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Esame avvocato Spagna
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Da: common law 19/02/2014 08:26:00

@ gibson

Premesso che io non ho amici nel CNF , vorrei sottolineare che non è l'esame all'accesso alla professione che è sbagliato, è il modo in cui esso viene posto in essere che è sbagliato.
L'attività forense è una attività protetta perchè essa attiene adi una attività di interesse pubblico e non meramente privato ossia la salvaguardia di interessi di rango costituzionale; è impensabile che non sia previsto alcun controllo per i medici, per esempio, così come per gli avvocati.
La linea di demarcazione tra attività protette( utilità sociale) e quelle non protette (utilità privata) è gia stata affrontata dal garante del libero mercato e della concorrenza con il suo parere del 1997 che ha ribadito questa importante distinzione.
Non è quindi l'esame o l'istituzione degli Ordini da censurare ma come essi, allo stato, siano attuati ovvero mantenuti.
Ne segue che se proposte devono essere fatte queste devono essere rispettose del rango dell'attività cui attengono e devono essere proposte nelle sedi istituzionali competenti.
A mio modesto avviso l'esame di Stato dovrebbe risolversi in un colloquio tra professionisti dove si dovrebbe dare al candidato la più ampia facoltà di esprimere le proprie conoscenze giuridiche...non un'interrogazione di qualcuno che neppure ti ascolta...

Il tuo modo di proporre la "rivoluzione"; la tua affermazione che la professione forense debba essere parificata ad una qualsiasi attività commerciale privata non solo non avrebbe alcun successo ma verrebbe tacciata di voler paragonare le attività protette a quelle dei droghieri (senza offesa per questi ultimi).

L'Europa non ha mai proposto l'abolizione degli Ordini o l'accesso indiscriminato alle professioni protette (ogni Stato ha i suoi Enti di controllo) ma propone semplicemente un sistema unitario di accesso e la libera circolazione dei professionisti.

Quello che dovrebbe essere istutuito è un organismo sovranazionale di controllo degli Enti, il controllo del controllore, per evitare ogni forma di abuso della posizione.

Se tu credi che i tuoi messaggi alla Che Guevara rispondano ai principi di civiltà europei ti stai abagliando di grosso.
Credi sia davvero utile a chicchessia diffamare usando termini ignobili, scrivendo nomi e cognomi? E se queste persone si seccassero di essere definiti con queste parole gravemente insultanti e portassero te davanti alla Procura, ne saresti contento? Pensi che il diritto ti fornirebbe qualche difesa a fronte di una attività così gravemente lesiva dell'onore e del decoro di queste persone?

Ed, inoltre, ci stai danneggiando in un momento per noi molto delicato dove sarà l'istituzione preposta, la più autorevole, a stabilire quali siano i principi a cui gli Enti italiani dovranno attenersi.

Noi SIAMO GIA' sottoposti al vagli della Corte che a breve risponderà... non abbiamo bisogno di forconi.

@ Berseker e Tango

non resta che attendere no?
Parafrasando lii perchè mai prestare il fianco a provocazioni mettendoci allo stesso livello, se non peggiore ed inutilmente se non dannosamente, dei nostri detrattori?

Occupiamoci di altro... sessanta giorni passano in fretta...

Da: gibson 19/02/2014 08:42:24
Cara Common law,
ma forse stai facendo del terrorismo psicologico???
Io non ho mai fatto i nomi di nessuno, non ho mai diffamato nessuno, forse ti riferisci a qualcun altro....
Comunque, se pensi di impedire alle persone di esprimere liberamente le proprie opinioni, come faccio io, facendo del terrorismo psicologico, beh posso dirti che ti sbagli di grosso.
Sei fuori strada.
Ti dò un consiglio, cambia strategia perchè questa non ti porta da nessuna parte.
Cordialità

Da: common law 19/02/2014 09:18:49

gibason, da quando esprimere un parere è terrorismo psicologico?
guarda che se dici definsci " vecchiacci" o cose simili riferendoti ai rappresentanti del CNF... ricordo un "rottamiamoli" si tratta di diffamazione verso qualcuno di riconoscibile. E questi sono solo gli ultimi esempi...
Alcuni dei tuoi due seguaci hanno continuato nella linaea da te proposta, a loro volta esagerando.

Inoltre, gibson, io abiuro l'attività di chi vuole mettere il bavaglio a qualcuno e non mi è propria. Quindi, evita frasi insensate quale quella che io, mediante "terrorismo psicologico" vorrei impedire la libera opinione.

Ma, visto che quel che esprimi è cosa dannosa per noi abogados, e questa è la mia opinione, allo stesso modo non potrai tu, mediante l'utilizzo di termini aggressivi, impedire a me di censurare la propaganda di "arruolamento" che tenti di fare in questo forum che, palesemente, non c'entra con te.

Chi sei gibson? Un praticante che teme l'esame?

Io ho invitato alla moderazione e riflessione coloro che hanno un attuale e reale interesse in una vicenda che allo stato è al vaglio della Corte di Giustizia. Di un collegio di giudici che sta per pronunciarsi.

Cosa non ti piace nel fatto che si voglia aatendere una sentenza che porrà fine alla vexata queaestio che riguarda gli abogados?

Anche i giudici, per te, non bastano per affermare un principio che attiene gli utenti (o quasi tutti gli utenti) di queste pagine?

Le opinioni si esprimono, ma vi è modus in rebus...non incitando all'insulto e alla scesa in piazza chi, oggi, non solo ha tutto da perdere, ma ne verrebbe stigmatizzato per tacer d'altro.

Io non cambio strada... io continuerò ad esortare alla riflessione e moderazione cercando di far capire quali siano gli interessi che realmente ti muovono: l'uso, ai tuoi esclusivi scopi, degli abogados che non tiene conto della loro posizione.

Da: Abogado Madrid 19/02/2014 09:23:34
Concordo con antequera e gibson.

Il punto debole della ns categoria e' sempre stato quello di sentirci clandestini sia in Italia che altrove.

Emerge palesemente da questo forum - che è' uno spaccato della quotidianità dei stabiliti- il timore di parlare, la speranza di appoggiarsi al DIRITTO.

In realtà il diritto viene stuprato in tutte le occasioni, non basta la koller, non bastano le sezioni unite, non basta l antitrust, non conta il d lgs 96/2001 per non parlare delle direttive europee...l unica cosa che conta sono le circolari del CNF giudice incostituzionale che nulla a che fare con l equidistanza.

Ciò che temo e che se ci sarà una sentenza sfavorevole, ci sarà la caccia alle streghe (abogados) in caso contrario si dirà che la corte europea non ha ben interpreto il problema e che ciò che conta e la sacrosanta CAVALLERA unica fonte del diritto, anzi dell abuso del diritto.

A questo punto il cnf potrebbe ricorrere all ONU chiedendo un intervento perche i 4000 stabiliti in Italia sono un pericolo per la pace del mondo.

E su questo forum si scriverà attendiamo il parere dell ONU nel frattempo e' meglio non dire nulla parlare e' una strategia pericolosa.....

Ovviamente non e' questo forum che può risolvere il nostro problema , pero......

Da: common law 19/02/2014 09:54:05

Premesso che Antequera ha expressis verbis invitato ad attenrrsi ad un comportamento professionale, quindi in antitesi rispetto a gibson, ora è arrivato l'illumitato parere da cui emerge che non ci si dovrebbe "appoggiare" al diritto.

Un diritto i cui principi saranno affermati dalla Corte di giustizia. Che, evidentemente, per taluni non basta.

Visto che siamo operatori del diritto, dire che la sentenza non sarà sufficiente, non trova commento.

Quindi, secondo questi pareri, si dovrebbe continuare, mediante frasi di stampo alla Che Guevara, oltre che frasi degne di un procedimento penale, istigare a scendere nelle piazza coi i forconi.

Attendo con ansia di vedere chi afferma questo porre in pratica quanto afferma anche magari recandosi innanzi all'Ag e ripeterle, queste frasi perchè, appunto, pare che, nel loro pensiero, il diritto non basti e l'essere sottoposti al vaglio della Corte sia cosa del tutto insignificante.

p.s. il CNF non può adire l'ONU...

Da: erebus 19/02/2014 09:58:09
Però scusa Abogado ma questo è, o x lo meno mi sembra un paragone azzeccato... Se uno finisce con i piedi nelle sabbie mobili come deve fare per uscirne? Forse agitarsi?!?imprecare?!? No, con calma, anche se è preso dalla paura deve trovare la soluzione migliore... Ci siamo evoluti xché la nostra "macchina" cerebrale ha saputo fare dei distinguo vincenti nelle situazioni varie e di pericolo che si presentano nell'arco di una vita.. E, ripeto, capisco benissimo l'ansia ma è prettamente fine a se stessa e tendenzialmente distruttiva. Anche io nei gg scorsi ero parecchio tesa... E arrabbiata... È anche imprecante... Ma... Ho forse risolto qualcosa? No.. Un po' di sangue verde e via..

