente decreto si considera:
a) Stato membro di origine, lo Stato membro dell'Unione europea nel quale il cittadino di uno degli Stati membri ha acquisito il titolo professionale che lo abilita all'esercizio della professione di avvocato in detto Stato;
b) titolo professionale di origine, uno dei titoli professionali di cui all'articolo 2, acquisito in uno degli Stati membri prima dell'esercizio in Italia della professione di avvocato;
c) titolo di avvocato, il titolo professionale acquisito in Italia, mediante iscrizione nell'albo degli avvocati;
d) avvocato stabilito, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che esercita stabilmente in Italia la professione di avvocato con il titolo professionale di origine e che e' iscritto nella sezione speciale dell'albo degli avvocati;
e) avvocato integrato, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che ha acquisito il diritto di utilizzare in Italia il titolo di avvocato.

Art. 6.
Iscrizione

1. Per l'esercizio permanente in Italia della professione di avvocato, i cittadini degli Stati membri in possesso di uno dei titoli di cui all'articolo 2, sono tenuti ad iscriversi in una sezione speciale dell'albo costituito nella circoscrizione del tribunale in cui hanno fissato stabilmente la loro residenza o il loro domicilio professionale, nel rispetto della normativa relativa agli obblighi previdenziali.

2. L'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e' subordinata alla iscrizione dell'istante presso la competente organizzazione professionale dello Stato membro di origine.

3. La domanda di iscrizione deve essere corredata dai seguenti documenti:
a) certificato di cittadinanza di uno Stato membro della Unione europea o dichiarazione sostitutiva;
b) certificato di residenza o dichiarazione sostitutiva ovvero dichiarazione dell'istante con la indicazione del domicilio professionale;
b) attestato di iscrizione alla organizzazione professionale dello Stato membro di origine, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, o dichiarazione sostitutiva.

4. Se l'interessato fa parte di una societa' nello Stato membro di origine, e' tenuto ad indicare nella domanda la denominazione, la relativa forma giuridica e i nominativi dei membri che operano in Italia.

5. La domanda di iscrizione deve essere redatta in lingua italiana; i documenti, ove redatti in una lingua diversa da quella italiana, devono essere accompagnati da una traduzione autenticata.

6. Il Consiglio dell'ordine, entro trenta giorni dalla data di presentazione della domanda o dalla sua integrazione, accertata la sussistenza delle condizioni richieste, qualora non ostino motivi di incompatibilita', ordina l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e ne da' comunicazione alla corrispondente autorita' dello Stato membro di origine.

7. Il rigetto della domanda non puo' essere pronunciato se non dopo avere sentito l'interessato. La deliberazione e' motivata ed e' notificata in copia integrale entro quindici giorni all'interessato ed al procuratore della Repubblica ai sensi e per gli effetti di cui al quinto comma dell'art. 31 del regio decreto-legge n. 1578 del 1933, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 36 del 1934, e successive modificazioni.

8. Qualora il Consiglio dell'ordine non abbia provveduto sulla domanda nel termine di cui al comma 6, l'interessato puo', entro dieci giorni dalla scadenza di tale termine, presentare ricorso al Consiglio nazionale forense, il quale decide sul merito dell'iscrizione.

9. Con l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo, l'avvocato stabilito acquista il diritto di elettorato attivo, con esclusione di quello passivo.

10. Successivamente all'iscrizione, l'avvocato stabilito e' tenuto a presentare annualmente al Consiglio dell'ordine un attestato di iscrizione all'organizzazione professionale di appartenenza, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, ovvero dichiarazione sostitutiva.

Non conta la cittadinanza nazionale di origine ma bensì conta il diritto di un cittadino comunitario (in questo caso italiano) di poter conseguire l'abilitazione professionale in un qualsiasi stato membro dell'Unione (nel nostro caso la Spagna per effetto della convenzione bilaterale stipulata tra i due paesi per quanto concerne l'omologazione del titolo di laurea in giurisprudenza) per poi esercitare liberamente nel rispetto delle disposizioni della presente direttiva convertita in legge dello stato con dlgs 96/2001 in qualsiasi stato membro dell'unione (nel nostro caso l'Italia). Se il coa di Udine avesse applicato in maniera esatta il citato dlgs, allora dovrebbero non essere ammessi avvocati stabiliti di cittadinanza italiana in nessun ordine professionale dell'itera repubblica italiana. La ratio legis della direttiva è il riconoscimento dei titoli stranieri e non il riconoscimento a cittadini stranieri di esercitare in uno stato membro. Altrimenti la direttiva avrebbe specificato in maniera chiara anche il fatto che oltre ad avere un titolo straniero bisogna possedere una cittadinanza diversa da quella dello stato in cui si intende svolgere la propria professione...

Lo stato membro "ospitante" deve ritenersi tale in chiave professionale, non in chiave personale ... (ovvero facendo prevalere lo status personale di cittadino italiano rispetto al titolo professionale straniero...). Se si applicasse l'interpretazione da "dilettanti del diritto" operata dal coa di Udine si cadrebbe nell'assurdo logico di impedire e negare ad un italiano di poter beneficiare dei suoi diritti di cittadino europeo!!!

Inoltre il coa potrebbe opporsi all'accettazione dell'iscrizione del cittadino italiano nell'albo degli avvocati stabiliti solo se l'ordinamento spagnolo dispone espressamente che il conseguimento del titolo di avvocato sia subordianto al possesso della cittadinanza spagnola, requisito che, però, non è richiesto dal momento che non vi è nessuna norma che preveda questa condicio sine qua non...

Auguri!!!

Da: x anteum 17/12/2009 08:19:26
bla bla bla... non t'arrampicare sugli specchi.
tra l'altro... mai sentito parlare in diritto comunitario dell'abuso del diritto?

Da: anteum 17/12/2009 14:00:13
Carissimo!!!

Non so chi tu sia e mi auguro che tu non sia ne un praticante e ne un giurista, dal momento che non mi sembra che tu posegga una buona dote di comprensione e conoscenza delle leggi, dei loro principi e dei criteri di applicazione.

Per tua conoscenza mi costringi innanzitutto a rivelare che oltre ad essere un semplice laureato in diritto nell'università di Milano, sono anche ricercatore e dottorando in diritto internazionale e comparato, che ho una seconda laurea in Francia e che ho un diploma di specializzazione rilasciato dall'accademia internazionale di diritto internazionale e prossimamente, se supererò le selezioni, potrò conseguire un llm in una prestigiosa università americana.

Lasciando perdere questa premessa, mi spiace smentirti nuovamente e dimostrare che chi si arrampica sugli specchi è gente che come te ha studiato legge, ma di legge non capisce nulla in quanto non è in grado di coglierne l'essenza e saperla applicare.

Mi auguro di non essere un tuo cliente, per non rischiare di essere mal difeso per ignoranza ed incapacità del professionista patrocinatore...

Lasciamo perdere, questo è solo per precisare chi in realtà si arrampica sugli specchi!!!

Dunque, carissimo collega, parli di abuso di diritto!

Ma sai cosa si intende per abuso di diritto?

Allora, ti consiglio di studiare un testo di Alpa che si intitola "i principi generali" (edito da giuffré, mi pare)

Allora!

Sicuramente se mi parli di abuso di diritto vuol dire che ti riferisci alla recente sentenza della Corte di Giustizia resa in occasione di una impugnazione da parte di un ingegnere per il subito diniego di riconoscimento del titolo di abilitazione conseguito in Spagna.

Se tu fossi un giurista, sai benissimo che non bisogna fermarsi alle massime giurisprudenziali, ma analizzare e, soprattutto, leggere il caso che ha determinato una determinata pronuncia, altrimenti si rischia di citare a vanvera rischiando di perdere!

Il caso in questione riguarda un signore (molto furbo, aggiungerei) che, dopo aver conseguito la laurea triennale in ingegneria, ha pensato bene di tagliare i tempi percorrendo la via spagnola per ottenere l'omologazione della sua laurea e l'iscrizione all'albo degli ingegneri spagnoli, titolo che ha poi usato per chiedere il riconoscimento in Italia.

La Corte di Giustizia ha evidenziato come in questo caso vi siano i presupposti per configurare un "abuso di diritto" in quanto nel caso in questione si è assistito ad un vero e proprio stratagemma giuridico per eludere non solo le norme dell'ordinamento nazionale, ma anche di quello comunitario. Più precisamente si sottolinea in questa sentenza che la ratio legis della direttiva di riconoscimento dei titoli all'interno degli stati membri è quella di agevolare la libera circolazione delle persone anche nell'esercizio della propria professione. La professionalità conseguita da un soggetto deve essere, naturalmente, determinata da un iter formativo coerente e certo. Nel caso di specie invece, è avvenuto il contrario.
L'ingegnere in questione, invece di conseguire una laurea quinquennale, ha deciso di eleudere le norme professionali italiane che prevedono, oltre al conseguimento della laurea specialistica, anche il superamento di un esame di stato, emigrando in Spagna ed attivando la procedura di omologazione del titolo universitario.

Ottenuta l'omologazione consegue anche il titolo professionale di ingegnere per effetto della semplice iscrizione all'albo.

Il problema evidenziato dalla Corte di Giustizia, come segnalato dall'ordine degli ingegneri italiani, è che detta abilitazione è stata conseguita semplicemente attraverso un iter burocratico, non suffragato da formazione o esperienza professionale in loco.

Difatti, il riconoscimento degli esami aventi ad oggetto materie scientifiche avviene in maniera automatica, senza la necessità di ulteriori integrazioni e o supplementi di esami, dal momento che si sa che 2+2=4 è un concetto uguale dappertutto.

Cosa che invece non accade per le materie giuridiche dal momento che la legge non è uguale in tutti i paesi, a differenza delle conoscenze scientifiche.

E per questo motivo si configura un abuso di diritto, dal momento che l'escamotage giuridico sortisce l'effetto non di dare equipollenza e riconoscimento a figure professionali conseguite nel rispetto dello spirito della direttiva stessa, ma in spregio ai principi generali che sottendono sia l'ordinamento italiano che quello europeo.

Da qui la sentenza che proclama, in questo caso, un abuso di diritto, per cui non si può procedere al riconoscimento del titolo professionale, in quanto la direttiva è stata utilizzata per sovvertire e violare una legge nazionale e i principi generali dell'ordinamento comunitario.

Dal momento che in Italia, purtroppo, gli ordini degli Avvocarti vogliono far diventare questa professione una casta simile a quelle dei notai per cui si acccederà per "diritto ereditario", si sono subito appigliati a questo principio enunciato dalla Corte di Giustizia per chiedere delucidazioni al CNF (=consiglio nazionale forense).

Il cnf ha espresso un parere a riguardo, dando delle lineee guida su come operare il riconoscimento dell'abilitazione professionale conseguita in Spagna dai cittadini italiani.

Da questa relazione emerge chiaramente che il COA potrà negare l'iscrizione all'Albo speciale degli avvocati stabiliti se e solo se l'istante ha conseguito il titolo solo attraverso un meccanismo burocratico senza alcuna formazione nel paese in loco o esperienza professionale.

Di conseguenza sarà onere dell'istante produrre, oltre alla documentazione richiesta, anche una certificazione relativa al proprio iter formativo, in mancanza del quale si procederà al diniego all'iscrizione all'albo speciale.

Il problema di questo limite imposto dal cnf non sussiste dal momento che, come ha specificato nella sua relazione il cnf, per ottenere l'omologazione della laurea in Spagna è subordinato al superamento di 10 esami di diritto spagnolo. Per cui il giurista italiano è costretto, suo malgrado, a dover formarsi in una università spagnola e non poter ottenere ex lege il riconoscimento dei propri esami come avviene invece per le materie della facoltà di ingegneria.

Inoltre, i programmi ministeriali delle università di diritto spagnolo, non prevedono solo lo studio della dottrina (come avviene in italia) ma anche la redazione degli atti giuridici. Per questo motivo risulta inutile in Spagna un ulteriore esame di stato per certificare l'abilità ad esercitare la professione forense dal momento che il laureato spagnolo in diritto, a diffferenza del laureato italiano, è già in grado di scrivere un atto o un parere.

A riprova di quanto sopra basta analizzare la nuova riforma dell'ordinamento forense spagnolo in cui si impone una pratica biennnale ma al termine della quale è possibile iscriversi direttamente all'albo senza esame, come avviene ora.

Se non ci credi ti prego di procurarti il testo della legge di riforma e leggertelo.

Dal momento che l'omologazione della laurea in giurisprudenza italiana avviene in Spagna non burocraticamente ed automaticamente, ma subordinato ad un iter formativo universitario, non sussiste l'abuso di diritto, a meno che si ottenga l'omologazione senza aver sostenuto nessun esame.

Vorrei anche ricordarti che la via spagnola non è facile e sicura come tanti fanno credere.

Tra le migliaia di persone che tentano l'omologazione, solo una cinquantina, massimo un centinaio riesce ad ottenere l'ambito titolo.

Basta che consulti le statistiche relative alle richieste di iscrizione all'albo speciale degli avvocati stabiliti avvenute nell'ultimo anno.

La via spagnola è percorribile solo se si conosce bene la lingua e si è in grado di affrontare l'esame con padronanza e buona conoscenza degli istituti.

Comporta lavoro e tanto studio, forse molto di più di quello per preparare l'esame in Italia, con la differenza che si è sicuri di essere giudicati da una commissione che ti valuta in base alla tua preparazione e non, come in Italia, dove la commessione sorteggia a caso i temi per quanto concerne la correzione dello scritto, e ti silura all'orale per mantenere un numero minimo di nuovi iscritti all'albo forense...

