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Esame avvocato Spagna
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Da: aggIente inIorante 05/02/2013 01:12:41
via il cunsigliu naziunalu furenzulu!
zitti! stiàmo tutti d'accordo!
stà chiaro che li avvocatoni habbino capito che vince di nuovo berlusconi e ricominciamo co li emendamenti sulle praticanti bone! allora vedreti abbocatos, ci dovrete portare 4 donne a testa a ogni aggIente e a ogni cunsigliero di coa (che molti sono la stessa cosa).
viva il conziglio! sempre viva!

Da: common law 05/02/2013 07:33:43

Bene, Signori.

Vista la preoccupazione che la notizia CNF ha creato a molti, visto che chiunque abbia un minimo di serietà professionale, anche se intuisce l'esito della questione deve darsi la pena di approfondire l'argomento, mi sono alzata di buon'ora e mi sono andata a rivedere 2 sentenze importanti sull'abuso del diritto: la "Centros" (che ha determinato una svolta ed una interpretazione non restrittiva della Corte) e la"Emsland-Starke" che ha dettato il principio su cui determinare l'elemento primo dell'abuso del diritto: la condizione artificiosa.

Premesso che l'abuso del diritto deve essere ravvisato in presenza di elementi oggettivi e soggettivi pregnanti la Corte ha voluto indicare nella creazione di condizioni artificiose l'elemento indefettibile perchè i possa concludere nel senso di "abuso del diritto comunitario".

Non voglio tediarvi nel rammentare i vari passaggi della Corte (le sentenze sono facilmente reperibili) ma, nel caso che qui interessa, non può ravvisarsi l'abuso del diritto.

Non sussistono, infatti, le "condizioni artificiose" volute dalla giurisprudenza ue per una pronuncia favorevole al CNF.

Si ritorna alla Koller e alla Cavallera: il cnf cadrà sul concetto di "diploma" conseguito il quale esclude quella "condizione artificiosa" voluta per sussumere la fattispecie ad abuso del diritto.

Qualcuno mi obietterà circa l'assenza dell'eserizio dell'attività professionale nel paese d'origine. ebbene, se il CNF (lui sì) non fosse in malafede od almeno informato della giurisprudenza comunitaria saprebbe che:
"la circostanza che (la società) non svolga alcuna attività nello Stato della sua sede e della sua costituzione NON è sufficiente a dimostrare l'esistenza di un comportamento abusivo e fraudolento" (sent. Centros)

Di talchè, per rispondere a Carlos I, indubbiamente la Corte affermerà che in presenza di abuso del diritto nessun comportamento è dovuto ma che esso si ravvisa solo allorquando si sia in presenza di "condizioni artificiose" certe.

Di più, il CNF, nel chiedere di ritenere tamquam non esset un articolo della direttiva si è castigato da solo: con ciò infatti ha dichiarato che ha necessità che tale articolo sia reso invalido per cercarli questi elementi oggettivi di cui va cianciando nel primo quesito.

Sarebbe opportuno che nel giudizio facciano presente alla Corte i vari atti e fatti messi in opera dal CNF e Coa per ostacolare una legge in vigore....non ultime le sciocchezze del coa romano circa l'esercizio di stabilimento del tutto contra legem.
La volontà di eludere una direttiva mediante l'abuso della propria posizione (e quindi del diritto) è dimostrata, insieme alla loro malafede e volontà di affermare il corporativismo in dispregio della volontà comunitaria.

Da: ghigno seduto 05/02/2013 08:55:50
quanta libertà avrà la corte nel rispondere uscendo da quelle domande che sembrano le classiche suggestive, capziose nel diritto penale?
Contengono già la risposta nel quesito stesso.
Quelli del cnf vogliono fare la mandrakata, gli basterà a loro una semplice frase della corte che loro la stravolgeranno quel tanto che basti per chiudere le porte agli abogados.

Da: il puzzo del terrore 05/02/2013 09:09:04
Sveglia presto la mestrina?.....brutta compagnia il terrore.........
mi chiedo dove sia Kikketto, il perfetto prototipo dell'infradito, zero mesi di pratica e già abbroccatos....

Da: common law 05/02/2013 09:11:21

in penale la domanda capziosa la giudicano inammissibile...

In ogni caso, la Corte ha tutte le libertà che vuole...al primo quesito basterà dire "intendendosi per abuso del diritto etc.."

Il secondo quesito, poi, avrà in replica un no secco...e la risposta non è nel quesito. Il quesito è strumentale per poter, come ho detto, cercare quegli elementi oggettivi (che sono poi l'esercizio all'estero su cui la Corte ha già risposto) al fine di poter parlare di abuso.

Peraltro la Corte è stata chiamata a pronunciarsi sulla questione più volte in pochi anni. Questa volta sarà tranchant...non telegrafica.