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Da: Carlos I 19/02/2014 09:58:42
prendete pure delle iniziative, se ne avete in mente.
Purché rispettose delle leggi, ovviamente, poi per il resto fate quel che credete.
Ora, dopo la discussione avanti la corte e a due mesi dalla sentenza, non so che cosa possiate fare, ma fate pure

Da: gibson 19/02/2014 09:58:50
Intanto cara Common law,
vedo che concordi sul fatto che io non ho mai fatto nomi o cognomi di nessuno.
Poi se, secondo te, dire "rottamare" è denigratorio verso qualcuno, beh significa che siamo veramente in alto mare......
Ti spiego, il termine "rottamare" molto di moda anche nell'odierno dibattito politico, significa "cambiare".
Bisogna cambiare mi capisci.
Quando dico che una parte dell'avvocatura andrebbe "rottamata", dico che è necessario un cambiamento della vecchia classe dirigente.
Questa vecchia classe dirigente è arroccata su posizioni molto conservative, impedendo alle nuove leve di crescere professionalmente.
Il nostro Esame di Stato, è un classico esempio di come impedire ai giovani l'accesso alla professione forense.
Questo Esame di stato andrebbe abolito e andrebbero aboliti anche gli Ordini professionali, che non hanno motivo di esistere nell'attuale sistema.

P.S. ho molta stima degli Abogados, che per quanto mi riguarda hanno pari dignità degli altri colleghi italiani.

Da: AbogadoMi32 19/02/2014 10:13:41
Quando ho tempo di entrare e leggere questo forum, mi rendo conto che non tutti possiedono un talento: quello della strategia.
Non solo, ancora una volta, concordo con Common e con gli altri Colleghi che hanno manifestato la stessa opinione, ma ci tengo a far presente a chi non è stabilito, o non ne ha interesse, che attualmente è al vaglio della Corte una questione che potrebbe avere ripercussione non solo nel nostro misero orticello italiano, ma anche sulla libertà di molti giovani europei.
E' evidente che se si affermasse (di nuovo, aggiungo) il principio che un giovane laureato possa scegliere in quale nazione formarsi, (o, dico io, ULTERIORMENTE formarsi), le corporazioni nazionali verrebbero palesemente sminuite NEI FATTI, fermo restando l'assoluto e NECESSARIO controllo sull'operato di chi, in quel territorio, esercita la professione.

Allora si, che la rivoluzione sarebbe fatta, altro che manifestazioni o slogan da anni 70.
Non può pensarsi di scagliarsi contro gli Ordini, di qualsiasi Stato, solo per affermare che chiunque in qualsiasi momento possa esercitare una professione che ha a che fare con la tutela di diritti (non solo dei cittadini).
Quello che si DEVE affermare, a mio avviso, è che in un momento di grave difficoltà economica, aprire le porte del mercato a professionisti FORMATI altrove, arricchirebbe l'interscambio non solo delle persone, ma anche dei clienti.
Sapete, ad esempio, che i grandi Studi Intarnazionali "assumono" avvocati italiani dual qualified in England and Wales? Vi siete mai chiesti perché??????
I rapporti commerciali con Spagna e America Latina, per l'Italia, non sono certo da meno.
Se l'Europa farà un passo in avanti, chi è veramente preparato lo farà insieme a lei.
E' solo la mia opinione, si intende.

Buona giornata.

Da: -MI- 19/02/2014 10:32:04
Dopo molto mi permetto di intervenire con una semplice domanda. Posto che i toni disfattisti non trovano un reale riscontro, anzi, mi chiedo per quale ragione dovrebbe venir toccato il diritto all'integrazione?

Scusate ma se opero e dimostro di aver operato sul territorio nazionale, quale abuso ho commesso? per quale ragione il Consiglio di turno potrebbe negarmi l'integrazione? In questa fase non si discute più dei requisiti - indebitamente richiesti - dello stabilimento.

Del resto, anche ultimamente, le domande di integrazione, debitamente documentate, vengono accolte senza problemi. Non è vero, come letto sul forum, che sono sospese nel limbo.

Da: common law 19/02/2014 10:33:26

gibson, io ho ben capito qual è il tuo punto di vista.

Io censuro le frasi alla Che Guevara; la diffamazione di pesone riconosciute o riconoscibili siano asse raprresentanti del cNF o chicchessia.
Tu, ha anche affermato cose quali: " i Presidenti" dei coa italiani fanno i loro esclusivi interessi personali e quant'altro; i Presidenti dei coa hanno un nome ed un cognome.
Dire vecchi da rottamare di Professori quale Alpa, per es., tacciandolo di interessi personaii è diffamazione.

Non credo che i Coa andrebbero eliminati e questo è anche il parere dell'europa e della nostra Antitrust perche questa è una professione protetta.

Ma c'è una cosa che io continuo a non capire e che ho già una volta espresso ma a cui tu nè nessuno di chi aderisce alla tua posizione ha risposto:
gli Abogados hanno scelto un percorso che non prevede l'esame di stato italiano e non l'hanno scelto al preciso scopo di evitare questo esame per esercitare ugualmente in Italia (se così fosse l'abuso sarebbe conclamato).
Perchè dovrebbero gli Abogados interessarsi alle modalità di questo esame, scendere in piazza, fare la "rivoluzione" se la cosa non attiene al loro percorso?
Sarebbe come ammettere: sono Abogado ma solo perchè l'esame esiste ed il mio scopo è quello di diventare ordinario senza sostenere alcuna prova, qualunque essa sia.

Se tu ponessi la stessa questione in un sito di avvocati francesi che ti risponderebbero? Che la questione riguarda gli interessati perchè non è questione generale ma questione particolare di chi a tale esane deve sottoporsi.

Quindi, perchè insisti sugli abogados in relazoione all'esame di stato italiano? Il nostro percorso è diverso totalmente estraneo.
Sarebbe cose se qualcuno venisse qui a dirci di fare la rivoluzione per una questione che attiene alle modalità di accesso alla professione medica, per es. ed, in più, di altro Stato.

Non hai risposto all'interesse che avremmo rispetto a questo, interesse che potrebbe avere chi l'abuso del diritto l'ha realmente previsto e messo in pratica.

Inoltre ci esorti, e puoi ben vedere come un paio di persone, con baldanza ed in toni assurdi con espressioni peggio che ingiuriose, hanno aderito alla tua posizione.

Secondo te, visto che noi, ripeto, siamo parte in un processo, abbiamo qualsiasi interrsse ad una questione che non solo non ci riguarda, ma, in questi toni, potrebbe danneggiarci ulteriormente?

L'unica considerazione positiva, e ci ha già pensato l'Europa, è quella che sarà previsto un controllo dei controllori. Ben venga. Non c'è bisogno di forche e forconi perche, in modi civili e secondo il diritto positivo, già sarà posta in essere la previsione.

Non siamo droghieri e la legge è la nostra difesa.

Da: common law 19/02/2014 10:45:02

_Mi_

quella sull'integrazione è una mia personalissima opinione che, mi auguro caldamente, potrebbe essere drasticamente smentita.

Essa prende origine dalla circostanza che la Corte dovrà decidere sull'abuso del diritto e sulla richiesta del CNF di dichiarare inefficace l'art. 3 dirett.

La Corte, in parziale accoglimento dei motivi del CNF, potrebbe dire che l'art. 3 non si tocca riguardo allo stabilimento per i motivi espressi nella Wilson ma che, se si ravvisa l'abuso del diritto l'idagine potrà essere condotta in sede di richiesta di integrazione perchè è in quel momento che il laureato italiano, abilitato all'estero, dimostra la volontà di divenire ordinario usando una previsione più favorevole europea evitando l'esame di Stato affermando così l'abuso del diritto.

Ripeto, è una mia personale opinione che auspico sarà drasticamente smentita... ma sarebbe la sentenza salomonica di cui si va parlando ed il fatto che quanto accaduto in Italia in troppi casi, e sotto agli occhi di tutti, non è ignorato nè avallato dalla Corte.

Da: lillolallo1 19/02/2014 10:53:01
visto il clima di terrore e di ossequi che si cerca astutamente di creare (come al solito) mi permetto di precisare il mio pensiero con riguardo al cnf, all'oua e alle persone fisiche da me individuate :)

(1) CNF: è un organo indispensabile in cui ho sempre riposto fiducia. negli ultimi anni ho però notato una certa propensione a seguire o lasciarsi condizionare dalle frange più populiste dell'avvocatura. è una impressione personale.

(2) OUA: è un "organo" "politico" che che pretende di rappresentare tutti gli avvocati italiani. conosco personalmente tantissimi avvocati che non si sentono rappresentati da tale "organo" e ne criticano pesantemente i toni e i modi ai tempi della presidenza de tilla, non so molto dei modi e dei toni con il nuovo presidente.

(3) de tilla: molti suoi comunicati di quando era presidente dell'ou presentano toni aggressivi, sprezzanti e sono ricchi di errori ortografici e grammaticali. non mi piace l'idea che l'avvocatura italiana sia complessivamente rappresentata da un signore che si esprime in quel modo.

(4) mascherin: ha usato toni aggressivi e sprezzanti in più di una occasione (una famosissima è stata una trasmissione di "porta a porta" in cui è stato redarguito anche da enrico letta proprio per i toni ed i modi); secondo me non è bello che il segretario del cnf usi tali toni e tali modi in quanto rappresenta l'avvocatura tutta.