Nel sito del cnf troverai sia la normativa concernente l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti nonchè il parere che ti o citato che detta le lineee guida con cui operare i riconoscimenti. e tirenderai conto che non bisogna essere cittadino di un altro stato membro, come sostiene il COA di Udine...

I COA potranno negare l'iscrizione all'albo speciale sicuramente ai laureati in giurisprudenza in Italia che, percorrendo la via spagnola, hanno ottenuto senza esami, l'omologazione dei propri esami sostenuti in Italia per effetto del riconoscimento diretto degli esami sostenuti durante il programma erasmus nelle università spagnole.

Per queste persone sicuramente ci sarà un taglio di "vite".

Spero di essere stato chiaro ed esaustivo.

Da: x anteum 17/12/2009 14:15:23
bla bla bla...
intanto: COA Udine 1 - Abogados (+ anteum) 0
ciao fine giurista!

p.s. sinceramente io lo abolirei l'esame così com'è in italia. inoltre ritengo inaccettabili le proposte, come quella di De Tilla (pres. OUA) di qualche settimana fa, di prestabilire annualmente il numero massimo di persone che possano acquisire il titolo. detto questo gioisco per qualsiasi sbarramento/intralcio/quant'altro alle scorciatoie furbesche come la c.d. via spagnola
p.p.s. ometto l'elenco dei miei titoli professionali ed accademici, lasciando ciò agli sfigati che ne sentono l'esigenza. (ti faccio solo notare che hai scritto "il parere che ti o citato"... forse ti manca un attestato di qualche alta accademia di ortografia)

Da: mefisto X CLa 17/12/2009 14:33:01

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Da: anteum 17/12/2009 14:39:30
senti

non raccolgo.

se noti i miei scritti sono pieni di errori di ortografia, nonper ignoranza, ma per un problema di battitura. Uso uno smartphone con un pennino e sono in giro. Non ho tutto il tempo per stare dietro ad una scrivania e leggere escrivere con calma.

Cmq sia, ritengo anch'io giusto quello che tu hai affermato riguardo alla situazione italiana.

Non riterrei propriamente furbesco l'iter spagnolo, che alla fine si ottiene in armonia delle disposizioni e dei principi di legge degli ordinamenti nazionali ed internazionali.

Riguardo al COA di Udine non so che dirti.

Le motivazioni di diniego all'iscrizione all'albo speciale sono in totale contrasto le direttive europee, la legge italiana e il parere del cnf.

Credo che forse non hai letto bene i testi delle leggi e l'italiano credo che, a prescindere dei titoli e delle conoscenze giuridiche, non sia un'opinione.

Il dlgs 96/2001 all'articolo tre da chiaramente le definizioni dui stato ospitante e quant'altro e non prevede un requisito di cittadinza.

Lo stesso parere riferito ai cittadini italiani che richiedono l'iscrizione all'albo speciale, non pone come pregiudiziale il possedimento della cittadinanza spagnola o di altro stato diverso da quello italiano. E tantomeno il parere non è dello stesso tenore interpretativo del COA di Udine.

Sicuramente credo che l'"abogados" avrà impugnato la decisione del COA di Udine vincendo il ricorso.

Se così non è allora bisogna credere di essere veramente nella Repubblica delle banane!

Comunque il COA di Udine si è segnato un autogoal!

Da: Zagor 18/12/2009 13:49:39
...caro Anteum...hai scritto : "Per tua conoscenza mi costringi innanzitutto a rivelare che oltre ad essere un semplice laureato in diritto nell'università di Milano, sono anche ricercatore e dottorando in diritto internazionale e comparato, che ho una seconda laurea in Francia e che ho un diploma di specializzazione rilasciato dall'accademia internazionale di diritto internazionale e prossimamente, se supererò le selezioni, potrò conseguire un llm in una prestigiosa università americana."
MAVACAGHER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Da: Zagor 18/12/2009 14:05:01
Quando a Bertrand Russell chiesero se non fosse indignato per i favori di cui godevano alcuni suoi colleghi (nobili e/o raccomandati) rispose (te lo traduco in toscano) : "....m'importa una bella sega !!
Io VADO PER LA MIA STRADA...ho troppo da FARE per farmi i CA..i ALTRUI !!
E poi se delle persone riescono a sfangarla in qualche modo CHEMMEFREGA ? ...se la legge non lo Impedisce...CHECCEPOSSOFA' ? "
SPERO CHE TU ABBIA CAPITO COSA HO VOLUTO COMUNICARTI !
SO LONG

ZAGOR

Da: Supercazzola 19/12/2009 02:17:16
"Per tua conoscenza mi costringi innanzitutto a rivelare che oltre ad essere un semplice laureato in diritto nell'università di Milano, sono anche ricercatore e dottorando in diritto internazionale e comparato, che ho una seconda laurea in Francia e che ho un diploma di specializzazione rilasciato dall'accademia internazionale di diritto internazionale e prossimamente, se supererò le selezioni, potrò conseguire un llm in una prestigiosa università americana."

Epperò stai qua a minchionare.

Io invece ho una laurea in supercazzologia applicata, con specializzazione in fregnologia e tesi di laurea in teoria dell'infrattamento. Ho successivamente ottenuto un dottorato (per la verità honoris causa, guadagnato sul campo) in tecnica di fecondazione delle donne del Birbidase. Beninteso, neppure io resterò molto in italia, in quanto ho vinto una borsa di studio per un master internazionale in merchandising dei bordelli, e tra 15 giorni volerò ad Amsterdam per fare pratica sul posto. Tutte le trombat...ehm, le pratiche, sono pagate e comprese nella borsa di studio.
Poiché mi hanno commissionato anche uno studio a livello mondiale sul fenomeno, successivamente sarò occupato nel giro del mondo in 80 mignot...ehm volevo dire a documentare scrupolosamente il modus operandi e la causa turpitudinis del meretricio globale.
Dimenticavo di menzionare i miei lavori rivoluzionari, apprezzatissimi in ambito magnac...ehm accademico e bagasciano, nonché glicemico e pantotenico, sulle proprietà anali dell'elemento 43. Sulla rivista "Area 51" puoi trovare alcuni miei articoli al riguardo, nonché una fine disquisizione con allegate misurazioni sul surplus di erezione provocato dai pantaloncini a fiori rasofica.
E anche io sto qui a minchionare.

Un cordiale sti cazzi.

Da: hahahahaha 19/12/2009 08:18:58
gent.mo dott. Supercazzola, data la sua comprovata esperienza ed il suo brillante curriculum scientifico, gradirei delucidazioni sull'elemento 43...

Da: anteum 19/12/2009 12:01:42
Mi spiace che l'elenco dei titoli sia stato interpretato come un atteggiamento di "spalm".

L'intenzione non era quella di vantarmi o tantomeno autocelebrarmi.

Era semplicemente per dimostrare che le mie valutazioni in merito alle leggi ed alle interpretazioni delle leggi erano suffragate da espierienza di studi "specializzati", per cui ciò che sostenevo non era il frutto di una mente vanesia o allucinata.

Se poi qualcuno si è urtato non comprendendo il vero senso delle mie parole e del contesto in cui mi sono "autoreferenziato", non so che dire.

Non mi ergo a "superuomo" ma semplicemente sono anch'io urtato da un sistema italiano dove gli esami di stato, che dovrebbero essere ispirati a criteri di imparzialità e piena trasparenza, in realtà sono svolti in maniera torbida e in sfregio delle leggi!

Parlo così perchè sono reduce da un concorso diplomatico (non sono un aspirante avvocato!) dove la commissione della Farnesina, pur elogiandomi per la buona e valida preparazione e l'ottimo curriculum studiorum, mi ha chiesto cortesemente di "lasciare perdere" (queste sono state le testuali parole) in quanto non figlio di gente illustre finanziatrice di partiti. In pratica i posti messi a concorso erano stati già designati politicamente!

Questo è il sistema italiano!

E per questo non biasimo chi, avendo capacità, decide di provare la via spagnola.

E' un modo per metterla nel culo a questo sistema falso che non è per nulla meritocratico ma bensì ragiona "a comparti stagni" privilegiando la casta!

A voi le conclusioni.

Se qualcuno vuole continuare ad insultarmi, faccia pure.

E' un classico, in Italia, parlare a vanvera e sparare minchiate. e le risposte di cui sopra ne sono una conferma. E gli inglesi, per questo nostro vizio, ci chiamano italioti...

Il mio intervento era per delucidare e dare un aiuto a chi volesse capire meglio le leggi che permettono il diritto di stabilimento.

Ed essendo un operatore di diritto ho dato il mio contributo al forum, credendo di fare cosa gradita.

Ma così non è stato, e me ne dispiaccio.

Vi faccio i miei auguri e, mi raccomando, continuate ad essere servi di questo maledetto sistema, assecondando questa imperante logica perversa di conduzione dei concorsi pubblici!

E poi non lamentatevi nei forum!

Comunque ho imparato la lezione: non "minchionerò" più in questo forum. Lascerò lo spazio ai Zagor, hahahahaha e supercazzola di turno, che ritengono di scrivere e dire cose più intelligenti!

Da: Marge 19/12/2009 18:29:20
Ho letto tutti i post della sezione e il ragionamento di Anteum è quello corretto.

Al di là del fatto che tu, anteum, ti sei "qualificato" in base ai titoli (e comunque complimenti) anche se, come tu stesso confermi, la meritocrazia in questo Paese è pura fantascienza, devo anche darti atto che in questo forum ci sono un sacco di idioti minchioni che scrivono e commentano a vanvera, insultando e senza capire un kzzo di ciò che ciascuno scrive.

E questo è tipico di gente kzzona che non ha niente di meglio da fare che infangare e sparare stronzate.

Io sono andata sul sito del cnf ed ho trovato conferma di ciò che ha detto Anteum.

Il COA di Udine ha rigettato la domanda sulla base di motivazioni ed interpretazioni della direttiva Bolkestein (ex direttiva zappalà) in netto contrasto con la legge italiana, con le direttive europee in materia e con le linee guida date dal CNF ai COA per l'ammissione degli avvocati stabiliti di cittadinanza italiana.

Gli altri, invece di perdere tempo ad insultare e beffeggiare, farebbero bene ad andare a studiare ed a documentarsi, invece di sparare stronzate che alla fine non sono utili a questo forum.

Concludo in bellezza anch'io toscaneggiando dei versi del Sommo Dante che in un canto ha scritto "fatte non foste a viver come bruti ma a seguire virtute e canoscenza" che indirizzo ai minchioni che poco prima hanno scritto quelle "merdate", mentre ad Anteum, sempre per tramite del Sommo, consiglio "guarda e passa, non ti curar di loro"!

Da: jack 20/12/2009 02:30:10
grazie Anteum

Da: x marge 20/12/2009 12:32:54
certo che un po' di leggerezza non guasterebbe. comunque ti rispondo seriamente.
allora, a prescindere dalle considerazioni di antuem (che valgono come l'opinione di ciascuno su questo forum), vi pare tanto strano che gli operatori giuridici nazionali (in questo caso COA e CNF) reagiscano a questa vera e propria scorciatoia (dicesi: furbata) della via spagnola?
la via spagnola è il classico esempio del "fatta la legge, trovato l'inganno".
bene. gli ordini professionali reagiscono trovando a loro volta l'inganno.
più che il ragionamento del COA di Udine sulla cittadinanza, vale quanto affermato dal CNF, ovvero che non si può utilizzare la normativa che consente di esercitare in altro stato membro, soltanto per fare una specie di "degree shopping".
chi si abilita in spagna non esercita in spagna, ma viene ad esercitare per la prima volta in italia. dunque non è un professionista spagnolo (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si trasferisce in italia per lavoro [diritto di stabilimento], è bensì un laureato italiano (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si va a prendere all'estero l'abilitazione per esercitare in italia.
a me sembra evidente che la via spagnola sia una stortura. che sia un evidente caso di abuso del diritto.
tutto qua.

Da: Marge 20/12/2009 15:42:18
anch'io ti rispondo seriamente, perchè alla fine confrontarsi serve un attimo a capire meglio ed ad arricchirci, senza bisogno di ridicolizzare e deridere gli interventi di persone che scrivono realmente cose serie e ragionate, e non "buttate" tanto per dire qualcosa.

E poi l'opinione di anteum non la definerei tanto opinione. Io mi sono documentata ed ho verificato. L'interpretazione di Anteum è corretta e siccome il CNF non può opporsi totalmente alla legge, che è chiara, e va applicata come ha spiegato anteum, ha espresso un parere ambiguo per cui suggerisce la verifica di una formazione o esperienza professionale, ma non specifica in cosa debbano consistere realmente e come debbano realizzarsi. Il CNF "l'ha buttata così", tanto per creare velatamente ancora confusione e scoraggiare e complicare le cose... e, soprattutto, per non essere censurata per aver inserito un requisito non richiesto dalla direttiva, ma discendente da una corrente d'interpretazione discrezionale ( e sottolineo discrezionale, visto che sarà il coa a valutare caso per caso a sua discrezione se vi è o meno formazione) non suffragata da disposizioni legislative o giurisprudenziali. L'abuso di diritto invocato è, infatti, una interpretazione analogica della sentenza riferita al caso del tipo che è diventato ingegnere con una laurea triennale, principio che è circoscritto a quella fattispecie e che non è stato proclamato in maniera generale e riferibile a tutte le professioni omologate. Se fosse realmente necessario una formazione o una esperienza professionale in loco, il CNF avrebbe citato nel "parere guida" gli articoli o la sentenza che stabilisce chiaramente questo principio. E sarebbe stata anche cambiata la legge, di conseguenza. E, soprattutto, per consacrare un principio giusto e provato, il CNF non si sarebbe avvalso di un parere "guida" (che non ha valore giuridico) ma di un vero e proprio regolamento con cui detta le regole che i COA devono rispettare nella procedura di ammissione dei richiedenti l'iscrizione all'albo speciale degli avvocati stabiliti.

Prova a leggere il testo di questo "parere guida". Vai sul sito del CNF e te ne renderai conto anche tu.

Comunque, tornando a quello che sostieni, io non definirei la via spagnola "Stortura" in tutti i sensi!

Il CNF ed il COA, per giustificare e proteggere i loro interessi di casta, in sfregio alle vere regole di diritto, hanno colto al balzo la sentenza della corte di Giustizia europea che proclama un principio di "abuso di diritto" per un caso di evidente "furbata" e "stortura" inaccettabile per cui un laureato triennale diventa automanticamente per un cavillo comunitario un ingegnere, fattispecie non comparabile per coloro che diventano avvocati in Spagna, in quanto, come in Italia, occorre una laurea quinquennale ed il superamento di determinati esami.

Se tu leggessi gli articoli delle riviste di diritto specializzate in diritto comunitario e professione forense, che hanno trattato e dibattuto riguardo a questa sentenza, leggerai che la dottrina generale si sta interrogando se questo principio di "abuso di diritto" possa esser fatto valere anche per l'abilitazione forense "alla spagnola" e solo i CNF ed i COA sono d'accordo in questa interpretazione, non i giudici, i magistrati e gli altri operatori di diritto come i professori universitari e gli operatori internazionali, in quanto risulta molto fragile e non si intravede nella via spagnola un semplice iter burocratico per cui basta iscriversi ad una università e si diventa subito avvocati...

L'obbiettivo tanto del CNF quanto dei COA è quello di rendere inaccessibile la professione.

Il COA di MIlano, invece, non crea nessun problema, ad esempio. Infatti non tutti i COA sono unanimi nel mantenere una linea di condotta comune. Il caso di Udine, infatti, è unico, e non uguale a quello degli altri COA che hanno sempre ammesso all'albo degli avvocati stabiliti coloro che hanno conseguito il titolo spagnolo.

All'inizio, negli anni scorsi, vi erano stati dei casi in cui alcuni COA (Torino e Genova, ad esempio) non avevano voluto riconoscere il titolo spagnolo, ma le loro risoluzioni furono subito annullate da TAR e Consiglio di Stato (che non mi sembra siano composti da giuristi incompetenti!)

Se in realtà volessero sanare questa "stortura" spagnola, perchè CNF e COA non fanno una riforma che rendi più equo ed obbietivo l'esame di abilitazione????

Al contrario mi pare che, con la nuova riforma, abbiano addirittura intenzione di eliminare i codici commentati... ed introdurre un sacco di barriere all'ingresso, comprese le gabbie salariali (per cui se un avvocato non guadagna un minimo viene cancellato dall'albo!)

Se dovessimo mettere sulla bilancia la via italiana e la via spagnola, credo che risulti molto più storta la via italiana.

Io ho appena fatto l'esame a Milano, ora, per la prima volta e non so come andrà a finire.

Finora ero fiduciosa del sistema e poi, francamente, non ho da parte tanti soldi per attuare la via spagnola, che comporta oneri finanziari abbastanza alti se si calcolano oltre alle tasse ed alle spese burocratiche (consistenti in traduzioni legalizzate che sono molto care), anche i viaggi, il soggiorno, un corso di spagnolo giuridico, etc.

Ma assistendo prima dei miei scritti agli orali svoltosi ora a Milano, dove ho visto una commissione disinteressata al candidato, che formula delle domande senza ascoltarne poi le risposte, che al 90% sono date in maniera corretta, e bocciare così, a naso, mi sono resa conto che al di là della moralità o meno di ricorrerre a delle "furbate" alternative, risulti molto più amorale un esame di stato condotto in questi termini.

Io sto iniziando adesso ad informarmi riguardo alla via spagnola per disperazione e profondo sconforto (e non per imbrogliare!) e ti assicuro che non è automatico ottenere il titolo. Tante società on line, per attirare clienti, affermano che sia una cosa semplice. E tante società spillano soldi per poi abbandonare i loro iscritti. Quindi è meglio diffidare. Vi sono invece società serie che, contraddicendo le proprie promesse pubblicitarie, specificano che il successo degli esami dipende esclusivamente dal grado di preparazione dello studente e che non esistono commissioni compiacenti, solo sedi dove gli esami possono consistere o in un test, o in uno scritto o in un esame orale. Ma non sempre le facoltà adottanno la stessa maniera di conduzione dell'esame. Se ad esempio la computense di Madrid decide in una sessione di adottare il test a crocette, la sessione successiva può decidere di condurre un esame orale.

In realtà, come conferma l'ambasciata spagnola e il ministero di educazione (con i quali ho preso contatti), si tratta di un vero e proprio esame e si passa solo se si è in grado di parlare e scrivere spagnolo correntemente.

E la riprova sta nel fatto che tanti non riescono a superare la prueba de conjunto!

Quindi, ti prego, non parlare per luoghi comuni.

Come dice Anteum, prova a vedere in tutti gli ordini forensi italiani il numero degli iscritti degli avvocati stabiliti "italospagnoli".

Ne conterai a malapena un centinaio, non di più.

Poi, se prima si poteva direttamente iscriversi all'albo degli avvocati stabiliti direttamente dopo l'iscrizione all'albo spagnolo, senza esercitare, adesso, per colpa di questa falsa invocazione all'abuso di diritto, che sicuramente verrà annullata nei prossimi mesi per opera dei ricorsi di coloro che hanno ricevuto un diniego, basterà semplicemente lavorare in Spagna per un anno e poi ritornare in italia con l'esperienza professionale acquisita.

Alla fine si tratta di un problema superabile.

E poi calcola che in base alla legge italiana l'avvocato stabilito ha poi due strade ovvero quello di attendere 3 anni e diventare avvocato nazionale automaticamente oppure di chiedere di sostenere subito un esame (che si svolge oralmente) per diventare avvocato.

La legge non è un'opinione. Si applica e basta, in quanto espressione di diritti.

Ma non possiamo interpretarla o stortarla ad personam, come sta accadendo in Italia, per cui, come nel caso di Anteum, pur avendo i titoli e conseguito un'ottima formazione, ti ritrovi sbarrata la carriera perchè non sei "figlio di" oppure non appartieni a determinati ambienti.

Ti prego, non dire che è una furbata.

Fai il gioco del CNF e dei COA ai quali non interessa riformare seriamente la professione legale, anzi, si stanno adoperando per mettere fuori gioco gente come me e come te, che dopo una pratica biennale non stipendiata, se la prende nel culo perchè non appartiene alla casta! E la risoluzione del COA di UDINE, se la leggi, è abbastanza opinabile ed inaccettabile, e risulta acora più sconvolgente se si pensa che si tratta di una delibera adottata da un collegio di giuristi che dovrebbe essere in grado di applicare ed interpretare la legge e non di stravolgerla solo per proteggere delle posizioni... Quindi il fatto che CNF e COA stiano gridando al lupo contro la via spagnola è solo per salvaguardare i propri interessi, e non per difendere un sistema serio ed obbiettivo di formazione e selezione dei futuri avvocati...

Rifletti un attimo e sii obbiettivo.

Buon Natale, comunque!

Ciao

Da: da Anteum per anonimo che ha risposto per marge 20/12/2009 17:05:56
Carissimo "anonimo"

Tu hai scritto:

"la via spagnola è il classico esempio del "fatta la legge, trovato l'inganno".
bene. gli ordini professionali reagiscono trovando a loro volta l'inganno.
più che il ragionamento del COA di Udine sulla cittadinanza, vale quanto affermato dal CNF, ovvero che non si può utilizzare la normativa che consente di esercitare in altro stato membro, soltanto per fare una specie di "degree shopping".
chi si abilita in spagna non esercita in spagna, ma viene ad esercitare per la prima volta in italia. dunque non è un professionista spagnolo (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si trasferisce in italia per lavoro [diritto di stabilimento], è bensì un laureato italiano (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si va a prendere all'estero l'abilitazione per esercitare in italia.
a me sembra evidente che la via spagnola sia una stortura. che sia un evidente caso di abuso del diritto."

Ora, da specializzato in diritto comunitario ed internazionale (e lo scrivo non per vantarmi, ma per farti capire che ti sto dando un parere tecnico!), ti spiego in maniera semplice e sintetica come devono essere applicate le norme di diritto comunitario.

La direttiva della libertà di stabilimento prevede che un professionista di uno stato comunitario possa esercitare in un altro stato membro nei modi e nei tempi previsti dalla direttiva stessa.

L'adattamento a questa direttiva comporta, ex lege, che tutti gli stati membri si riconoscano reciprocamente le proprie figure professionali.

Premesso ciò l'avvocato spagnolo che diventa tale senza una pratica biennale o senza aver esercitato, deve essere riconosciuto in Italia a prescindere delle regole che disciplinano nazionalmente la formazione dei propri avvocati.

Come già detto la Spagna può permettersi questo "gap" perchè l'università stessa da le basi giuridiche occorrenti ad esercitare e la laurea spagnola non è un iter studiorum di materie affrontate e studiate solo dottrinalmente, come in italia, ma bensì accompagnate anche da esercitazioni pratiche per cui, un laureato, alla fine del proprio corso di studi, sa scrivere atti e pareri.

L'italiano che ottiene l'abilitazione forense in Spagna secondo le regole nazionali di questo Stato, può pretendere benissimo il riconoscimento della sua professionalità, ribellandosi anche al requisito della formazione ed esperienza, in quanto, per effetto della direttiva, l'ordinamento italiano deve dare riconoscimento alle figure professionali degli stati membri a prescindere delle proprie regole di formazione nazionali.

Se vi fosse qualche discrasia costituzionale, sarebbe stata prevista per i professionisti spagnoli una regolamentazione transitoria o speciale. Cosa che non è avvenuta. E poi è un problema dell'ordinamento spagnolo accettare nei propri albi anche persone che non hanno compiuto interamente gli studi nelle proprie università nazionali. Semmai è la Spagna che deve intervenire a limitare le iscrizioni all'albo, non l'Italia!

Il governo spagnolo, non su pressione dell'Unione europea, ma su pressione degli ordini degli avvocati degli stati membri, ai fini di attuare e favorire un' armonizzazione delle leggi nazionali, ha deciso di riformare la professione forense introducendo l'obbligo della pratica biennale, ma senza un esame di stato al termine di quest'ultima (dal momento che l'università già forma il giurista ad esercitare). Riforma che è stata fatta più per un fatto di cortesia diplomatica che non per una reale esigenza ed entrerà in vigore nel 2011.

Ora il caso dell'Italia è emblematico in quanto a differenza degli altri stati membri è l'unico paese comunitario che ha stipulato una convenzione bilaterale con la Spagna (risalente ai tempi di Franco e rinnovata negli anni 80) con cui i due stati si riconoscono reciprocamente i propri titoli di studio.

Questo permette all'italiano di poter ottenere il pieno riconoscimento del proprio titolo di studio in Spagna attraverso una procedura di omologazione che prevede nel caso della laurea in giurisprudenza una prueba di conjunto consistente nel superamento di 10, 11, 12 o 13 esami, a seconda del piano si studi seguito nella facoltà di origine.

Questa omologazione non possono conseguirla i cittadini degli altri stati membri i quali, se vogliono diventare avvocati senza esame in Spagna, devono iscriversi in un'università spagnola e conseguire tout court la laurea in giurisprudenza senza alcun riconoscimento degli esami sostenuti nel loro paese d'origine.

La legge spagnola prevede che per l'iscrizione all'Albo degli avvocati sia sufficiente la laurea, senza porre distinzioni se il titolo sia o meno "omologato".

Per effetto di questa disposizione l'italiano che ha ottenuto l'omologazione della propria laurea in Spagna, può di diritto iscriversi all'albo degli avvocati, in quanto per l'ordinamento spagnolo possiede tutti i requisiti validi per esercitare.

Dal momento che la Spagna è uno stato membro dell'Unione e considerato che tutti gli stati membri si sono adattati alla direttiva della libera circolazione delle persone e al diritto di stabilimento, l'avvocato spagnolo, anche se di cittadinanza italiana, ha ben diritto di poter chiedere ed ottenere in Italia l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti.

Il fatto che poi il cittadino italiano in questione o il cittadino spagnolo non abbiano mai esercitato, ma, appena iscritti all'albo in Spagna hanno subito deciso di trasferirsi in Italia, è giuridicamente irrilevante e moralmente non censurabile. Loro esercitano semplicemente un loro diritto in qualità di cittadini europei!

Quello che conta è dare riconoscimento alla professione spagnola di avvocato. E se in Spagna è sufficiente solo l'iscrizione all'Albo, l'Italia deve riconoscere tale professione, e non può sindacare sul grado di professionalità della figura stessa, perchè violerebbe il diritto comunitario.

Per questi motivi il CNF ed i COA non possono invocare un intervento legislativo ad hoc contro la via spagnola in quanto l'Italia si troverebbe a violare innanzitutto il trattato dell'Unione europea ed al tempo stesso incrinerebbe i rapporti diplomatici con la Spagna, se dovesse criticare la professionalità degli avvocati spagnoli.

Alla fine è la Spagna che deve regolamentare e verificare la professionalità dei suoi avvocati e non l'Italia, la quale così facendo, è essa stessa che compie un ABUSO DI DIRITTO!