(5) taormina: in una trasmissione radiofonica ha parlato di "fottere la magistratura" e ha usato in generale toni volgarissmi. penso che il consiglio dell'ordine di appartenenza, il cnf l'oua e chiunque pretenda di rappresentare l'avvocatura dovrebbero interessarsi maggiormente di tali episodi (che a mio modesto avviso ledono il buon nome della categoria) invece di condurre campagne offensive e dai toni volgari contro gli abogados.

ossequi :)

Da: DDCM 19/02/2014 10:57:29
Scusa -Mi- e Common,
però in teoria l'eventuale abuso tanto reclamizzato dal CNF, eventualmente sarebbe riscontrabile al momento dell'iscrizione presso l'albo speciale, perché non possono iscriverti e poi dopo 3/4 anni dirti, non dovevamo iscriverti, mi dispiace, hai commesso abuso del diritto. Non a caso sul punto proprio il cnf si esprime nel 2009 con il pare 17 o 19 non ricordo che dice che sarebbe pregiudizievole cancellare soggetti già iscritti, perché sarebbe come ammettere un errore dei consigli nell'aver iscritto il soggetto, poi parla anche di danni ecc.
Detto ciò, una volta iscritto, mi chiedi di dimostrarti a Roma con le linee guida, e altrove con la legge forense, che lavori (abogado) prevalentemente nel circondario ove eserciti. Ebbene nei tre anni, ti relaziono il tutto e tu ogni anno mi visti la relazione corredata dagli atti lettere equipollenti che mi chiedi, QUINDI come fai a negare l'integrazione? Su quali basi, mi hai dato delle linee guida, l'ho seguite, mi hai vistato il mio operato e ora mi dici di no, perché?

Da: gibson 19/02/2014 10:57:42
Common....Common...
Non dire cose che non ho mai detto....
Io sostengo semplicemente che i COA non fanno gli interessi dei cittadini, ok?
Non fanno gli interessi dei giovani avvocati, ok?
Sostengo che i COA fanno gli interessi, sia chiaro interessi leciti, di una piccola parte dei loro iscritti, tutto qui.
D'altronde, secondo me, il sistema Ordinistico, è un sistema di tipo corporativo e come tutti i sistemi di tipo corporativo non fa gli interessi di tutti.
Questo posso dirlo, oppure no??

Da: AbogadoMi32 19/02/2014 11:07:16
@DDCM

Una domanda: ti hanno vistato la relazione a Roma? in quali tempistiche?

Grazie.

Da: DDCM 19/02/2014 11:25:09
"AbogadoMi32",
praticamente 3 mesi, assurdo, ma tre mesi....
Ma con tanto di visto sulla prima pagina. Tu lo consegni, loro ti mettono un numero di protocollo, e poi ti dicono di tornare dopo un mese, da li ogni volta che non è pronta ti dicono di tornare il mese successivo... dunque 3 mesi...
Cara "MI", confermo ciò che ho scritto sull'integrazione, non rispondo assolutamente in termini celeri, anzi... puntano al silenzio

Da: AbogadoMi32 19/02/2014 11:38:26
@DDCM

Ti ringrazio.

Hai notizie di eventuale mancata concessione del visto?

Da: common law 19/02/2014 11:39:01

@ gibson

tu non hai mai detto che i Presidenti dei coa fanno solo i loro interessi?
Ti sbagli.. io ricordavo questa frase e l'ho ritrovata, detta da te, in questo post:
"Bisogna scendere in piazza e dire a tutti, che i vari Presidenti degli Ordini, non fanno per nulla gli interessi dei cittadini, ma fanno solo i loro interessi e quelli dei loro iscritti" pag. 1831.

Ieri, invece, hai usato il temine "vecchi tromboni" in relazione ai rappresentanti dell'Avvocatura.

Presidenti e rappresentanti dell'Avvocatura (CNF) hanno nomi e cognomi. Diffamazione, gibson e, comunque, al di là della qualificazione giuridica, hai utilizzato termini non consone ad un professionista serio.

Per il resto, sulla casta, sono anche d'accordo con te... l'ho affermato io stessa; così com'è casta la professione notarile.

Ma io ho posto una domanda ben precisa sull'esame di Stato, sul quale batti tanto. Mim piacerebbe una risposta.

@ DDCM
Oggi è come dici tu... parzialmente. Ma se la Corte dovesse accogliere nel senso che ho detto poc'anzi lo scenario cambierebbe: in quel caso non è che sarebbero autorizzati a cancellare o rigettare ma potrebbero condurre una indagine a tutto campo e secondo i loro discrezionali parametri per accertare l'abuso del diritto ab origine causa, appunto, i motivi anzidetti. Con le conseguenze del caso.

@ lillo

quello che hai affermato è il diritto di critica ed in questi toni è accettabile. Ognuno ha persin il dovere di esprimere la propria opinione.
Alle trasmissioni poi, se letta e altri politici hanno ripreso qualcuno, a loro volta sono stati ripresi. Il nostro Parlamento a volte si trasforma in un ring... quindi... diciamo che è d'uso in Italia esprimersi in toni deprecabili visto il ruolo rivestito.
Siamo derisi anche per le sceneggiate alle camere dei nostri politici, all'estero.

Per quel che ci attiene, ben diverso usare toni insultanti, di derisione ed affermare che si dovrebbe fare la "rivoluzione".
Perdonami lillo, ma tutte le volte che qualcuno ti ha esortato a rendere pubbliche queste tue opinioni hai sempre risposto che hai altro da fare.

Ne segue che, in questo momento, incitare a "rivolte" mi sembra del tutto fuori luogo visto che, peraltro e ribadisco ancora, c'è un organo certamente terzo ed indipendente che sta per pronunciarsi.

Da: metodo boffo 19/02/2014 11:42:33
c'è una parte dell'avvocatura che va oltre all'inerzia del cnf ed alle mosse superate ed inconcludenti dell'oua.
Tutta i coa della sardegna sono in sciopero -ad oltranza- per le note problematiche.
Ieri anche il coa di lecce ha deciso di aderire alla protesta dei colleghi sardi.
Ci fosse un tg o quotidiano nazionale che ne parli.

Ovviamente cnf ed oua stanno a guardare in silenzio per vedere come si mette la faccenda, non dimentichiamo che hanno la forma mentis dei politici.
Nel frattempo il cnf ospita una delegazione di operatori della commissione ue ed ha il coraggio di affermare "CON IL NUOVO ORDINAMENTO PROFESSIONALE AVVOCATURA IN LINEA CON I PRINCIPI DI UNA CORRETTA CONCORRENZA" http://www.consiglionazionaleforense.it/site/home/area-stampa/comunicati-stampa/articolo8486.html

dove la cassa forense pensa che i giovani avvocati siano idioti quando afferma che per venire incontro alle difficoltà economiche del momento verserete la metà dei contributi, ma figureranno per 6 mesi invece che per 12.......
http://linkis.com/ilfattoquotidiano.it/d1z20

questa è l'avvocatura italiana, la guerra come in altri settori è per mantenere le rendite di posizione, a discapito delle nuove generazioni, che siano abogados o avvocati.

Da: DDCM 19/02/2014 11:47:18
"AbogadoMi32"
no nessuna notizia sull'eventuale "no visto". Ma se sulla relazione scrivi cose opportune, e alleghi i famosi atti, più eventuali, lettere ed equipollenti, più partecipazioni dei corsi e seminari, non vedo perché dovrebbero rifiutarla. D'altronde le linee guida parlano più che chiaro.
Io in teoria ero esentato perché le linee guida sono entrate in vigore dopo la mia iscrizione e ci sarebbero le famosi disposizioni transitorie, ma visto che presagivo comportamenti ostruzionistici....)
Common
Se ti hanno iscritto, non posso dire dopo 3 anni che tu avevi commesso un abuso, anche perché nessuna norma prevede che tu debba documentare la pratica in spagna per iscriverti in Italia. tant'è che molti soggetti sono stati iscritti senza i famosi tre mesi, e senza aver esibito alcun documento che dimostri ciò.
L'abuso dove sarebbe? Il titolo è certificato dal ministero spagnolo, dal consiglio degli avvocati spagnoli ove si è iscritti, poi roma (o chi per lei) ti iscrive, e dopo si inventa che forse hai commesso un abuso perché?
Ti riporto in tal senso le ultime conclusioni al famoso parere del cnf:
6. Quanto alla possibilità di pervenire alla cancellazione di soggetti che già abbiano ottenuto l'iscrizione negli albi, su di essa l'opinione della Commissione è tendenzialmente negativa.
Infatti la rimozione di un provvedimento d'iscrizione in via di autotutela presuppone la dimostrazione non solo dell'effettivo errore in cui sia incorso il Consiglio nel deliberare detta iscrizione, ma anche - e soprattutto - l'accertamento di un interesse pubblico alla eliminazione della permanenza del soggetto negli albi. È evidente la difficoltà di aggredire posizioni di diritto ormai acquisito, col coinvolgimento dell'affidamento di terzi estranei, mediante l'assolvimento del descritto onere probatorio e si sottolineano i connessi profili di responsabilità anche patrimoniale. Si ritiene pertanto di escludere, in linea generale, una "revisione" degli albi con la cancellazione di coloro che vi siano stati ammessi sulla base di titoli professionali stranieri non più reputati congrui.
7. Diverso è, invece, il caso delle fattispecie successive alla sentenza della Corte di Giustizia in questione. In tali casi l'efficacia vincolante della giurisprudenza comunitaria potrà condurre a rifiutare l'iscrizione nell'albo qualora sia accertato il carattere artificioso del percorso che ha portato l'istante alla relativa richiesta".