Come dice Marge, l'unica soluzione è una riforma seria della professione forense in Italia ed un esame di Stato più trasparente ed equo.

Allora nessuno approfitterebbe delle "contraddizioni" del sistema per ottenere un proprio diritto, ovvero quello di conseguire un'abilitazione professionale a seguito di un iter di selezione corretto e trasparente, e non a fortuna o a caso o per raccomandazione, come avviene in Italia.

Comunque, carissimo anonimo, il mio intervento potrà essere ancora considerato opinione, ma vedremo se i fatti daranno ragione a me, o a coloro che vogliono stravolgere non solo il sistema italiano, ma anche l'ordinamento comunitario e pattizio, ambito dove, per fortuna, la classe politica e le lobby non possono più di tanto mettere becco.

E mi dispiace che definisci stortura e furbata la via spagnola e non sprechi aggettivi invece per la "via italiana" attuale e quella futura che ci sarà a seguito della riforma professionale pronta ad essere attuata nei prossimi mesi. Quest'ultima, poi, più che furbata, io la chiamerei "porcheria"!!!

Buon Natale!

Da: x marge 20/12/2009 22:59:30
anteum, ma ti paga qualche agenzia che gestisce la via spagnola? tante parole profuse su di un forum mi insospettiscono.
comunque se proprio lo volete sapere io mi sono sottoposto all'iniquo esame italiano.
l'ho passato.
le modalità del mio esame sono state rigorose. non ho copiato. se posso permettermi la spocchia ti dico che non ho copiato anche perché i miei vicini di banco erano piuttosto scarsi (dalle affermazioni di alcuni stentavo a credere fossero laureati in legge).
mi ha corretto una corte d'appello piuttosto severa.
l'orale è stato mediamente impegnativo, ma studiando alcuni mesi (e con buone basi alle spalle) l'ho superato. è forse una colpa?
se la "via italiana" è storta, ebbene io mi ci sono sottoposto al pari di tutti gli altri candidati. ingiustizia per ingiustizia eravamo tutti sulla stessa barca.
chi va in spagna evidentemente si sottrae a tale "lotta tra eguali".
infine, e questo secondo me è un punto dirimente, non capisco perché chi torna in italia dopo la via spagnola si possa fregiare del titolo di avvocato anziché correttamente e legittimamente di quello di ABOGADO. (ovviamente capisco che il nome esotico non sia proprio il massimo ai fini dell'accaparramento della clientela...).
il resto, le disqusizioni sulla normativa comunitaria e quant'altro... sono solo chiacchiere.

Da: x anteum 20/12/2009 23:27:04
dà, voce del verbo dare, si scrive con l'accento. sapientone!
ma proprio non ti rassegni all'idea che qualcuno in italia l'esame lo passi non a fortuna, o a caso, e senza raccomandazione?
conosco tantissime persone che hanno passato l'esame perché sono brave.
conosco tantissime persone che sono bocciate perché sono scarse.
l'esame è uno schifo al sud, dove tutti copiano senza ritegno e i commissari promuovono senza nemmeno leggere i compiti.
certo, l'esame così com'è è certamente perfettibile. ma non certo con la via spagnola...
tra parentesi. vuoi un esame corretto e trasparente? che ne dici della riforma che introduce i quiz (per cui passa allo scritto solo chi risponde correttamente almeno all'80% delle domande)?
secondo il tuo ragionamento dovrebbe andarti bene.

Da: anteum 21/12/2009 10:52:30
Il quiz mi sta bene.

Hai superato l'esame? Complimenti.

Sei stato tra i fortunati che sono stati sorteggiati per la correzione.

E se affermi che si passa perchè si studia... non sarei tanto d'accordo. Le commissioni si mettono già d'accordo sul numero minimo di coloro che devono passare l'esame. Prova ne sia il fatto che l'anno scorso Milano per arrivare al numero minimo chiesto da Napoli, ha fatto fatica a promuovere, perchè tanti "scritti" non erano svolti in lingua italiana.

Mi chiederai sicuramente la fonte delle mie notizie? Ti accontento. Conoscevo alcuni membri della Commissione tra cui un giudice d'appello del Tribunale di Milano!

L'esame di abilitazione va a fortuna, non "a merito"!

E' vero: esistono le capre, ma esistono anche i caproni incaricati di correggere i compiti che, senza leggere, bocciano!

Prova ne sia che tanti, chiedendo di vedere i propri compiti, se li ritrovano intonsi e senza segni di correzione...

E poi, perchè hai indirizzato a Marge una risposta diretta a me?

E sappi che, se sponsorazzassi qualche società, avrei aggiunto qualche link, come hanno fatto diverse persone in questo sito.

Inotre vorrei dirti che non sono un sapientone come intendi tu.

Sono una persona realista che conosce bene la realtà giuridico-forense con le sue contraddizioni.

E caro mio super "non caprone" che hai superato l'esame senza problemi, sappi che l'abogados o advocat (visto che in Spagna esistono queste due accezioni) stabilito in Italia, nella procura alle liti e in ogni sua relazione con il cliente, con il Tribunale ed all'esterno deve presentarsi come "avvocato stabilito" (specificando il foro di appartenza) e non con il titolo di origine!

Da: anteum 21/12/2009 11:13:10
Ah, per quanto concerne il tuo commento sul diritto comunitario con cui affermi

"il resto, le disqusizioni sulla normativa comunitaria e quant'altro... sono solo chiacchiere."

(e come noti anche tu fai errori di ortografia e quando vai a capo non usi la maiuscola!...)

mi costringi di nuovo a dissentire!!

Se sei un avvocato non puoi ignorare il diritto comunitario e se affermi che le disposizioni di quest'ultimo sono solo chiacchiere, allora mi chiedo chi diavolo ti ha dato l'abilitazione!!!

Prova a fare un'affermazione del genere in sede d'esame...

E come avvocato dovresti anche conoscere perfettamente la gerarchia delle fonti del diritto...

Povera italia!!!

Da: x anteum 21/12/2009 12:08:46
non usare la maiuscola a capo è una scelta di stile.
ma quali sarebbero i miei errori di ortografia?

Da: x anteum 21/12/2009 12:14:18
p.s. conosco benissimo la distinzione tra castigliano e catalano. è inutile che continui a fare il saccente. anche perché abogado e avovat non sono due "accezioni", sono due vocaboli di idiomi diversi (così come derecho e dret)
p.s. 2 guarda che i commissari non li conosci solo te...

Da: Anteum 21/12/2009 12:36:34
"disqusizioni" non mi pare ortograficamente corretto...

Poi "abogado" è l'accezzione in castigliano di avvocato e "advocat" è quella equivalente in catalano.

Non capisco dove stia la differenza... Tanto l'abogado quanto l'advocat, in Spagna, svolgono le stesse identiche funzioni professionali e si riferiscono entrambe alla professione di avvocato.

Senti, basta ormai con questo continuo botta e risposta.

E poi non capisco questo tuo interessamento alla via spagnola, visto che già sei un avvocato...

A meno che anche tu, vittima della sindrome stile dottor Jekyll e mister Hide, adesso che hai superato la cortina e non sei più un praticante, ti stai asseragliando dietro gli interessi della "corporazione" perdendo in obbiettività e lucidità per quanto concerne l'analisi sia dell'esame di stato italiano che del cosidetto "fenomeno" spagnolo.

Altrimenti non mi spiego questo tuo incessante continuo "confutare" volto al fine di condannare sia giuridicamente che moralmente un alternativo legittimo modo di ottenere l'abilitazione forense che non avviene "in chiave nazionale", ma "in chiave europea".

Vabbé ti saluto.

Goditi le vacanze!

Da: Anteum 21/12/2009 13:18:05
accezione*

errore di battitura (basta premere più a fondo sulla tastiera e parte una doppia senza che te ne rendi conto...)

Sai, con te meglio specificare

Da: Abogados viados 21/12/2009 17:26:55
Piuttosto che andare n Spagna, vado a dare via il culo

Da: Caliente espagnola! 21/12/2009 17:32:38
se ti piace prendertela nel culo...

Da: x CALIENTE ESPAGNOLA 21/12/2009 18:11:07
ERA UNA BATTUTA, MI PIACE DARLO ALLE SPAGNOLE CALIENTI

Da: Caliente espagnola! 21/12/2009 18:27:13
allora sono pronta a riceverlo.., ma mi trovi in Spagna ;)

Da: wayne 29/12/2009 17:55:50
ho letto tutto il forum.
nonostante tutti gli interventi, rimango molto perplesso sia sul sitema italiano che su quello spagnolo.Ma non capisco perchè tanti coglioni dichiarano amorale la via spagnola... Se veramente bastasse pagare ed essere abilitati non 100 ma migliaia e migliaia di aspiranti avvocati sarebbero subito migrati in Spagna... E poi anche in Italia, se si paga, si ottiene tutto. Quindi, bigotti moralisti incorrotti detrattori del metodo spagnolo godetevi l'attuale sistema di imparziale, iniquo, incerto esame di stato (che varia da sede a sede!!! e la Gelmini ce lo conferma...).
Ma alla fine, stringendo, non si dicono le cose fondamentali ovvero:
a) se è vero che in Italia si può passare tranquillamente l'esame, ditemi come fare. Io oltre a studiare non so cosa altro devo escogitare...
b) se è vero che la via spagnola non è inficiata da illeggittimità ditemi cosa posso fare per ottenere il titolo in chiave europea. Ed attendo risposta da chi ha concluso l'intero iter di omologazione.

Grazie

Buon Anno!!!

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Da: Anteum	17/12/2009 00:42:45
Idioti ed incapaci di interpretare ed applicare le leggi. ecco perchè non passerete mai l'esame di avvocato... Ecco qui l'articolo tre del d.lgs. 96/2001 che dispone: Art. 1. Ambito di applicazione 1. L'esercizio permanente in Italia dalla professione di avvocato da parte di cittadini di uno Stato membro dell'Unione europea, in possesso del titolo professionale, e' disciplinato dai titoli I e III del presente decreto. 2. La prestazione di servizi con carattere di temporaneita' da parte di avvocati cittadini degli Stati membri dell'Unione europea e' disciplinata dalla legge 9 febbraio 1982, n. 31. 3. Le disposizioni dei titoli I e III del presente decreto sono applicabili anche ai cittadini di uno degli altri Stati aderenti all'accordo sullo Spazio economico europeo. Art. 2. Qualifica professionale 1. Ai fini del presente decreto, i titoli professionali che i cittadini degli Stati membri possono utilizzare per l'esercizio in Italia della professione di avvocato sono i seguenti: Avocat-Advocaat Belgio); Advokat (Danimarca); Rechtsanwalt (Repubblica federale di Germania); ----> Vedere parola in greco <---- (Grecia); Abogado-Advocat-Avogado-Abokatu (Spagna); Avocat (Francia); Barrister-Solicitor (Irlanda); Avocat (Lussemburgo); Advocaat (Paesi Bassi); Rechtsanwalt (Austria); Advogado (Portogallo); Asianajaja-Advokat (Finlandia); Advokat (Svezia); Advocate-Barrister-Solicitor (Regno Unito). Art. 3. Definizioni 1. Ai fini del presente decreto si considera: a) Stato membro di origine, lo Stato membro dell'Unione europea nel quale il cittadino di uno degli Stati membri ha acquisito il titolo professionale che lo abilita all'esercizio della professione di avvocato in detto Stato; b) titolo professionale di origine, uno dei titoli professionali di cui all'articolo 2, acquisito in uno degli Stati membri prima dell'esercizio in Italia della professione di avvocato; c) titolo di avvocato, il titolo professionale acquisito in Italia, mediante iscrizione nell'albo degli avvocati; d) avvocato stabilito, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che esercita stabilmente in Italia la professione di avvocato con il titolo professionale di origine e che e' iscritto nella sezione speciale dell'albo degli avvocati; e) avvocato integrato, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che ha acquisito il diritto di utilizzare in Italia il titolo di avvocato. Art. 6. Iscrizione 1. Per l'esercizio permanente in Italia della professione di avvocato, i cittadini degli Stati membri in possesso di uno dei titoli di cui all'articolo 2, sono tenuti ad iscriversi in una sezione speciale dell'albo costituito nella circoscrizione del tribunale in cui hanno fissato stabilmente la loro residenza o il loro domicilio professionale, nel rispetto della normativa relativa agli obblighi previdenziali. 2. L'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e' subordinata alla iscrizione dell'istante presso la competente organizzazione professionale dello Stato membro di origine. 3. La domanda di iscrizione deve essere corredata dai seguenti documenti: a) certificato di cittadinanza di uno Stato membro della Unione europea o dichiarazione sostitutiva; b) certificato di residenza o dichiarazione sostitutiva ovvero dichiarazione dell'istante con la indicazione del domicilio professionale; b) attestato di iscrizione alla organizzazione professionale dello Stato membro di origine, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, o dichiarazione sostitutiva. 4. Se l'interessato fa parte di una societa' nello Stato membro di origine, e' tenuto ad indicare nella domanda la denominazione, la relativa forma giuridica e i nominativi dei membri che operano in Italia. 5. La domanda di iscrizione deve essere redatta in lingua italiana; i documenti, ove redatti in una lingua diversa da quella italiana, devono essere accompagnati da una traduzione autenticata. 6. Il Consiglio dell'ordine, entro trenta giorni dalla data di presentazione della domanda o dalla sua integrazione, accertata la sussistenza delle condizioni richieste, qualora non ostino motivi di incompatibilita', ordina l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e ne da' comunicazione alla corrispondente autorita' dello Stato membro di origine. 7. Il rigetto della domanda non puo' essere pronunciato se non dopo avere sentito l'interessato. La deliberazione e' motivata ed e' notificata in copia integrale entro quindici giorni all'interessato ed al procuratore della Repubblica ai sensi e per gli effetti di cui al quinto comma dell'art. 31 del regio decreto-legge n. 1578 del 1933, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 36 del 1934, e successive modificazioni. 8. Qualora il Consiglio dell'ordine non abbia provveduto sulla domanda nel termine di cui al comma 6, l'interessato puo', entro dieci giorni dalla scadenza di tale termine, presentare ricorso al Consiglio nazionale forense, il quale decide sul merito dell'iscrizione. 9. Con l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo, l'avvocato stabilito acquista il diritto di elettorato attivo, con esclusione di quello passivo. 10. Successivamente all'iscrizione, l'avvocato stabilito e' tenuto a presentare annualmente al Consiglio dell'ordine un attestato di iscrizione all'organizzazione professionale di appartenenza, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, ovvero dichiarazione sostitutiva. Non conta la cittadinanza nazionale di origine ma bensì conta il diritto di un cittadino comunitario (in questo caso italiano) di poter conseguire l'abilitazione professionale in un qualsiasi stato membro dell'Unione (nel nostro caso la Spagna per effetto della convenzione bilaterale stipulata tra i due paesi per quanto concerne l'omologazione del titolo di laurea in giurisprudenza) per poi esercitare liberamente nel rispetto delle disposizioni della presente direttiva convertita in legge dello stato con dlgs 96/2001 in qualsiasi stato membro dell'unione (nel nostro caso l'Italia). Se il coa di udine avesse applicato in maniera esatta, dovrebbero non essere ammessi avvocati stabiliti di cittadinanza italiana in nessun ordine professionale dell'itera repubblica. La rartio legis della direttiva è il riconosscimento dei titoli stranieri e non il riconoscimento a cittadini stranieri di esercitare in uno stato membro. Altrimenti la direttiva avrebbe specificato in maniera chiara anche il fatto che oltre ad avere un titolo straniero bisogna possedere una cittadinanza diversa da quella dello stato in cui si intende svolgere la propria professione... Lo stato membro "ospitante" deve ritenersi tale in chiave professionale, non in chiave personale ... (ovvero facendo prevalere lo status personale di cittadino italiano rispetto al titolo professionale straniero...). Se si applica l'interpretazione da "dilettanti del diritto" operata dal coa dinudine si cade nell'assurdo logico di comprimere ad un italiano di poter beneficiare dei suoi diritti di cittadino europeo!!! Inoltre il coa potrebbe opporsi all'accettazione dell'iscrizione del cittadino italiano nell'albo degli avvocati stabiliti solo se l'ordinamento spagnolo dispone espressamente che il conseguimento del titolo di avvocato sia subordianto al possesso della cittadinanza spagnola, requisito non richiesto dal momento che non vi è nessuna norma che preveda questa condicio sine qua non... Auguri!!!

Da: Anteum	17/12/2009 00:48:55
Idioti ed incapaci di interpretare ed applicare le leggi. Ecco perchè non passerete mai l'esame di avvocato... Ecco qui gli articoli mal interpretati del d.lgs. 96/2001 che dispone: Art. 1. Ambito di applicazione 1. L'esercizio permanente in Italia dalla professione di avvocato da parte di cittadini di uno Stato membro dell'Unione europea, in possesso del titolo professionale, e' disciplinato dai titoli I e III del presente decreto. 2. La prestazione di servizi con carattere di temporaneita' da parte di avvocati cittadini degli Stati membri dell'Unione europea e' disciplinata dalla legge 9 febbraio 1982, n. 31. 3. Le disposizioni dei titoli I e III del presente decreto sono applicabili anche ai cittadini di uno degli altri Stati aderenti all'accordo sullo Spazio economico europeo. Art. 2. Qualifica professionale 1. Ai fini del presente decreto, i titoli professionali che i cittadini degli Stati membri possono utilizzare per l'esercizio in Italia della professione di avvocato sono i seguenti: Avocat-Advocaat Belgio); Advokat (Danimarca); Rechtsanwalt (Repubblica federale di Germania); ----> Vedere parola in greco <---- (Grecia); Abogado-Advocat-Avogado-Abokatu (Spagna); Avocat (Francia); Barrister-Solicitor (Irlanda); Avocat (Lussemburgo); Advocaat (Paesi Bassi); Rechtsanwalt (Austria); Advogado (Portogallo); Asianajaja-Advokat (Finlandia); Advokat (Svezia); Advocate-Barrister-Solicitor (Regno Unito). Art. 3. Definizioni 1. Ai fini del presente decreto si considera: a) Stato membro di origine, lo Stato membro dell'Unione europea nel quale il cittadino di uno degli Stati membri ha acquisito il titolo professionale che lo abilita all'esercizio della professione di avvocato in detto Stato; b) titolo professionale di origine, uno dei titoli professionali di cui all'articolo 2, acquisito in uno degli Stati membri prima dell'esercizio in Italia della professione di avvocato; c) titolo di avvocato, il titolo professionale acquisito in Italia, mediante iscrizione nell'albo degli avvocati; d) avvocato stabilito, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che esercita stabilmente in Italia la professione di avvocato con il titolo professionale di origine e che e' iscritto nella sezione speciale dell'albo degli avvocati; e) avvocato integrato, il cittadino di uno degli Stati membri dell'Unione europea che ha acquisito il diritto di utilizzare in Italia il titolo di avvocato. Art. 6. Iscrizione 1. Per l'esercizio permanente in Italia della professione di avvocato, i cittadini degli Stati membri in possesso di uno dei titoli di cui all'articolo 2, sono tenuti ad iscriversi in una sezione speciale dell'albo costituito nella circoscrizione del tribunale in cui hanno fissato stabilmente la loro residenza o il loro domicilio professionale, nel rispetto della normativa relativa agli obblighi previdenziali. 2. L'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e' subordinata alla iscrizione dell'istante presso la competente organizzazione professionale dello Stato membro di origine. 3. La domanda di iscrizione deve essere corredata dai seguenti documenti: a) certificato di cittadinanza di uno Stato membro della Unione europea o dichiarazione sostitutiva; b) certificato di residenza o dichiarazione sostitutiva ovvero dichiarazione dell'istante con la indicazione del domicilio professionale; b) attestato di iscrizione alla organizzazione professionale dello Stato membro di origine, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, o dichiarazione sostitutiva. 4. Se l'interessato fa parte di una societa' nello Stato membro di origine, e' tenuto ad indicare nella domanda la denominazione, la relativa forma giuridica e i nominativi dei membri che operano in Italia. 5. La domanda di iscrizione deve essere redatta in lingua italiana; i documenti, ove redatti in una lingua diversa da quella italiana, devono essere accompagnati da una traduzione autenticata. 6. Il Consiglio dell'ordine, entro trenta giorni dalla data di presentazione della domanda o dalla sua integrazione, accertata la sussistenza delle condizioni richieste, qualora non ostino motivi di incompatibilita', ordina l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo e ne da' comunicazione alla corrispondente autorita' dello Stato membro di origine. 7. Il rigetto della domanda non puo' essere pronunciato se non dopo avere sentito l'interessato. La deliberazione e' motivata ed e' notificata in copia integrale entro quindici giorni all'interessato ed al procuratore della Repubblica ai sensi e per gli effetti di cui al quinto comma dell'art. 31 del regio decreto-legge n. 1578 del 1933, convertito, con modificazioni, dalla legge n. 36 del 1934, e successive modificazioni. 8. Qualora il Consiglio dell'ordine non abbia provveduto sulla domanda nel termine di cui al comma 6, l'interessato puo', entro dieci giorni dalla scadenza di tale termine, presentare ricorso al Consiglio nazionale forense, il quale decide sul merito dell'iscrizione. 9. Con l'iscrizione nella sezione speciale dell'albo, l'avvocato stabilito acquista il diritto di elettorato attivo, con esclusione di quello passivo. 10. Successivamente all'iscrizione, l'avvocato stabilito e' tenuto a presentare annualmente al Consiglio dell'ordine un attestato di iscrizione all'organizzazione professionale di appartenenza, rilasciato in data non antecedente a tre mesi dalla data di presentazione, ovvero dichiarazione sostitutiva. Non conta la cittadinanza nazionale di origine ma bensì conta il diritto di un cittadino comunitario (in questo caso italiano) di poter conseguire l'abilitazione professionale in un qualsiasi stato membro dell'Unione (nel nostro caso la Spagna per effetto della convenzione bilaterale stipulata tra i due paesi per quanto concerne l'omologazione del titolo di laurea in giurisprudenza) per poi esercitare liberamente nel rispetto delle disposizioni della presente direttiva convertita in legge dello stato con dlgs 96/2001 in qualsiasi stato membro dell'unione (nel nostro caso l'Italia). Se il coa di Udine avesse applicato in maniera esatta il citato dlgs, allora dovrebbero non essere ammessi avvocati stabiliti di cittadinanza italiana in nessun ordine professionale dell'itera repubblica italiana. La ratio legis della direttiva è il riconoscimento dei titoli stranieri e non il riconoscimento a cittadini stranieri di esercitare in uno stato membro. Altrimenti la direttiva avrebbe specificato in maniera chiara anche il fatto che oltre ad avere un titolo straniero bisogna possedere una cittadinanza diversa da quella dello stato in cui si intende svolgere la propria professione... Lo stato membro "ospitante" deve ritenersi tale in chiave professionale, non in chiave personale ... (ovvero facendo prevalere lo status personale di cittadino italiano rispetto al titolo professionale straniero...). Se si applicasse l'interpretazione da "dilettanti del diritto" operata dal coa di Udine si cadrebbe nell'assurdo logico di impedire e negare ad un italiano di poter beneficiare dei suoi diritti di cittadino europeo!!! Inoltre il coa potrebbe opporsi all'accettazione dell'iscrizione del cittadino italiano nell'albo degli avvocati stabiliti solo se l'ordinamento spagnolo dispone espressamente che il conseguimento del titolo di avvocato sia subordianto al possesso della cittadinanza spagnola, requisito che, però, non è richiesto dal momento che non vi è nessuna norma che preveda questa condicio sine qua non... Auguri!!!

Da: x anteum	17/12/2009 08:19:26
bla bla bla... non t'arrampicare sugli specchi. tra l'altro... mai sentito parlare in diritto comunitario dell'abuso del diritto?