Da: lillolallo1 19/02/2014 11:47:38
cara common, non capisco: poichè esistono politici volgari e dai toni secondo me inaccettabili (penso a bossi, ad esempio - letta non fu assolutamente "a sua volta ripreso" quando riprese mascherin, anzi... ) è giusto che chi rappresenta o pretende di rappresentare l'avvocatura si esprima con volgarità e in modo aggressivo? mah....
quanto alla mia posizione sulla "rivoluzione": ho detto più volte che le rivoluzioni non mi piacciono per tanti motivi. mi limito a dire che deve essere rispettata la LEGGE da parte di tutti e a maggior ragione dagli avvocati e che riterrei conveniente che l'avvocatura istituzionale (e in particolare il cnf) si decidesse una buona volta a prendere decisamente le distanze dai toni e dai modi di persone fisiche quali de tilla o mascherin (nel secondo caso la vedo difficile essendo mascherin segretario del cnf). quanto a taormina mi piacerebbe sapere cosa i membri del cnf pensino delle sue elegantissime affermazioni....

Da: lillolallo1 19/02/2014 11:56:59
concordo con "metodo boffo", l'avvocatura italiana cerca disperatamente di mantenere le rendite di posizione a discapito delle nuove "generazioni" di professionisti.
mi permetto di aggiungere che i soggetti che godono di tali rendite di posizione sono in troppi casi professionisti che non stimo e in alcuni casi assolutamente impresentabili.

è lecito, cara common, esprimere quanto sopra? o si tratta di lesa maestà? :)

Da: DDCM 19/02/2014 11:59:00
Poi COMMON,
concordo che molti abogados hanno commesso molti errori, perché non hanno valutato norme e tanto altro, specie chi è andato in Romania.
Cosi come molte agenzie hanno esagerato con la pubblicità (cepu sanzionata dall'antitrust), incattivendo Ordini e Cnf in primis.
Ma io sono andato diverse volte in spagna a fare i famosi esami, che diversamente da quanto dice la Repubblica o il Sole 24 ore, non è un esame, ma erano 9-10 esami ed ad Avila erano tutti spezzati, ergo 18-19 esami, non una cavolata, senza considerare che non facevano volare neanche una mosca, che ti buttavano fuori (chi come me c'è stato sa che dico la verità).
Ciò detto, purtroppo, molti soggetti hanno fatto questi esami in 1 giorno, e oggi non fanno la professione e nelle loro città non gli hanno fatto iscrivere e quindi sono andati nei fori di Roma, Milano e Latina creando danno a noi altri), e quindi il CNF si deve difendere da questi soggetti, forse anche giustamente.
Ma ribadisco, nel momento che mi iscrivi e mi metti delle line guida, che seguo... e poi mi dici, che pensandoci bene la mia iscrizione deliberata proprio da loro con delibera ecc, è nulla, ecc ecc..
Comprendo che qcno avrà esagerato, ma allora potevi fare come Macerata e non iscrivere, invece che iscrivere tutti e dopo la sentenza contestare caso per caso l'iscrizione.
io personalmente la penso così, ma forse sbaglio.
Infine, sei molto preparata, ed è un piacere parlare ops scrivere con te

Da: lillolallo1 19/02/2014 12:03:31
DDCM, perdona la pedanteria ma mi permetto di rilevare che non si dice "gli hanno fatti iscrivere" ma "li hanno fatti iscrivere".
mi permetto il rilievo perchè non si dica che sottolineo solo le sgrammaticature degli "avvocatoni" anziani (come vedete rilevo anche quelle degli abogados e dei giovani avvocati) e per questo li perseguito :D

Da: gibson 19/02/2014 12:06:49
Brava Common law,
ricordati sempre, però, che quando parlo di interessi personali o di una determinata categoria professionale, mi riferisco sempre ad interessi leciti, spero di essere stato chiaro.
Ma passiamo oltre, non ho capito cosa vuoi sapere da me sull'esame di stato??
Spiegati??

Da: DDCM 19/02/2014 12:07:48
"lillolallo1",
hai perfettamente ragione, facile che se rileggi troverai molti altri errori, con l'ipghone scrivere è difficile, e una volta scrito rileggere il mex diventa difficile, perché si chiude la sessione se perdi troppo tempo, cmq mea culpa.

Da: common law 19/02/2014 12:35:01

@ lillo

"è lecito, cara common, esprimere quanto sopra? o si tratta di lesa maestà? :)"

questa frase non merita commento e più che ledere le maestà lede la tua intelligenza. Continua pure a "redarguire" chi scrive in forme non grammaticalmente corrette in un forum (cone se ci si desse la pena di rileggere) se questo aumenta la tua autostima ed a diffamare per nomi e cognomi (l'hai fatto in decine di post) qualcuno.

Armiamoci e partite, lillo, è troppo facile da dire e ancor più da mettere in pratica.

p. io non alludevo che letta( & politici vari) fu ripreso in quell'occasione, ma che a sua volta è stato ripreso in altre come gente che sta al potere senza fare alcun interesse del popolo italiano oramai vessato e reso in miseria mentre questi hanno stipendi milionari e detraggono pure le spese della carta igienica.
Cosa molto più grave di qualche espressione sgrammaticata.. ma, ovviamente, dipende dalla scala di valori che uno possiede nel censurare determinate esternazioni.

@ DDCM

hai fotografato bene la situazione OGGI.
Io alludevo ad una potenziale pronuncia della corte che consentirà una attività accertatrice dell'abuso in fase di richiesta di integrazione sull'assunto che solo in quel momento, con la richiesta, il richiedente afferma che il suo intendimento era ab origine quello di eludere la norma interna utilizzando la norma comunitaria più favorevole e quindi l'indagine ex post è consentita.
Tre anni non cristallizzano alcun diritto e, mutatis mutandis prendendo ad esempio il regime delle nullità, se l'atto prodromico è nullo anche gli atti che ne derivano ne saranno travolti.
Insomma, voglio dire che l'art. 3 è un baluardo in sede di richiesta di stabilimento ma, se la corte afferma che l'attività di abuso (essere andati all'estero per evitare l'esame) può ravvisarsi al momento della richiesta di integrazione (utilizzo della norma europea per usare una via che evita l'esame) a quelpunto i coa possono indagare se il richiedente ha posto in essere una condotta elusiva mediante richiesta ed indagine sul percorso spagnolo e secondo i loro criteri.

Ti ringrazio per la stima che ricambio
@ gibson

la domanda la trovi più sopra....

Da: lillolallo1 19/02/2014 13:07:05
amica common, non cambiare discorso: io dico che certi toni non sono accettabili e diventano ridicoli se chi li usa è anche sgrammaticato. ad esempio se una persona dice "andare in spagna è un pugno in faccia all'avvocatura più seria" e poi condisce i suoi comunicati con errori da matita blu a me viene da sorridere e non da inchinarmi.
invece in italia noto una certa propensione a inchinarsi e a sperticarsi in elogi per chi ha un comportamento aggressivo a prescindere da valutazioni sulla bontà o meno delle tesi sostenute, tutto qua.
:)

Da: common law 19/02/2014 13:19:51

senti lillo... guarda che qui nessuno si inchina a nessuno... nel caso degli abogados esclusi forse chi ha prodotto, contra legem, incapace di difendersi, sottomettendosi a richieste contra legem, qualunque cosa i consiglieri chiedessero.

Che l'Italia abbia tanti problemi lo sa anche il mio criceto;
che in Italia esistano le case è altrettanto noto: ci sono gli avvocati, e pure, ancor di più, i notai. Pure i farmacisti fanno casta.
L'Italia è medievale nella mentalità.

Ma questo non attiene minimamente a quanto si è discusso ieri sera.
A me andrebbero pure bene rappresentanti che frammischiano italiano e dialetto se poi la loro condotta fosse tesa all'espansione, all'aiuto, dei loro controllati.

Conosco giudici che parlano esprimendosi in mezzo dialetto napoletano..eppure sono giuristi degni del massimo rispetto, equi e profondi conoscitori del diritto.

Non è l'abito che fa il monaco se si allude alle divagazioni linguistiche nella forma parlata di getto.

Comunque ci siamo tutti chiariti, ora.. l'importante, a mio avviso, è mantenere sempre il giusto mezzo, usare il cervello, individuare il momento in cui agire e come agire e, soprattutto, avere fede nella legge. Non sono tutti corrotti, corruttibili o soggetti, per usare una tua locuzione "delinquenziali".