Da: anteum	17/12/2009 14:00:13
Carissimo!!! Non so chi tu sia e mi auguro che tu non sia ne un praticante e ne un giurista, dal momento che non mi sembra che tu posegga una buona dote di comprensione e conoscenza delle leggi, dei loro principi e dei criteri di applicazione. Per tua conoscenza mi costringi innanzitutto a rivelare che oltre ad essere un semplice laureato in diritto nell'università di Milano, sono anche ricercatore e dottorando in diritto internazionale e comparato, che ho una seconda laurea in Francia e che ho un diploma di specializzazione rilasciato dall'accademia internazionale di diritto internazionale e prossimamente, se supererò le selezioni, potrò conseguire un llm in una prestigiosa università americana. Lasciando perdere questa premessa, mi spiace smentirti nuovamente e dimostrare che chi si arrampica sugli specchi è gente che come te ha studiato legge, ma di legge non capisce nulla in quanto non è in grado di coglierne l'essenza e saperla applicare. Mi auguro di non essere un tuo cliente, per non rischiare di essere mal difeso per ignoranza ed incapacità del professionista patrocinatore... Lasciamo perdere, questo è solo per precisare chi in realtà si arrampica sugli specchi!!! Dunque, carissimo collega, parli di abuso di diritto! Ma sai cosa si intende per abuso di diritto? Allora, ti consiglio di studiare un testo di Alpa che si intitola "i principi generali" (edito da giuffré, mi pare) Allora! Sicuramente se mi parli di abuso di diritto vuol dire che ti riferisci alla recente sentenza della Corte di Giustizia resa in occasione di una impugnazione da parte di un ingegnere per il subito diniego di riconoscimento del titolo di abilitazione conseguito in Spagna. Se tu fossi un giurista, sai benissimo che non bisogna fermarsi alle massime giurisprudenziali, ma analizzare e, soprattutto, leggere il caso che ha determinato una determinata pronuncia, altrimenti si rischia di citare a vanvera rischiando di perdere! Il caso in questione riguarda un signore (molto furbo, aggiungerei) che, dopo aver conseguito la laurea triennale in ingegneria, ha pensato bene di tagliare i tempi percorrendo la via spagnola per ottenere l'omologazione della sua laurea e l'iscrizione all'albo degli ingegneri spagnoli, titolo che ha poi usato per chiedere il riconoscimento in Italia. La Corte di Giustizia ha evidenziato come in questo caso vi siano i presupposti per configurare un "abuso di diritto" in quanto nel caso in questione si è assistito ad un vero e proprio stratagemma giuridico per eludere non solo le norme dell'ordinamento nazionale, ma anche di quello comunitario. Più precisamente si sottolinea in questa sentenza che la ratio legis della direttiva di riconoscimento dei titoli all'interno degli stati membri è quella di agevolare la libera circolazione delle persone anche nell'esercizio della propria professione. La professionalità conseguita da un soggetto deve essere, naturalmente, determinata da un iter formativo coerente e certo. Nel caso di specie invece, è avvenuto il contrario. L'ingegnere in questione, invece di conseguire una laurea quinquennale, ha deciso di eleudere le norme professionali italiane che prevedono, oltre al conseguimento della laurea specialistica, anche il superamento di un esame di stato, emigrando in Spagna ed attivando la procedura di omologazione del titolo universitario. Ottenuta l'omologazione consegue anche il titolo professionale di ingegnere per effetto della semplice iscrizione all'albo. Il problema evidenziato dalla Corte di Giustizia, come segnalato dall'ordine degli ingegneri italiani, è che detta abilitazione è stata conseguita semplicemente attraverso un iter burocratico, non suffragato da formazione o esperienza professionale in loco. Difatti, il riconoscimento degli esami aventi ad oggetto materie scientifiche avviene in maniera automatica, senza la necessità di ulteriori integrazioni e o supplementi di esami, dal momento che si sa che 2+2=4 è un concetto uguale dappertutto. Cosa che invece non accade per le materie giuridiche dal momento che la legge non è uguale in tutti i paesi, a differenza delle conoscenze scientifiche. E per questo motivo si configura un abuso di diritto, dal momento che l'escamotage giuridico sortisce l'effetto non di dare equipollenza e riconoscimento a figure professionali conseguite nel rispetto dello spirito della direttiva stessa, ma in spregio ai principi generali che sottendono sia l'ordinamento italiano che quello europeo. Da qui la sentenza che proclama, in questo caso, un abuso di diritto, per cui non si può procedere al riconoscimento del titolo professionale, in quanto la direttiva è stata utilizzata per sovvertire e violare una legge nazionale e i principi generali dell'ordinamento comunitario. Dal momento che in Italia, purtroppo, gli ordini degli Avvocarti vogliono far diventare questa professione una casta simile a quelle dei notai per cui si acccederà per "diritto ereditario", si sono subito appigliati a questo principio enunciato dalla Corte di Giustizia per chiedere delucidazioni al CNF (=consiglio nazionale forense). Il cnf ha espresso un parere a riguardo, dando delle lineee guida su come operare il riconoscimento dell'abilitazione professionale conseguita in Spagna dai cittadini italiani. Da questa relazione emerge chiaramente che il COA potrà negare l'iscrizione all'Albo speciale degli avvocati stabiliti se e solo se l'istante ha conseguito il titolo solo attraverso un meccanismo burocratico senza alcuna formazione nel paese in loco o esperienza professionale. Di conseguenza sarà onere dell'istante produrre, oltre alla documentazione richiesta, anche una certificazione relativa al proprio iter formativo, in mancanza del quale si procederà al diniego all'iscrizione all'albo speciale. Il problema di questo limite imposto dal cnf non sussiste dal momento che, come ha specificato nella sua relazione il cnf, per ottenere l'omologazione della laurea in Spagna è subordinato al superamento di 10 esami di diritto spagnolo. Per cui il giurista italiano è costretto, suo malgrado, a dover formarsi in una università spagnola e non poter ottenere ex lege il riconoscimento dei propri esami come avviene invece per le materie della facoltà di ingegneria. Inoltre, i programmi ministeriali delle università di diritto spagnolo, non prevedono solo lo studio della dottrina (come avviene in italia) ma anche la redazione degli atti giuridici. Per questo motivo risulta inutile in Spagna un ulteriore esame di stato per certificare l'abilità ad esercitare la professione forense dal momento che il laureato spagnolo in diritto, a diffferenza del laureato italiano, è già in grado di scrivere un atto o un parere. A riprova di quanto sopra basta analizzare la nuova riforma dell'ordinamento forense spagnolo in cui si impone una pratica biennnale ma al termine della quale è possibile iscriversi direttamente all'albo senza esame, come avviene ora. Se non ci credi ti prego di procurarti il testo della legge di riforma e leggertelo. Dal momento che l'omologazione della laurea in giurisprudenza italiana avviene in Spagna non burocraticamente ed automaticamente, ma subordinato ad un iter formativo universitario, non sussiste l'abuso di diritto, a meno che si ottenga l'omologazione senza aver sostenuto nessun esame. Vorrei anche ricordarti che la via spagnola non è facile e sicura come tanti fanno credere. Tra le migliaia di persone che tentano l'omologazione, solo una cinquantina, massimo un centinaio riesce ad ottenere l'ambito titolo. Basta che consulti le statistiche relative alle richieste di iscrizione all'albo speciale degli avvocati stabiliti avvenute nell'ultimo anno. La via spagnola è percorribile solo se si conosce bene la lingua e si è in grado di affrontare l'esame con padronanza e buona conoscenza degli istituti. Comporta lavoro e tanto studio, forse molto di più di quello per preparare l'esame in Italia, con la differenza che si è sicuri di essere giudicati da una commissione che ti valuta in base alla tua preparazione e non, come in Italia, dove la commessione sorteggia a caso i temi per quanto concerne la correzione dello scritto, e ti silura all'orale per mantenere un numero minimo di nuovi iscritti all'albo forense... Nel sito del cnf troverai sia la normativa concernente l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti nonchè il parere che ti o citato che detta le lineee guida con cui operare i riconoscimenti. e tirenderai conto che non bisogna essere cittadino di un altro stato membro, come sostiene il COA di Udine... I COA potranno negare l'iscrizione all'albo speciale sicuramente ai laureati in giurisprudenza in Italia che, percorrendo la via spagnola, hanno ottenuto senza esami, l'omologazione dei propri esami sostenuti in Italia per effetto del riconoscimento diretto degli esami sostenuti durante il programma erasmus nelle università spagnole. Per queste persone sicuramente ci sarà un taglio di "vite". Spero di essere stato chiaro ed esaustivo.

Da: x anteum	17/12/2009 14:15:23
bla bla bla... intanto: COA Udine 1 - Abogados (+ anteum) 0 ciao fine giurista! p.s. sinceramente io lo abolirei l'esame così com'è in italia. inoltre ritengo inaccettabili le proposte, come quella di De Tilla (pres. OUA) di qualche settimana fa, di prestabilire annualmente il numero massimo di persone che possano acquisire il titolo. detto questo gioisco per qualsiasi sbarramento/intralcio/quant'altro alle scorciatoie furbesche come la c.d. via spagnola p.p.s. ometto l'elenco dei miei titoli professionali ed accademici, lasciando ciò agli sfigati che ne sentono l'esigenza. (ti faccio solo notare che hai scritto "il parere che ti o citato"... forse ti manca un attestato di qualche alta accademia di ortografia)

Da: anteum	17/12/2009 14:39:30
senti non raccolgo. se noti i miei scritti sono pieni di errori di ortografia, nonper ignoranza, ma per un problema di battitura. Uso uno smartphone con un pennino e sono in giro. Non ho tutto il tempo per stare dietro ad una scrivania e leggere escrivere con calma. Cmq sia, ritengo anch'io giusto quello che tu hai affermato riguardo alla situazione italiana. Non riterrei propriamente furbesco l'iter spagnolo, che alla fine si ottiene in armonia delle disposizioni e dei principi di legge degli ordinamenti nazionali ed internazionali. Riguardo al COA di Udine non so che dirti. Le motivazioni di diniego all'iscrizione all'albo speciale sono in totale contrasto le direttive europee, la legge italiana e il parere del cnf. Credo che forse non hai letto bene i testi delle leggi e l'italiano credo che, a prescindere dei titoli e delle conoscenze giuridiche, non sia un'opinione. Il dlgs 96/2001 all'articolo tre da chiaramente le definizioni dui stato ospitante e quant'altro e non prevede un requisito di cittadinza. Lo stesso parere riferito ai cittadini italiani che richiedono l'iscrizione all'albo speciale, non pone come pregiudiziale il possedimento della cittadinanza spagnola o di altro stato diverso da quello italiano. E tantomeno il parere non è dello stesso tenore interpretativo del COA di Udine. Sicuramente credo che l'"abogados" avrà impugnato la decisione del COA di Udine vincendo il ricorso. Se così non è allora bisogna credere di essere veramente nella Repubblica delle banane! Comunque il COA di Udine si è segnato un autogoal!

Da: Zagor	18/12/2009 13:49:39
...caro Anteum...hai scritto : "Per tua conoscenza mi costringi innanzitutto a rivelare che oltre ad essere un semplice laureato in diritto nell'università di Milano, sono anche ricercatore e dottorando in diritto internazionale e comparato, che ho una seconda laurea in Francia e che ho un diploma di specializzazione rilasciato dall'accademia internazionale di diritto internazionale e prossimamente, se supererò le selezioni, potrò conseguire un llm in una prestigiosa università americana." MAVACAGHER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1

Da: Zagor	18/12/2009 14:05:01
Quando a Bertrand Russell chiesero se non fosse indignato per i favori di cui godevano alcuni suoi colleghi (nobili e/o raccomandati) rispose (te lo traduco in toscano) : "....m'importa una bella sega !! Io VADO PER LA MIA STRADA...ho troppo da FARE per farmi i CA..i ALTRUI !! E poi se delle persone riescono a sfangarla in qualche modo CHEMMEFREGA ? ...se la legge non lo Impedisce...CHECCEPOSSOFA' ? " SPERO CHE TU ABBIA CAPITO COSA HO VOLUTO COMUNICARTI ! SO LONG ZAGOR

Da: Supercazzola	19/12/2009 02:17:16
"Per tua conoscenza mi costringi innanzitutto a rivelare che oltre ad essere un semplice laureato in diritto nell'università di Milano, sono anche ricercatore e dottorando in diritto internazionale e comparato, che ho una seconda laurea in Francia e che ho un diploma di specializzazione rilasciato dall'accademia internazionale di diritto internazionale e prossimamente, se supererò le selezioni, potrò conseguire un llm in una prestigiosa università americana." Epperò stai qua a minchionare. Io invece ho una laurea in supercazzologia applicata, con specializzazione in fregnologia e tesi di laurea in teoria dell'infrattamento. Ho successivamente ottenuto un dottorato (per la verità honoris causa, guadagnato sul campo) in tecnica di fecondazione delle donne del Birbidase. Beninteso, neppure io resterò molto in italia, in quanto ho vinto una borsa di studio per un master internazionale in merchandising dei bordelli, e tra 15 giorni volerò ad Amsterdam per fare pratica sul posto. Tutte le trombat...ehm, le pratiche, sono pagate e comprese nella borsa di studio. Poiché mi hanno commissionato anche uno studio a livello mondiale sul fenomeno, successivamente sarò occupato nel giro del mondo in 80 mignot...ehm volevo dire a documentare scrupolosamente il modus operandi e la causa turpitudinis del meretricio globale. Dimenticavo di menzionare i miei lavori rivoluzionari, apprezzatissimi in ambito magnac...ehm accademico e bagasciano, nonché glicemico e pantotenico, sulle proprietà anali dell'elemento 43. Sulla rivista "Area 51" puoi trovare alcuni miei articoli al riguardo, nonché una fine disquisizione con allegate misurazioni sul surplus di erezione provocato dai pantaloncini a fiori rasofica. E anche io sto qui a minchionare. Un cordiale sti cazzi.

Da: hahahahaha	19/12/2009 08:18:58
gent.mo dott. Supercazzola, data la sua comprovata esperienza ed il suo brillante curriculum scientifico, gradirei delucidazioni sull'elemento 43...

Da: anteum	19/12/2009 12:01:42
Mi spiace che l'elenco dei titoli sia stato interpretato come un atteggiamento di "spalm". L'intenzione non era quella di vantarmi o tantomeno autocelebrarmi. Era semplicemente per dimostrare che le mie valutazioni in merito alle leggi ed alle interpretazioni delle leggi erano suffragate da espierienza di studi "specializzati", per cui ciò che sostenevo non era il frutto di una mente vanesia o allucinata. Se poi qualcuno si è urtato non comprendendo il vero senso delle mie parole e del contesto in cui mi sono "autoreferenziato", non so che dire. Non mi ergo a "superuomo" ma semplicemente sono anch'io urtato da un sistema italiano dove gli esami di stato, che dovrebbero essere ispirati a criteri di imparzialità e piena trasparenza, in realtà sono svolti in maniera torbida e in sfregio delle leggi! Parlo così perchè sono reduce da un concorso diplomatico (non sono un aspirante avvocato!) dove la commissione della Farnesina, pur elogiandomi per la buona e valida preparazione e l'ottimo curriculum studiorum, mi ha chiesto cortesemente di "lasciare perdere" (queste sono state le testuali parole) in quanto non figlio di gente illustre finanziatrice di partiti. In pratica i posti messi a concorso erano stati già designati politicamente! Questo è il sistema italiano! E per questo non biasimo chi, avendo capacità, decide di provare la via spagnola. E' un modo per metterla nel culo a questo sistema falso che non è per nulla meritocratico ma bensì ragiona "a comparti stagni" privilegiando la casta! A voi le conclusioni. Se qualcuno vuole continuare ad insultarmi, faccia pure. E' un classico, in Italia, parlare a vanvera e sparare minchiate. e le risposte di cui sopra ne sono una conferma. E gli inglesi, per questo nostro vizio, ci chiamano italioti... Il mio intervento era per delucidare e dare un aiuto a chi volesse capire meglio le leggi che permettono il diritto di stabilimento. Ed essendo un operatore di diritto ho dato il mio contributo al forum, credendo di fare cosa gradita. Ma così non è stato, e me ne dispiaccio. Vi faccio i miei auguri e, mi raccomando, continuate ad essere servi di questo maledetto sistema, assecondando questa imperante logica perversa di conduzione dei concorsi pubblici! E poi non lamentatevi nei forum! Comunque ho imparato la lezione: non "minchionerò" più in questo forum. Lascerò lo spazio ai Zagor, hahahahaha e supercazzola di turno, che ritengono di scrivere e dire cose più intelligenti!