Tra poco la Corte si pronuncerà.. e tutti si dovranno adeguare. Attendiamo. E se vogliamo lanciarci in critiche, usare termini generali su fatti di portata generale e caratterizzati dalla moderazione e riflessione.

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Da: common law	19/02/2014 08:26:00
@ gibson Premesso che io non ho amici nel CNF , vorrei sottolineare che non è l'esame all'accesso alla professione che è sbagliato, è il modo in cui esso viene posto in essere che è sbagliato. L'attività forense è una attività protetta perchè essa attiene adi una attività di interesse pubblico e non meramente privato ossia la salvaguardia di interessi di rango costituzionale; è impensabile che non sia previsto alcun controllo per i medici, per esempio, così come per gli avvocati. La linea di demarcazione tra attività protette( utilità sociale) e quelle non protette (utilità privata) è gia stata affrontata dal garante del libero mercato e della concorrenza con il suo parere del 1997 che ha ribadito questa importante distinzione. Non è quindi l'esame o l'istituzione degli Ordini da censurare ma come essi, allo stato, siano attuati ovvero mantenuti. Ne segue che se proposte devono essere fatte queste devono essere rispettose del rango dell'attività cui attengono e devono essere proposte nelle sedi istituzionali competenti. A mio modesto avviso l'esame di Stato dovrebbe risolversi in un colloquio tra professionisti dove si dovrebbe dare al candidato la più ampia facoltà di esprimere le proprie conoscenze giuridiche...non un'interrogazione di qualcuno che neppure ti ascolta... Il tuo modo di proporre la "rivoluzione"; la tua affermazione che la professione forense debba essere parificata ad una qualsiasi attività commerciale privata non solo non avrebbe alcun successo ma verrebbe tacciata di voler paragonare le attività protette a quelle dei droghieri (senza offesa per questi ultimi). L'Europa non ha mai proposto l'abolizione degli Ordini o l'accesso indiscriminato alle professioni protette (ogni Stato ha i suoi Enti di controllo) ma propone semplicemente un sistema unitario di accesso e la libera circolazione dei professionisti. Quello che dovrebbe essere istutuito è un organismo sovranazionale di controllo degli Enti, il controllo del controllore, per evitare ogni forma di abuso della posizione. Se tu credi che i tuoi messaggi alla Che Guevara rispondano ai principi di civiltà europei ti stai abagliando di grosso. Credi sia davvero utile a chicchessia diffamare usando termini ignobili, scrivendo nomi e cognomi? E se queste persone si seccassero di essere definiti con queste parole gravemente insultanti e portassero te davanti alla Procura, ne saresti contento? Pensi che il diritto ti fornirebbe qualche difesa a fronte di una attività così gravemente lesiva dell'onore e del decoro di queste persone? Ed, inoltre, ci stai danneggiando in un momento per noi molto delicato dove sarà l'istituzione preposta, la più autorevole, a stabilire quali siano i principi a cui gli Enti italiani dovranno attenersi. Noi SIAMO GIA' sottoposti al vagli della Corte che a breve risponderà... non abbiamo bisogno di forconi. @ Berseker e Tango non resta che attendere no? Parafrasando lii perchè mai prestare il fianco a provocazioni mettendoci allo stesso livello, se non peggiore ed inutilmente se non dannosamente, dei nostri detrattori? Occupiamoci di altro... sessanta giorni passano in fretta...

Da: gibson	19/02/2014 08:42:24
Cara Common law, ma forse stai facendo del terrorismo psicologico??? Io non ho mai fatto i nomi di nessuno, non ho mai diffamato nessuno, forse ti riferisci a qualcun altro.... Comunque, se pensi di impedire alle persone di esprimere liberamente le proprie opinioni, come faccio io, facendo del terrorismo psicologico, beh posso dirti che ti sbagli di grosso. Sei fuori strada. Ti dò un consiglio, cambia strategia perchè questa non ti porta da nessuna parte. Cordialità

Da: common law	19/02/2014 09:18:49
gibason, da quando esprimere un parere è terrorismo psicologico? guarda che se dici definsci " vecchiacci" o cose simili riferendoti ai rappresentanti del CNF... ricordo un "rottamiamoli" si tratta di diffamazione verso qualcuno di riconoscibile. E questi sono solo gli ultimi esempi... Alcuni dei tuoi due seguaci hanno continuato nella linaea da te proposta, a loro volta esagerando. Inoltre, gibson, io abiuro l'attività di chi vuole mettere il bavaglio a qualcuno e non mi è propria. Quindi, evita frasi insensate quale quella che io, mediante "terrorismo psicologico" vorrei impedire la libera opinione. Ma, visto che quel che esprimi è cosa dannosa per noi abogados, e questa è la mia opinione, allo stesso modo non potrai tu, mediante l'utilizzo di termini aggressivi, impedire a me di censurare la propaganda di "arruolamento" che tenti di fare in questo forum che, palesemente, non c'entra con te. Chi sei gibson? Un praticante che teme l'esame? Io ho invitato alla moderazione e riflessione coloro che hanno un attuale e reale interesse in una vicenda che allo stato è al vaglio della Corte di Giustizia. Di un collegio di giudici che sta per pronunciarsi. Cosa non ti piace nel fatto che si voglia aatendere una sentenza che porrà fine alla vexata queaestio che riguarda gli abogados? Anche i giudici, per te, non bastano per affermare un principio che attiene gli utenti (o quasi tutti gli utenti) di queste pagine? Le opinioni si esprimono, ma vi è modus in rebus...non incitando all'insulto e alla scesa in piazza chi, oggi, non solo ha tutto da perdere, ma ne verrebbe stigmatizzato per tacer d'altro. Io non cambio strada... io continuerò ad esortare alla riflessione e moderazione cercando di far capire quali siano gli interessi che realmente ti muovono: l'uso, ai tuoi esclusivi scopi, degli abogados che non tiene conto della loro posizione.

Da: Abogado Madrid	19/02/2014 09:23:34
Concordo con antequera e gibson. Il punto debole della ns categoria e' sempre stato quello di sentirci clandestini sia in Italia che altrove. Emerge palesemente da questo forum - che è' uno spaccato della quotidianità dei stabiliti- il timore di parlare, la speranza di appoggiarsi al DIRITTO. In realtà il diritto viene stuprato in tutte le occasioni, non basta la koller, non bastano le sezioni unite, non basta l antitrust, non conta il d lgs 96/2001 per non parlare delle direttive europee...l unica cosa che conta sono le circolari del CNF giudice incostituzionale che nulla a che fare con l equidistanza. Ciò che temo e che se ci sarà una sentenza sfavorevole, ci sarà la caccia alle streghe (abogados) in caso contrario si dirà che la corte europea non ha ben interpreto il problema e che ciò che conta e la sacrosanta CAVALLERA unica fonte del diritto, anzi dell abuso del diritto. A questo punto il cnf potrebbe ricorrere all ONU chiedendo un intervento perche i 4000 stabiliti in Italia sono un pericolo per la pace del mondo. E su questo forum si scriverà attendiamo il parere dell ONU nel frattempo e' meglio non dire nulla parlare e' una strategia pericolosa..... Ovviamente non e' questo forum che può risolvere il nostro problema , pero......

Da: common law	19/02/2014 09:54:05
Premesso che Antequera ha expressis verbis invitato ad attenrrsi ad un comportamento professionale, quindi in antitesi rispetto a gibson, ora è arrivato l'illumitato parere da cui emerge che non ci si dovrebbe "appoggiare" al diritto. Un diritto i cui principi saranno affermati dalla Corte di giustizia. Che, evidentemente, per taluni non basta. Visto che siamo operatori del diritto, dire che la sentenza non sarà sufficiente, non trova commento. Quindi, secondo questi pareri, si dovrebbe continuare, mediante frasi di stampo alla Che Guevara, oltre che frasi degne di un procedimento penale, istigare a scendere nelle piazza coi i forconi. Attendo con ansia di vedere chi afferma questo porre in pratica quanto afferma anche magari recandosi innanzi all'Ag e ripeterle, queste frasi perchè, appunto, pare che, nel loro pensiero, il diritto non basti e l'essere sottoposti al vaglio della Corte sia cosa del tutto insignificante. p.s. il CNF non può adire l'ONU...

Da: erebus	19/02/2014 09:58:09
Però scusa Abogado ma questo è, o x lo meno mi sembra un paragone azzeccato... Se uno finisce con i piedi nelle sabbie mobili come deve fare per uscirne? Forse agitarsi?!?imprecare?!? No, con calma, anche se è preso dalla paura deve trovare la soluzione migliore... Ci siamo evoluti xché la nostra "macchina" cerebrale ha saputo fare dei distinguo vincenti nelle situazioni varie e di pericolo che si presentano nell'arco di una vita.. E, ripeto, capisco benissimo l'ansia ma è prettamente fine a se stessa e tendenzialmente distruttiva. Anche io nei gg scorsi ero parecchio tesa... E arrabbiata... È anche imprecante... Ma... Ho forse risolto qualcosa? No.. Un po' di sangue verde e via..