Da: Marge	19/12/2009 18:29:20
Ho letto tutti i post della sezione e il ragionamento di Anteum è quello corretto. Al di là del fatto che tu, anteum, ti sei "qualificato" in base ai titoli (e comunque complimenti) anche se, come tu stesso confermi, la meritocrazia in questo Paese è pura fantascienza, devo anche darti atto che in questo forum ci sono un sacco di idioti minchioni che scrivono e commentano a vanvera, insultando e senza capire un kzzo di ciò che ciascuno scrive. E questo è tipico di gente kzzona che non ha niente di meglio da fare che infangare e sparare stronzate. Io sono andata sul sito del cnf ed ho trovato conferma di ciò che ha detto Anteum. Il COA di Udine ha rigettato la domanda sulla base di motivazioni ed interpretazioni della direttiva Bolkestein (ex direttiva zappalà) in netto contrasto con la legge italiana, con le direttive europee in materia e con le linee guida date dal CNF ai COA per l'ammissione degli avvocati stabiliti di cittadinanza italiana. Gli altri, invece di perdere tempo ad insultare e beffeggiare, farebbero bene ad andare a studiare ed a documentarsi, invece di sparare stronzate che alla fine non sono utili a questo forum. Concludo in bellezza anch'io toscaneggiando dei versi del Sommo Dante che in un canto ha scritto "fatte non foste a viver come bruti ma a seguire virtute e canoscenza" che indirizzo ai minchioni che poco prima hanno scritto quelle "merdate", mentre ad Anteum, sempre per tramite del Sommo, consiglio "guarda e passa, non ti curar di loro"!

Da: x marge	20/12/2009 12:32:54
certo che un po' di leggerezza non guasterebbe. comunque ti rispondo seriamente. allora, a prescindere dalle considerazioni di antuem (che valgono come l'opinione di ciascuno su questo forum), vi pare tanto strano che gli operatori giuridici nazionali (in questo caso COA e CNF) reagiscano a questa vera e propria scorciatoia (dicesi: furbata) della via spagnola? la via spagnola è il classico esempio del "fatta la legge, trovato l'inganno". bene. gli ordini professionali reagiscono trovando a loro volta l'inganno. più che il ragionamento del COA di Udine sulla cittadinanza, vale quanto affermato dal CNF, ovvero che non si può utilizzare la normativa che consente di esercitare in altro stato membro, soltanto per fare una specie di "degree shopping". chi si abilita in spagna non esercita in spagna, ma viene ad esercitare per la prima volta in italia. dunque non è un professionista spagnolo (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si trasferisce in italia per lavoro [diritto di stabilimento], è bensì un laureato italiano (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si va a prendere all'estero l'abilitazione per esercitare in italia. a me sembra evidente che la via spagnola sia una stortura. che sia un evidente caso di abuso del diritto. tutto qua.

Da: Marge	20/12/2009 15:42:18
anch'io ti rispondo seriamente, perchè alla fine confrontarsi serve un attimo a capire meglio ed ad arricchirci, senza bisogno di ridicolizzare e deridere gli interventi di persone che scrivono realmente cose serie e ragionate, e non "buttate" tanto per dire qualcosa. E poi l'opinione di anteum non la definerei tanto opinione. Io mi sono documentata ed ho verificato. L'interpretazione di Anteum è corretta e siccome il CNF non può opporsi totalmente alla legge, che è chiara, e va applicata come ha spiegato anteum, ha espresso un parere ambiguo per cui suggerisce la verifica di una formazione o esperienza professionale, ma non specifica in cosa debbano consistere realmente e come debbano realizzarsi. Il CNF "l'ha buttata così", tanto per creare velatamente ancora confusione e scoraggiare e complicare le cose... e, soprattutto, per non essere censurata per aver inserito un requisito non richiesto dalla direttiva, ma discendente da una corrente d'interpretazione discrezionale ( e sottolineo discrezionale, visto che sarà il coa a valutare caso per caso a sua discrezione se vi è o meno formazione) non suffragata da disposizioni legislative o giurisprudenziali. L'abuso di diritto invocato è, infatti, una interpretazione analogica della sentenza riferita al caso del tipo che è diventato ingegnere con una laurea triennale, principio che è circoscritto a quella fattispecie e che non è stato proclamato in maniera generale e riferibile a tutte le professioni omologate. Se fosse realmente necessario una formazione o una esperienza professionale in loco, il CNF avrebbe citato nel "parere guida" gli articoli o la sentenza che stabilisce chiaramente questo principio. E sarebbe stata anche cambiata la legge, di conseguenza. E, soprattutto, per consacrare un principio giusto e provato, il CNF non si sarebbe avvalso di un parere "guida" (che non ha valore giuridico) ma di un vero e proprio regolamento con cui detta le regole che i COA devono rispettare nella procedura di ammissione dei richiedenti l'iscrizione all'albo speciale degli avvocati stabiliti. Prova a leggere il testo di questo "parere guida". Vai sul sito del CNF e te ne renderai conto anche tu. Comunque, tornando a quello che sostieni, io non definirei la via spagnola "Stortura" in tutti i sensi! Il CNF ed il COA, per giustificare e proteggere i loro interessi di casta, in sfregio alle vere regole di diritto, hanno colto al balzo la sentenza della corte di Giustizia europea che proclama un principio di "abuso di diritto" per un caso di evidente "furbata" e "stortura" inaccettabile per cui un laureato triennale diventa automanticamente per un cavillo comunitario un ingegnere, fattispecie non comparabile per coloro che diventano avvocati in Spagna, in quanto, come in Italia, occorre una laurea quinquennale ed il superamento di determinati esami. Se tu leggessi gli articoli delle riviste di diritto specializzate in diritto comunitario e professione forense, che hanno trattato e dibattuto riguardo a questa sentenza, leggerai che la dottrina generale si sta interrogando se questo principio di "abuso di diritto" possa esser fatto valere anche per l'abilitazione forense "alla spagnola" e solo i CNF ed i COA sono d'accordo in questa interpretazione, non i giudici, i magistrati e gli altri operatori di diritto come i professori universitari e gli operatori internazionali, in quanto risulta molto fragile e non si intravede nella via spagnola un semplice iter burocratico per cui basta iscriversi ad una università e si diventa subito avvocati... L'obbiettivo tanto del CNF quanto dei COA è quello di rendere inaccessibile la professione. Il COA di MIlano, invece, non crea nessun problema, ad esempio. Infatti non tutti i COA sono unanimi nel mantenere una linea di condotta comune. Il caso di Udine, infatti, è unico, e non uguale a quello degli altri COA che hanno sempre ammesso all'albo degli avvocati stabiliti coloro che hanno conseguito il titolo spagnolo. All'inizio, negli anni scorsi, vi erano stati dei casi in cui alcuni COA (Torino e Genova, ad esempio) non avevano voluto riconoscere il titolo spagnolo, ma le loro risoluzioni furono subito annullate da TAR e Consiglio di Stato (che non mi sembra siano composti da giuristi incompetenti!) Se in realtà volessero sanare questa "stortura" spagnola, perchè CNF e COA non fanno una riforma che rendi più equo ed obbietivo l'esame di abilitazione???? Al contrario mi pare che, con la nuova riforma, abbiano addirittura intenzione di eliminare i codici commentati... ed introdurre un sacco di barriere all'ingresso, comprese le gabbie salariali (per cui se un avvocato non guadagna un minimo viene cancellato dall'albo!) Se dovessimo mettere sulla bilancia la via italiana e la via spagnola, credo che risulti molto più storta la via italiana. Io ho appena fatto l'esame a Milano, ora, per la prima volta e non so come andrà a finire. Finora ero fiduciosa del sistema e poi, francamente, non ho da parte tanti soldi per attuare la via spagnola, che comporta oneri finanziari abbastanza alti se si calcolano oltre alle tasse ed alle spese burocratiche (consistenti in traduzioni legalizzate che sono molto care), anche i viaggi, il soggiorno, un corso di spagnolo giuridico, etc. Ma assistendo prima dei miei scritti agli orali svoltosi ora a Milano, dove ho visto una commissione disinteressata al candidato, che formula delle domande senza ascoltarne poi le risposte, che al 90% sono date in maniera corretta, e bocciare così, a naso, mi sono resa conto che al di là della moralità o meno di ricorrerre a delle "furbate" alternative, risulti molto più amorale un esame di stato condotto in questi termini. Io sto iniziando adesso ad informarmi riguardo alla via spagnola per disperazione e profondo sconforto (e non per imbrogliare!) e ti assicuro che non è automatico ottenere il titolo. Tante società on line, per attirare clienti, affermano che sia una cosa semplice. E tante società spillano soldi per poi abbandonare i loro iscritti. Quindi è meglio diffidare. Vi sono invece società serie che, contraddicendo le proprie promesse pubblicitarie, specificano che il successo degli esami dipende esclusivamente dal grado di preparazione dello studente e che non esistono commissioni compiacenti, solo sedi dove gli esami possono consistere o in un test, o in uno scritto o in un esame orale. Ma non sempre le facoltà adottanno la stessa maniera di conduzione dell'esame. Se ad esempio la computense di Madrid decide in una sessione di adottare il test a crocette, la sessione successiva può decidere di condurre un esame orale. In realtà, come conferma l'ambasciata spagnola e il ministero di educazione (con i quali ho preso contatti), si tratta di un vero e proprio esame e si passa solo se si è in grado di parlare e scrivere spagnolo correntemente. E la riprova sta nel fatto che tanti non riescono a superare la prueba de conjunto! Quindi, ti prego, non parlare per luoghi comuni. Come dice Anteum, prova a vedere in tutti gli ordini forensi italiani il numero degli iscritti degli avvocati stabiliti "italospagnoli". Ne conterai a malapena un centinaio, non di più. Poi, se prima si poteva direttamente iscriversi all'albo degli avvocati stabiliti direttamente dopo l'iscrizione all'albo spagnolo, senza esercitare, adesso, per colpa di questa falsa invocazione all'abuso di diritto, che sicuramente verrà annullata nei prossimi mesi per opera dei ricorsi di coloro che hanno ricevuto un diniego, basterà semplicemente lavorare in Spagna per un anno e poi ritornare in italia con l'esperienza professionale acquisita. Alla fine si tratta di un problema superabile. E poi calcola che in base alla legge italiana l'avvocato stabilito ha poi due strade ovvero quello di attendere 3 anni e diventare avvocato nazionale automaticamente oppure di chiedere di sostenere subito un esame (che si svolge oralmente) per diventare avvocato. La legge non è un'opinione. Si applica e basta, in quanto espressione di diritti. Ma non possiamo interpretarla o stortarla ad personam, come sta accadendo in Italia, per cui, come nel caso di Anteum, pur avendo i titoli e conseguito un'ottima formazione, ti ritrovi sbarrata la carriera perchè non sei "figlio di" oppure non appartieni a determinati ambienti. Ti prego, non dire che è una furbata. Fai il gioco del CNF e dei COA ai quali non interessa riformare seriamente la professione legale, anzi, si stanno adoperando per mettere fuori gioco gente come me e come te, che dopo una pratica biennale non stipendiata, se la prende nel culo perchè non appartiene alla casta! E la risoluzione del COA di UDINE, se la leggi, è abbastanza opinabile ed inaccettabile, e risulta acora più sconvolgente se si pensa che si tratta di una delibera adottata da un collegio di giuristi che dovrebbe essere in grado di applicare ed interpretare la legge e non di stravolgerla solo per proteggere delle posizioni... Quindi il fatto che CNF e COA stiano gridando al lupo contro la via spagnola è solo per salvaguardare i propri interessi, e non per difendere un sistema serio ed obbiettivo di formazione e selezione dei futuri avvocati... Rifletti un attimo e sii obbiettivo. Buon Natale, comunque! Ciao