Da: Carlos I	19/02/2014 09:58:42
prendete pure delle iniziative, se ne avete in mente. Purché rispettose delle leggi, ovviamente, poi per il resto fate quel che credete. Ora, dopo la discussione avanti la corte e a due mesi dalla sentenza, non so che cosa possiate fare, ma fate pure

Da: gibson	19/02/2014 09:58:50
Intanto cara Common law, vedo che concordi sul fatto che io non ho mai fatto nomi o cognomi di nessuno. Poi se, secondo te, dire "rottamare" è denigratorio verso qualcuno, beh significa che siamo veramente in alto mare...... Ti spiego, il termine "rottamare" molto di moda anche nell'odierno dibattito politico, significa "cambiare". Bisogna cambiare mi capisci. Quando dico che una parte dell'avvocatura andrebbe "rottamata", dico che è necessario un cambiamento della vecchia classe dirigente. Questa vecchia classe dirigente è arroccata su posizioni molto conservative, impedendo alle nuove leve di crescere professionalmente. Il nostro Esame di Stato, è un classico esempio di come impedire ai giovani l'accesso alla professione forense. Questo Esame di stato andrebbe abolito e andrebbero aboliti anche gli Ordini professionali, che non hanno motivo di esistere nell'attuale sistema. P.S. ho molta stima degli Abogados, che per quanto mi riguarda hanno pari dignità degli altri colleghi italiani.

Da: AbogadoMi32	19/02/2014 10:13:41
Quando ho tempo di entrare e leggere questo forum, mi rendo conto che non tutti possiedono un talento: quello della strategia. Non solo, ancora una volta, concordo con Common e con gli altri Colleghi che hanno manifestato la stessa opinione, ma ci tengo a far presente a chi non è stabilito, o non ne ha interesse, che attualmente è al vaglio della Corte una questione che potrebbe avere ripercussione non solo nel nostro misero orticello italiano, ma anche sulla libertà di molti giovani europei. E' evidente che se si affermasse (di nuovo, aggiungo) il principio che un giovane laureato possa scegliere in quale nazione formarsi, (o, dico io, ULTERIORMENTE formarsi), le corporazioni nazionali verrebbero palesemente sminuite NEI FATTI, fermo restando l'assoluto e NECESSARIO controllo sull'operato di chi, in quel territorio, esercita la professione. Allora si, che la rivoluzione sarebbe fatta, altro che manifestazioni o slogan da anni 70. Non può pensarsi di scagliarsi contro gli Ordini, di qualsiasi Stato, solo per affermare che chiunque in qualsiasi momento possa esercitare una professione che ha a che fare con la tutela di diritti (non solo dei cittadini). Quello che si DEVE affermare, a mio avviso, è che in un momento di grave difficoltà economica, aprire le porte del mercato a professionisti FORMATI altrove, arricchirebbe l'interscambio non solo delle persone, ma anche dei clienti. Sapete, ad esempio, che i grandi Studi Intarnazionali "assumono" avvocati italiani dual qualified in England and Wales? Vi siete mai chiesti perché?????? I rapporti commerciali con Spagna e America Latina, per l'Italia, non sono certo da meno. Se l'Europa farà un passo in avanti, chi è veramente preparato lo farà insieme a lei. E' solo la mia opinione, si intende. Buona giornata.

Da: -MI-	19/02/2014 10:32:04
Dopo molto mi permetto di intervenire con una semplice domanda. Posto che i toni disfattisti non trovano un reale riscontro, anzi, mi chiedo per quale ragione dovrebbe venir toccato il diritto all'integrazione? Scusate ma se opero e dimostro di aver operato sul territorio nazionale, quale abuso ho commesso? per quale ragione il Consiglio di turno potrebbe negarmi l'integrazione? In questa fase non si discute più dei requisiti - indebitamente richiesti - dello stabilimento. Del resto, anche ultimamente, le domande di integrazione, debitamente documentate, vengono accolte senza problemi. Non è vero, come letto sul forum, che sono sospese nel limbo.

Da: common law	19/02/2014 10:33:26
gibson, io ho ben capito qual è il tuo punto di vista. Io censuro le frasi alla Che Guevara; la diffamazione di pesone riconosciute o riconoscibili siano asse raprresentanti del cNF o chicchessia. Tu, ha anche affermato cose quali: " i Presidenti" dei coa italiani fanno i loro esclusivi interessi personali e quant'altro; i Presidenti dei coa hanno un nome ed un cognome. Dire vecchi da rottamare di Professori quale Alpa, per es., tacciandolo di interessi personaii è diffamazione. Non credo che i Coa andrebbero eliminati e questo è anche il parere dell'europa e della nostra Antitrust perche questa è una professione protetta. Ma c'è una cosa che io continuo a non capire e che ho già una volta espresso ma a cui tu nè nessuno di chi aderisce alla tua posizione ha risposto: gli Abogados hanno scelto un percorso che non prevede l'esame di stato italiano e non l'hanno scelto al preciso scopo di evitare questo esame per esercitare ugualmente in Italia (se così fosse l'abuso sarebbe conclamato). Perchè dovrebbero gli Abogados interessarsi alle modalità di questo esame, scendere in piazza, fare la "rivoluzione" se la cosa non attiene al loro percorso? Sarebbe come ammettere: sono Abogado ma solo perchè l'esame esiste ed il mio scopo è quello di diventare ordinario senza sostenere alcuna prova, qualunque essa sia. Se tu ponessi la stessa questione in un sito di avvocati francesi che ti risponderebbero? Che la questione riguarda gli interessati perchè non è questione generale ma questione particolare di chi a tale esane deve sottoporsi. Quindi, perchè insisti sugli abogados in relazoione all'esame di stato italiano? Il nostro percorso è diverso totalmente estraneo. Sarebbe cose se qualcuno venisse qui a dirci di fare la rivoluzione per una questione che attiene alle modalità di accesso alla professione medica, per es. ed, in più, di altro Stato. Non hai risposto all'interesse che avremmo rispetto a questo, interesse che potrebbe avere chi l'abuso del diritto l'ha realmente previsto e messo in pratica. Inoltre ci esorti, e puoi ben vedere come un paio di persone, con baldanza ed in toni assurdi con espressioni peggio che ingiuriose, hanno aderito alla tua posizione. Secondo te, visto che noi, ripeto, siamo parte in un processo, abbiamo qualsiasi interrsse ad una questione che non solo non ci riguarda, ma, in questi toni, potrebbe danneggiarci ulteriormente? L'unica considerazione positiva, e ci ha già pensato l'Europa, è quella che sarà previsto un controllo dei controllori. Ben venga. Non c'è bisogno di forche e forconi perche, in modi civili e secondo il diritto positivo, già sarà posta in essere la previsione. Non siamo droghieri e la legge è la nostra difesa.

Da: common law	19/02/2014 10:45:02
_Mi_ quella sull'integrazione è una mia personalissima opinione che, mi auguro caldamente, potrebbe essere drasticamente smentita. Essa prende origine dalla circostanza che la Corte dovrà decidere sull'abuso del diritto e sulla richiesta del CNF di dichiarare inefficace l'art. 3 dirett. La Corte, in parziale accoglimento dei motivi del CNF, potrebbe dire che l'art. 3 non si tocca riguardo allo stabilimento per i motivi espressi nella Wilson ma che, se si ravvisa l'abuso del diritto l'idagine potrà essere condotta in sede di richiesta di integrazione perchè è in quel momento che il laureato italiano, abilitato all'estero, dimostra la volontà di divenire ordinario usando una previsione più favorevole europea evitando l'esame di Stato affermando così l'abuso del diritto. Ripeto, è una mia personale opinione che auspico sarà drasticamente smentita... ma sarebbe la sentenza salomonica di cui si va parlando ed il fatto che quanto accaduto in Italia in troppi casi, e sotto agli occhi di tutti, non è ignorato nè avallato dalla Corte.

Da: lillolallo1	19/02/2014 10:53:01
visto il clima di terrore e di ossequi che si cerca astutamente di creare (come al solito) mi permetto di precisare il mio pensiero con riguardo al cnf, all'oua e alle persone fisiche da me individuate :) (1) CNF: è un organo indispensabile in cui ho sempre riposto fiducia. negli ultimi anni ho però notato una certa propensione a seguire o lasciarsi condizionare dalle frange più populiste dell'avvocatura. è una impressione personale. (2) OUA: è un "organo" "politico" che che pretende di rappresentare tutti gli avvocati italiani. conosco personalmente tantissimi avvocati che non si sentono rappresentati da tale "organo" e ne criticano pesantemente i toni e i modi ai tempi della presidenza de tilla, non so molto dei modi e dei toni con il nuovo presidente. (3) de tilla: molti suoi comunicati di quando era presidente dell'ou presentano toni aggressivi, sprezzanti e sono ricchi di errori ortografici e grammaticali. non mi piace l'idea che l'avvocatura italiana sia complessivamente rappresentata da un signore che si esprime in quel modo. (4) mascherin: ha usato toni aggressivi e sprezzanti in più di una occasione (una famosissima è stata una trasmissione di "porta a porta" in cui è stato redarguito anche da enrico letta proprio per i toni ed i modi); secondo me non è bello che il segretario del cnf usi tali toni e tali modi in quanto rappresenta l'avvocatura tutta. (5) taormina: in una trasmissione radiofonica ha parlato di "fottere la magistratura" e ha usato in generale toni volgarissmi. penso che il consiglio dell'ordine di appartenenza, il cnf l'oua e chiunque pretenda di rappresentare l'avvocatura dovrebbero interessarsi maggiormente di tali episodi (che a mio modesto avviso ledono il buon nome della categoria) invece di condurre campagne offensive e dai toni volgari contro gli abogados. ossequi :)

Da: DDCM	19/02/2014 10:57:29
Scusa -Mi- e Common, però in teoria l'eventuale abuso tanto reclamizzato dal CNF, eventualmente sarebbe riscontrabile al momento dell'iscrizione presso l'albo speciale, perché non possono iscriverti e poi dopo 3/4 anni dirti, non dovevamo iscriverti, mi dispiace, hai commesso abuso del diritto. Non a caso sul punto proprio il cnf si esprime nel 2009 con il pare 17 o 19 non ricordo che dice che sarebbe pregiudizievole cancellare soggetti già iscritti, perché sarebbe come ammettere un errore dei consigli nell'aver iscritto il soggetto, poi parla anche di danni ecc. Detto ciò, una volta iscritto, mi chiedi di dimostrarti a Roma con le linee guida, e altrove con la legge forense, che lavori (abogado) prevalentemente nel circondario ove eserciti. Ebbene nei tre anni, ti relaziono il tutto e tu ogni anno mi visti la relazione corredata dagli atti lettere equipollenti che mi chiedi, QUINDI come fai a negare l'integrazione? Su quali basi, mi hai dato delle linee guida, l'ho seguite, mi hai vistato il mio operato e ora mi dici di no, perché?

Da: gibson	19/02/2014 10:57:42
Common....Common... Non dire cose che non ho mai detto.... Io sostengo semplicemente che i COA non fanno gli interessi dei cittadini, ok? Non fanno gli interessi dei giovani avvocati, ok? Sostengo che i COA fanno gli interessi, sia chiaro interessi leciti, di una piccola parte dei loro iscritti, tutto qui. D'altronde, secondo me, il sistema Ordinistico, è un sistema di tipo corporativo e come tutti i sistemi di tipo corporativo non fa gli interessi di tutti. Questo posso dirlo, oppure no??

Da: AbogadoMi32	19/02/2014 11:07:16
@DDCM Una domanda: ti hanno vistato la relazione a Roma? in quali tempistiche? Grazie.

Da: DDCM	19/02/2014 11:25:09
"AbogadoMi32", praticamente 3 mesi, assurdo, ma tre mesi.... Ma con tanto di visto sulla prima pagina. Tu lo consegni, loro ti mettono un numero di protocollo, e poi ti dicono di tornare dopo un mese, da li ogni volta che non è pronta ti dicono di tornare il mese successivo... dunque 3 mesi... Cara "MI", confermo ciò che ho scritto sull'integrazione, non rispondo assolutamente in termini celeri, anzi... puntano al silenzio

Da: AbogadoMi32	19/02/2014 11:38:26
@DDCM Ti ringrazio. Hai notizie di eventuale mancata concessione del visto?

Da: common law	19/02/2014 11:39:01
@ gibson tu non hai mai detto che i Presidenti dei coa fanno solo i loro interessi? Ti sbagli.. io ricordavo questa frase e l'ho ritrovata, detta da te, in questo post: "Bisogna scendere in piazza e dire a tutti, che i vari Presidenti degli Ordini, non fanno per nulla gli interessi dei cittadini, ma fanno solo i loro interessi e quelli dei loro iscritti" pag. 1831. Ieri, invece, hai usato il temine "vecchi tromboni" in relazione ai rappresentanti dell'Avvocatura. Presidenti e rappresentanti dell'Avvocatura (CNF) hanno nomi e cognomi. Diffamazione, gibson e, comunque, al di là della qualificazione giuridica, hai utilizzato termini non consone ad un professionista serio. Per il resto, sulla casta, sono anche d'accordo con te... l'ho affermato io stessa; così com'è casta la professione notarile. Ma io ho posto una domanda ben precisa sull'esame di Stato, sul quale batti tanto. Mim piacerebbe una risposta. @ DDCM Oggi è come dici tu... parzialmente. Ma se la Corte dovesse accogliere nel senso che ho detto poc'anzi lo scenario cambierebbe: in quel caso non è che sarebbero autorizzati a cancellare o rigettare ma potrebbero condurre una indagine a tutto campo e secondo i loro discrezionali parametri per accertare l'abuso del diritto ab origine causa, appunto, i motivi anzidetti. Con le conseguenze del caso. @ lillo quello che hai affermato è il diritto di critica ed in questi toni è accettabile. Ognuno ha persin il dovere di esprimere la propria opinione. Alle trasmissioni poi, se letta e altri politici hanno ripreso qualcuno, a loro volta sono stati ripresi. Il nostro Parlamento a volte si trasforma in un ring... quindi... diciamo che è d'uso in Italia esprimersi in toni deprecabili visto il ruolo rivestito. Siamo derisi anche per le sceneggiate alle camere dei nostri politici, all'estero. Per quel che ci attiene, ben diverso usare toni insultanti, di derisione ed affermare che si dovrebbe fare la "rivoluzione". Perdonami lillo, ma tutte le volte che qualcuno ti ha esortato a rendere pubbliche queste tue opinioni hai sempre risposto che hai altro da fare. Ne segue che, in questo momento, incitare a "rivolte" mi sembra del tutto fuori luogo visto che, peraltro e ribadisco ancora, c'è un organo certamente terzo ed indipendente che sta per pronunciarsi.

Da: metodo boffo	19/02/2014 11:42:33
c'è una parte dell'avvocatura che va oltre all'inerzia del cnf ed alle mosse superate ed inconcludenti dell'oua. Tutta i coa della sardegna sono in sciopero -ad oltranza- per le note problematiche. Ieri anche il coa di lecce ha deciso di aderire alla protesta dei colleghi sardi. Ci fosse un tg o quotidiano nazionale che ne parli. Ovviamente cnf ed oua stanno a guardare in silenzio per vedere come si mette la faccenda, non dimentichiamo che hanno la forma mentis dei politici. Nel frattempo il cnf ospita una delegazione di operatori della commissione ue ed ha il coraggio di affermare "CON IL NUOVO ORDINAMENTO PROFESSIONALE AVVOCATURA IN LINEA CON I PRINCIPI DI UNA CORRETTA CONCORRENZA" http://www.consiglionazionaleforense.it/site/home/area-stampa/comunicati-stampa/articolo8486.html dove la cassa forense pensa che i giovani avvocati siano idioti quando afferma che per venire incontro alle difficoltà economiche del momento verserete la metà dei contributi, ma figureranno per 6 mesi invece che per 12....... http://linkis.com/ilfattoquotidiano.it/d1z20 questa è l'avvocatura italiana, la guerra come in altri settori è per mantenere le rendite di posizione, a discapito delle nuove generazioni, che siano abogados o avvocati.

Da: DDCM	19/02/2014 11:47:18
"AbogadoMi32" no nessuna notizia sull'eventuale "no visto". Ma se sulla relazione scrivi cose opportune, e alleghi i famosi atti, più eventuali, lettere ed equipollenti, più partecipazioni dei corsi e seminari, non vedo perché dovrebbero rifiutarla. D'altronde le linee guida parlano più che chiaro. Io in teoria ero esentato perché le linee guida sono entrate in vigore dopo la mia iscrizione e ci sarebbero le famosi disposizioni transitorie, ma visto che presagivo comportamenti ostruzionistici....) Common Se ti hanno iscritto, non posso dire dopo 3 anni che tu avevi commesso un abuso, anche perché nessuna norma prevede che tu debba documentare la pratica in spagna per iscriverti in Italia. tant'è che molti soggetti sono stati iscritti senza i famosi tre mesi, e senza aver esibito alcun documento che dimostri ciò. L'abuso dove sarebbe? Il titolo è certificato dal ministero spagnolo, dal consiglio degli avvocati spagnoli ove si è iscritti, poi roma (o chi per lei) ti iscrive, e dopo si inventa che forse hai commesso un abuso perché? Ti riporto in tal senso le ultime conclusioni al famoso parere del cnf: 6. Quanto alla possibilità di pervenire alla cancellazione di soggetti che già abbiano ottenuto l'iscrizione negli albi, su di essa l'opinione della Commissione è tendenzialmente negativa. Infatti la rimozione di un provvedimento d'iscrizione in via di autotutela presuppone la dimostrazione non solo dell'effettivo errore in cui sia incorso il Consiglio nel deliberare detta iscrizione, ma anche - e soprattutto - l'accertamento di un interesse pubblico alla eliminazione della permanenza del soggetto negli albi. È evidente la difficoltà di aggredire posizioni di diritto ormai acquisito, col coinvolgimento dell'affidamento di terzi estranei, mediante l'assolvimento del descritto onere probatorio e si sottolineano i connessi profili di responsabilità anche patrimoniale. Si ritiene pertanto di escludere, in linea generale, una "revisione" degli albi con la cancellazione di coloro che vi siano stati ammessi sulla base di titoli professionali stranieri non più reputati congrui. 7. Diverso è, invece, il caso delle fattispecie successive alla sentenza della Corte di Giustizia in questione. In tali casi l'efficacia vincolante della giurisprudenza comunitaria potrà condurre a rifiutare l'iscrizione nell'albo qualora sia accertato il carattere artificioso del percorso che ha portato l'istante alla relativa richiesta".