Da: da Anteum per anonimo che ha risposto per marge	20/12/2009 17:05:56
Carissimo "anonimo" Tu hai scritto: "la via spagnola è il classico esempio del "fatta la legge, trovato l'inganno". bene. gli ordini professionali reagiscono trovando a loro volta l'inganno. più che il ragionamento del COA di Udine sulla cittadinanza, vale quanto affermato dal CNF, ovvero che non si può utilizzare la normativa che consente di esercitare in altro stato membro, soltanto per fare una specie di "degree shopping". chi si abilita in spagna non esercita in spagna, ma viene ad esercitare per la prima volta in italia. dunque non è un professionista spagnolo (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si trasferisce in italia per lavoro [diritto di stabilimento], è bensì un laureato italiano (a prescindere dalla sua cittadinanza, italiana, spagnola o altra) che si va a prendere all'estero l'abilitazione per esercitare in italia. a me sembra evidente che la via spagnola sia una stortura. che sia un evidente caso di abuso del diritto." Ora, da specializzato in diritto comunitario ed internazionale (e lo scrivo non per vantarmi, ma per farti capire che ti sto dando un parere tecnico!), ti spiego in maniera semplice e sintetica come devono essere applicate le norme di diritto comunitario. La direttiva della libertà di stabilimento prevede che un professionista di uno stato comunitario possa esercitare in un altro stato membro nei modi e nei tempi previsti dalla direttiva stessa. L'adattamento a questa direttiva comporta, ex lege, che tutti gli stati membri si riconoscano reciprocamente le proprie figure professionali. Premesso ciò l'avvocato spagnolo che diventa tale senza una pratica biennale o senza aver esercitato, deve essere riconosciuto in Italia a prescindere delle regole che disciplinano nazionalmente la formazione dei propri avvocati. Come già detto la Spagna può permettersi questo "gap" perchè l'università stessa da le basi giuridiche occorrenti ad esercitare e la laurea spagnola non è un iter studiorum di materie affrontate e studiate solo dottrinalmente, come in italia, ma bensì accompagnate anche da esercitazioni pratiche per cui, un laureato, alla fine del proprio corso di studi, sa scrivere atti e pareri. L'italiano che ottiene l'abilitazione forense in Spagna secondo le regole nazionali di questo Stato, può pretendere benissimo il riconoscimento della sua professionalità, ribellandosi anche al requisito della formazione ed esperienza, in quanto, per effetto della direttiva, l'ordinamento italiano deve dare riconoscimento alle figure professionali degli stati membri a prescindere delle proprie regole di formazione nazionali. Se vi fosse qualche discrasia costituzionale, sarebbe stata prevista per i professionisti spagnoli una regolamentazione transitoria o speciale. Cosa che non è avvenuta. E poi è un problema dell'ordinamento spagnolo accettare nei propri albi anche persone che non hanno compiuto interamente gli studi nelle proprie università nazionali. Semmai è la Spagna che deve intervenire a limitare le iscrizioni all'albo, non l'Italia! Il governo spagnolo, non su pressione dell'Unione europea, ma su pressione degli ordini degli avvocati degli stati membri, ai fini di attuare e favorire un' armonizzazione delle leggi nazionali, ha deciso di riformare la professione forense introducendo l'obbligo della pratica biennale, ma senza un esame di stato al termine di quest'ultima (dal momento che l'università già forma il giurista ad esercitare). Riforma che è stata fatta più per un fatto di cortesia diplomatica che non per una reale esigenza ed entrerà in vigore nel 2011. Ora il caso dell'Italia è emblematico in quanto a differenza degli altri stati membri è l'unico paese comunitario che ha stipulato una convenzione bilaterale con la Spagna (risalente ai tempi di Franco e rinnovata negli anni 80) con cui i due stati si riconoscono reciprocamente i propri titoli di studio. Questo permette all'italiano di poter ottenere il pieno riconoscimento del proprio titolo di studio in Spagna attraverso una procedura di omologazione che prevede nel caso della laurea in giurisprudenza una prueba di conjunto consistente nel superamento di 10, 11, 12 o 13 esami, a seconda del piano si studi seguito nella facoltà di origine. Questa omologazione non possono conseguirla i cittadini degli altri stati membri i quali, se vogliono diventare avvocati senza esame in Spagna, devono iscriversi in un'università spagnola e conseguire tout court la laurea in giurisprudenza senza alcun riconoscimento degli esami sostenuti nel loro paese d'origine. La legge spagnola prevede che per l'iscrizione all'Albo degli avvocati sia sufficiente la laurea, senza porre distinzioni se il titolo sia o meno "omologato". Per effetto di questa disposizione l'italiano che ha ottenuto l'omologazione della propria laurea in Spagna, può di diritto iscriversi all'albo degli avvocati, in quanto per l'ordinamento spagnolo possiede tutti i requisiti validi per esercitare. Dal momento che la Spagna è uno stato membro dell'Unione e considerato che tutti gli stati membri si sono adattati alla direttiva della libera circolazione delle persone e al diritto di stabilimento, l'avvocato spagnolo, anche se di cittadinanza italiana, ha ben diritto di poter chiedere ed ottenere in Italia l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti. Il fatto che poi il cittadino italiano in questione o il cittadino spagnolo non abbiano mai esercitato, ma, appena iscritti all'albo in Spagna hanno subito deciso di trasferirsi in Italia, è giuridicamente irrilevante e moralmente non censurabile. Loro esercitano semplicemente un loro diritto in qualità di cittadini europei! Quello che conta è dare riconoscimento alla professione spagnola di avvocato. E se in Spagna è sufficiente solo l'iscrizione all'Albo, l'Italia deve riconoscere tale professione, e non può sindacare sul grado di professionalità della figura stessa, perchè violerebbe il diritto comunitario. Per questi motivi il CNF ed i COA non possono invocare un intervento legislativo ad hoc contro la via spagnola in quanto l'Italia si troverebbe a violare innanzitutto il trattato dell'Unione europea ed al tempo stesso incrinerebbe i rapporti diplomatici con la Spagna, se dovesse criticare la professionalità degli avvocati spagnoli. Alla fine è la Spagna che deve regolamentare e verificare la professionalità dei suoi avvocati e non l'Italia, la quale così facendo, è essa stessa che compie un ABUSO DI DIRITTO! Come dice Marge, l'unica soluzione è una riforma seria della professione forense in Italia ed un esame di Stato più trasparente ed equo. Allora nessuno approfitterebbe delle "contraddizioni" del sistema per ottenere un proprio diritto, ovvero quello di conseguire un'abilitazione professionale a seguito di un iter di selezione corretto e trasparente, e non a fortuna o a caso o per raccomandazione, come avviene in Italia. Comunque, carissimo anonimo, il mio intervento potrà essere ancora considerato opinione, ma vedremo se i fatti daranno ragione a me, o a coloro che vogliono stravolgere non solo il sistema italiano, ma anche l'ordinamento comunitario e pattizio, ambito dove, per fortuna, la classe politica e le lobby non possono più di tanto mettere becco. E mi dispiace che definisci stortura e furbata la via spagnola e non sprechi aggettivi invece per la "via italiana" attuale e quella futura che ci sarà a seguito della riforma professionale pronta ad essere attuata nei prossimi mesi. Quest'ultima, poi, più che furbata, io la chiamerei "porcheria"!!! Buon Natale!

Da: x marge	20/12/2009 22:59:30
anteum, ma ti paga qualche agenzia che gestisce la via spagnola? tante parole profuse su di un forum mi insospettiscono. comunque se proprio lo volete sapere io mi sono sottoposto all'iniquo esame italiano. l'ho passato. le modalità del mio esame sono state rigorose. non ho copiato. se posso permettermi la spocchia ti dico che non ho copiato anche perché i miei vicini di banco erano piuttosto scarsi (dalle affermazioni di alcuni stentavo a credere fossero laureati in legge). mi ha corretto una corte d'appello piuttosto severa. l'orale è stato mediamente impegnativo, ma studiando alcuni mesi (e con buone basi alle spalle) l'ho superato. è forse una colpa? se la "via italiana" è storta, ebbene io mi ci sono sottoposto al pari di tutti gli altri candidati. ingiustizia per ingiustizia eravamo tutti sulla stessa barca. chi va in spagna evidentemente si sottrae a tale "lotta tra eguali". infine, e questo secondo me è un punto dirimente, non capisco perché chi torna in italia dopo la via spagnola si possa fregiare del titolo di avvocato anziché correttamente e legittimamente di quello di ABOGADO. (ovviamente capisco che il nome esotico non sia proprio il massimo ai fini dell'accaparramento della clientela...). il resto, le disqusizioni sulla normativa comunitaria e quant'altro... sono solo chiacchiere.

Da: x anteum	20/12/2009 23:27:04
dà, voce del verbo dare, si scrive con l'accento. sapientone! ma proprio non ti rassegni all'idea che qualcuno in italia l'esame lo passi non a fortuna, o a caso, e senza raccomandazione? conosco tantissime persone che hanno passato l'esame perché sono brave. conosco tantissime persone che sono bocciate perché sono scarse. l'esame è uno schifo al sud, dove tutti copiano senza ritegno e i commissari promuovono senza nemmeno leggere i compiti. certo, l'esame così com'è è certamente perfettibile. ma non certo con la via spagnola... tra parentesi. vuoi un esame corretto e trasparente? che ne dici della riforma che introduce i quiz (per cui passa allo scritto solo chi risponde correttamente almeno all'80% delle domande)? secondo il tuo ragionamento dovrebbe andarti bene.

Da: anteum	21/12/2009 10:52:30
Il quiz mi sta bene. Hai superato l'esame? Complimenti. Sei stato tra i fortunati che sono stati sorteggiati per la correzione. E se affermi che si passa perchè si studia... non sarei tanto d'accordo. Le commissioni si mettono già d'accordo sul numero minimo di coloro che devono passare l'esame. Prova ne sia il fatto che l'anno scorso Milano per arrivare al numero minimo chiesto da Napoli, ha fatto fatica a promuovere, perchè tanti "scritti" non erano svolti in lingua italiana. Mi chiederai sicuramente la fonte delle mie notizie? Ti accontento. Conoscevo alcuni membri della Commissione tra cui un giudice d'appello del Tribunale di Milano! L'esame di abilitazione va a fortuna, non "a merito"! E' vero: esistono le capre, ma esistono anche i caproni incaricati di correggere i compiti che, senza leggere, bocciano! Prova ne sia che tanti, chiedendo di vedere i propri compiti, se li ritrovano intonsi e senza segni di correzione... E poi, perchè hai indirizzato a Marge una risposta diretta a me? E sappi che, se sponsorazzassi qualche società, avrei aggiunto qualche link, come hanno fatto diverse persone in questo sito. Inotre vorrei dirti che non sono un sapientone come intendi tu. Sono una persona realista che conosce bene la realtà giuridico-forense con le sue contraddizioni. E caro mio super "non caprone" che hai superato l'esame senza problemi, sappi che l'abogados o advocat (visto che in Spagna esistono queste due accezioni) stabilito in Italia, nella procura alle liti e in ogni sua relazione con il cliente, con il Tribunale ed all'esterno deve presentarsi come "avvocato stabilito" (specificando il foro di appartenza) e non con il titolo di origine!

Da: anteum	21/12/2009 11:13:10
Ah, per quanto concerne il tuo commento sul diritto comunitario con cui affermi "il resto, le disqusizioni sulla normativa comunitaria e quant'altro... sono solo chiacchiere." (e come noti anche tu fai errori di ortografia e quando vai a capo non usi la maiuscola!...) mi costringi di nuovo a dissentire!! Se sei un avvocato non puoi ignorare il diritto comunitario e se affermi che le disposizioni di quest'ultimo sono solo chiacchiere, allora mi chiedo chi diavolo ti ha dato l'abilitazione!!! Prova a fare un'affermazione del genere in sede d'esame... E come avvocato dovresti anche conoscere perfettamente la gerarchia delle fonti del diritto... Povera italia!!!

Da: x anteum	21/12/2009 12:08:46
non usare la maiuscola a capo è una scelta di stile. ma quali sarebbero i miei errori di ortografia?

Da: x anteum	21/12/2009 12:14:18
p.s. conosco benissimo la distinzione tra castigliano e catalano. è inutile che continui a fare il saccente. anche perché abogado e avovat non sono due "accezioni", sono due vocaboli di idiomi diversi (così come derecho e dret) p.s. 2 guarda che i commissari non li conosci solo te...

Da: Anteum	21/12/2009 12:36:34
"disqusizioni" non mi pare ortograficamente corretto... Poi "abogado" è l'accezzione in castigliano di avvocato e "advocat" è quella equivalente in catalano. Non capisco dove stia la differenza... Tanto l'abogado quanto l'advocat, in Spagna, svolgono le stesse identiche funzioni professionali e si riferiscono entrambe alla professione di avvocato. Senti, basta ormai con questo continuo botta e risposta. E poi non capisco questo tuo interessamento alla via spagnola, visto che già sei un avvocato... A meno che anche tu, vittima della sindrome stile dottor Jekyll e mister Hide, adesso che hai superato la cortina e non sei più un praticante, ti stai asseragliando dietro gli interessi della "corporazione" perdendo in obbiettività e lucidità per quanto concerne l'analisi sia dell'esame di stato italiano che del cosidetto "fenomeno" spagnolo. Altrimenti non mi spiego questo tuo incessante continuo "confutare" volto al fine di condannare sia giuridicamente che moralmente un alternativo legittimo modo di ottenere l'abilitazione forense che non avviene "in chiave nazionale", ma "in chiave europea". Vabbé ti saluto. Goditi le vacanze!

Da: Anteum	21/12/2009 13:18:05
accezione* errore di battitura (basta premere più a fondo sulla tastiera e parte una doppia senza che te ne rendi conto...) Sai, con te meglio specificare

Da: Abogados viados	21/12/2009 17:26:55
Piuttosto che andare n Spagna, vado a dare via il culo

Da: Caliente espagnola!	21/12/2009 17:32:38
se ti piace prendertela nel culo...

Da: x CALIENTE ESPAGNOLA	21/12/2009 18:11:07
ERA UNA BATTUTA, MI PIACE DARLO ALLE SPAGNOLE CALIENTI

Da: Caliente espagnola!	21/12/2009 18:27:13
allora sono pronta a riceverlo.., ma mi trovi in Spagna ;)

Da: wayne	29/12/2009 17:55:50
ho letto tutto il forum. nonostante tutti gli interventi, rimango molto perplesso sia sul sitema italiano che su quello spagnolo.Ma non capisco perchè tanti coglioni dichiarano amorale la via spagnola... Se veramente bastasse pagare ed essere abilitati non 100 ma migliaia e migliaia di aspiranti avvocati sarebbero subito migrati in Spagna... E poi anche in Italia, se si paga, si ottiene tutto. Quindi, bigotti moralisti incorrotti detrattori del metodo spagnolo godetevi l'attuale sistema di imparziale, iniquo, incerto esame di stato (che varia da sede a sede!!! e la Gelmini ce lo conferma...). Ma alla fine, stringendo, non si dicono le cose fondamentali ovvero: a) se è vero che in Italia si può passare tranquillamente l'esame, ditemi come fare. Io oltre a studiare non so cosa altro devo escogitare... b) se è vero che la via spagnola non è inficiata da illeggittimità ditemi cosa posso fare per ottenere il titolo in chiave europea. Ed attendo risposta da chi ha concluso l'intero iter di omologazione. Grazie Buon Anno!!!