Da: lillolallo1	19/02/2014 11:47:38
cara common, non capisco: poichè esistono politici volgari e dai toni secondo me inaccettabili (penso a bossi, ad esempio - letta non fu assolutamente "a sua volta ripreso" quando riprese mascherin, anzi... ) è giusto che chi rappresenta o pretende di rappresentare l'avvocatura si esprima con volgarità e in modo aggressivo? mah.... quanto alla mia posizione sulla "rivoluzione": ho detto più volte che le rivoluzioni non mi piacciono per tanti motivi. mi limito a dire che deve essere rispettata la LEGGE da parte di tutti e a maggior ragione dagli avvocati e che riterrei conveniente che l'avvocatura istituzionale (e in particolare il cnf) si decidesse una buona volta a prendere decisamente le distanze dai toni e dai modi di persone fisiche quali de tilla o mascherin (nel secondo caso la vedo difficile essendo mascherin segretario del cnf). quanto a taormina mi piacerebbe sapere cosa i membri del cnf pensino delle sue elegantissime affermazioni....

Da: lillolallo1	19/02/2014 11:56:59
concordo con "metodo boffo", l'avvocatura italiana cerca disperatamente di mantenere le rendite di posizione a discapito delle nuove "generazioni" di professionisti. mi permetto di aggiungere che i soggetti che godono di tali rendite di posizione sono in troppi casi professionisti che non stimo e in alcuni casi assolutamente impresentabili. è lecito, cara common, esprimere quanto sopra? o si tratta di lesa maestà? :)

Da: DDCM	19/02/2014 11:59:00
Poi COMMON, concordo che molti abogados hanno commesso molti errori, perché non hanno valutato norme e tanto altro, specie chi è andato in Romania. Cosi come molte agenzie hanno esagerato con la pubblicità (cepu sanzionata dall'antitrust), incattivendo Ordini e Cnf in primis. Ma io sono andato diverse volte in spagna a fare i famosi esami, che diversamente da quanto dice la Repubblica o il Sole 24 ore, non è un esame, ma erano 9-10 esami ed ad Avila erano tutti spezzati, ergo 18-19 esami, non una cavolata, senza considerare che non facevano volare neanche una mosca, che ti buttavano fuori (chi come me c'è stato sa che dico la verità). Ciò detto, purtroppo, molti soggetti hanno fatto questi esami in 1 giorno, e oggi non fanno la professione e nelle loro città non gli hanno fatto iscrivere e quindi sono andati nei fori di Roma, Milano e Latina creando danno a noi altri), e quindi il CNF si deve difendere da questi soggetti, forse anche giustamente. Ma ribadisco, nel momento che mi iscrivi e mi metti delle line guida, che seguo... e poi mi dici, che pensandoci bene la mia iscrizione deliberata proprio da loro con delibera ecc, è nulla, ecc ecc.. Comprendo che qcno avrà esagerato, ma allora potevi fare come Macerata e non iscrivere, invece che iscrivere tutti e dopo la sentenza contestare caso per caso l'iscrizione. io personalmente la penso così, ma forse sbaglio. Infine, sei molto preparata, ed è un piacere parlare ops scrivere con te

Da: lillolallo1	19/02/2014 12:03:31
DDCM, perdona la pedanteria ma mi permetto di rilevare che non si dice "gli hanno fatti iscrivere" ma "li hanno fatti iscrivere". mi permetto il rilievo perchè non si dica che sottolineo solo le sgrammaticature degli "avvocatoni" anziani (come vedete rilevo anche quelle degli abogados e dei giovani avvocati) e per questo li perseguito :D

Da: gibson	19/02/2014 12:06:49
Brava Common law, ricordati sempre, però, che quando parlo di interessi personali o di una determinata categoria professionale, mi riferisco sempre ad interessi leciti, spero di essere stato chiaro. Ma passiamo oltre, non ho capito cosa vuoi sapere da me sull'esame di stato?? Spiegati??

Da: DDCM	19/02/2014 12:07:48
"lillolallo1", hai perfettamente ragione, facile che se rileggi troverai molti altri errori, con l'ipghone scrivere è difficile, e una volta scrito rileggere il mex diventa difficile, perché si chiude la sessione se perdi troppo tempo, cmq mea culpa.

Da: common law	19/02/2014 12:35:01
@ lillo "è lecito, cara common, esprimere quanto sopra? o si tratta di lesa maestà? :)" questa frase non merita commento e più che ledere le maestà lede la tua intelligenza. Continua pure a "redarguire" chi scrive in forme non grammaticalmente corrette in un forum (cone se ci si desse la pena di rileggere) se questo aumenta la tua autostima ed a diffamare per nomi e cognomi (l'hai fatto in decine di post) qualcuno. Armiamoci e partite, lillo, è troppo facile da dire e ancor più da mettere in pratica. p. io non alludevo che letta( & politici vari) fu ripreso in quell'occasione, ma che a sua volta è stato ripreso in altre come gente che sta al potere senza fare alcun interesse del popolo italiano oramai vessato e reso in miseria mentre questi hanno stipendi milionari e detraggono pure le spese della carta igienica. Cosa molto più grave di qualche espressione sgrammaticata.. ma, ovviamente, dipende dalla scala di valori che uno possiede nel censurare determinate esternazioni. @ DDCM hai fotografato bene la situazione OGGI. Io alludevo ad una potenziale pronuncia della corte che consentirà una attività accertatrice dell'abuso in fase di richiesta di integrazione sull'assunto che solo in quel momento, con la richiesta, il richiedente afferma che il suo intendimento era ab origine quello di eludere la norma interna utilizzando la norma comunitaria più favorevole e quindi l'indagine ex post è consentita. Tre anni non cristallizzano alcun diritto e, mutatis mutandis prendendo ad esempio il regime delle nullità, se l'atto prodromico è nullo anche gli atti che ne derivano ne saranno travolti. Insomma, voglio dire che l'art. 3 è un baluardo in sede di richiesta di stabilimento ma, se la corte afferma che l'attività di abuso (essere andati all'estero per evitare l'esame) può ravvisarsi al momento della richiesta di integrazione (utilizzo della norma europea per usare una via che evita l'esame) a quelpunto i coa possono indagare se il richiedente ha posto in essere una condotta elusiva mediante richiesta ed indagine sul percorso spagnolo e secondo i loro criteri. Ti ringrazio per la stima che ricambio @ gibson la domanda la trovi più sopra....

Da: lillolallo1	19/02/2014 13:07:05
amica common, non cambiare discorso: io dico che certi toni non sono accettabili e diventano ridicoli se chi li usa è anche sgrammaticato. ad esempio se una persona dice "andare in spagna è un pugno in faccia all'avvocatura più seria" e poi condisce i suoi comunicati con errori da matita blu a me viene da sorridere e non da inchinarmi. invece in italia noto una certa propensione a inchinarsi e a sperticarsi in elogi per chi ha un comportamento aggressivo a prescindere da valutazioni sulla bontà o meno delle tesi sostenute, tutto qua. :)

Da: common law	19/02/2014 13:19:51
senti lillo... guarda che qui nessuno si inchina a nessuno... nel caso degli abogados esclusi forse chi ha prodotto, contra legem, incapace di difendersi, sottomettendosi a richieste contra legem, qualunque cosa i consiglieri chiedessero. Che l'Italia abbia tanti problemi lo sa anche il mio criceto; che in Italia esistano le case è altrettanto noto: ci sono gli avvocati, e pure, ancor di più, i notai. Pure i farmacisti fanno casta. L'Italia è medievale nella mentalità. Ma questo non attiene minimamente a quanto si è discusso ieri sera. A me andrebbero pure bene rappresentanti che frammischiano italiano e dialetto se poi la loro condotta fosse tesa all'espansione, all'aiuto, dei loro controllati. Conosco giudici che parlano esprimendosi in mezzo dialetto napoletano..eppure sono giuristi degni del massimo rispetto, equi e profondi conoscitori del diritto. Non è l'abito che fa il monaco se si allude alle divagazioni linguistiche nella forma parlata di getto. Comunque ci siamo tutti chiariti, ora.. l'importante, a mio avviso, è mantenere sempre il giusto mezzo, usare il cervello, individuare il momento in cui agire e come agire e, soprattutto, avere fede nella legge. Non sono tutti corrotti, corruttibili o soggetti, per usare una tua locuzione "delinquenziali". Tra poco la Corte si pronuncerà.. e tutti si dovranno adeguare. Attendiamo. E se vogliamo lanciarci in critiche, usare termini generali su fatti di portata generale e caratterizzati dalla moderazione e riflessione.