Che se ne fa il cnf di una sentenza che dice, in sostanza, che in presenza dell'abuso del diritto nulla è dovuto ma che l'art. 3 non può essere eluso? Dove li trova, aliunde, quegli elementi "oggettivi" di cui disserta il CNF?

L'unica vera eccezione del CNF è l'esercizio all'estero...e su questo neppure la corte può nulla (anche volendo).

La Corte indica l'interpretazione corretta delle norme comunitarie ma non può abrogarle in pate o in toto nè modificarle...

Il CNF poi, si è deciso in ritardo... quei quesiti possono valere solo per gli stabilendi. Non per gli stabiliti atteso che il vaglio è già stato fatto.

Bah...

Da: il senso delle cose 05/02/2013 09:13:12
leggete l'intervista al vicepresidente cnf Perfetti uscita oggi sul corriere:

�«No agli abogados, chiediamo più verifiche�»
Ecco l'ultima crociata del Consiglio Forense
Lente sui giovani praticanti che acquisiscono il titolo all'estero per bypassare l'esame di Stato: �«Verifiche sostanziali degli Ordini�»

�«No, nessun tentativo di resistenza degli Ordini professionali. Qui siamo per difendere il merito. Ma attenzione: se si ritiene l'esame di Stato (per diventare avvocato, ndr.) ormai inadeguato si cambi l'articolo 33 della Costituzione. Noi non ci opporremo, a patto che i corsi di laurea in giurisprudenza si trasformino in corsi di studio professionalizzanti (con annesso tirocinio durante gli anni di studio, ndr.) come avviene in Germania�». Ubaldo Perfetti, vice-presidente del Consiglio Nazionale Forense chiarisce a Corriere.it l'ultima crociata del Cnf.

�«IL RINVIO PREGIUDIZIALE�» - L'organismo di rappresentanza dell'avvocatura ha deciso di inoltrare un "rinvio pregiudiziale" alla Corte di Giustizia Ue sull'articolo 3 della ormai vecchia direttiva europea 98/5, che è volta a facilitare la libera circolazione dei professionisti nei paesi membri dell'Unione. Dice Perfetti che il Cnf (in qualità di giudice speciale delle impugnazioni sollevate in contrasto alle decisioni dei consigli "circondariali") ha deciso di sollevare la questione degli "abogados" alla Corte Ue per stabilire se si tratta di un abuso di diritto quello dei giovani praticanti che si recano oltreconfine per acquisire il titolo di avvocato senza superare l'esame di abilitazione in Italia, iscrivendosi così per tre anni nell'elenco degli "Avvocati Stabiliti" dell'Ordine fino alla perfetta equiparazione con gli avvocati di casa nostra: �«Ci chiediamo se è una lesione della concorrenza nei confronti degli omologhi italiani che invece superano l'iter previsto dal nostro ordinamento per l'accesso alla professione�», dice Perfetti.

LE VERIFICHE - La questione verte tutta intorno alla possibilità da parte degli Ordini provinciali di poter fare una verifica (sostanziale, non solo formale) sui requisiti portati dai giovani avvocati spagnoli, ma di cittadinanza italiana, all'atto dell'iscrizione all'albo: �«Con questo ricorso - spiega Perfetti - chiediamo alla Ue se possiamo arrogarci il diritto (discrezionale, ndr.) di chiedere a un giovane se ha mai sostenuto una causa a Madrid, oppure domandargli dove ha svolto il tirocinio. Quello che vogliamo contrastare è questa pratica fittizia di recarsi in Spagna. Che ha generato in questi anni un indotto di tutto rispetto, ma distorsivo della concorrenza�», rincara Perfetti. �«Nessuna preclusione nei confronti dell'avvocato residente all'estero che voglia esercitare la professione da noi, ma deve essere dimostrabile la sua buona fede. Per questo chiediamo alla corte Ue di esprimersi�», aggiunge.

L'ESAME DI STATO - Argomento caldo. Molto. Soprattutto se riguarda migliaia di giovani in tutta Italia. Alle prese con un esame di Stato che a Roma (ad esempio) somiglia più alle forche caudine che a un test per misurare le competenze dei futuri avvocati. Eppure al netto delle difficoltà di chi dopo gli anni di studio all'università, i successivi due di tirocinio e appunto il temutissimo esame di Stato la questione - secondo il Consiglio Nazionale Forense - è un'altra. E investe il terreno (scivoloso) del merito e della concorrenza, proprio in un ceto professionale percepito dall'opinione pubblica come tra i più attivi in Parlamento per la sua folta rappresentanza.

LE SOCIETA' MULTI-PROFESSIONALI - Giudicato (e anche l'ultima riforma forense approvata sul rush finale della legislatura testimonierebbe il suo alto potere persuasivo) come una lobby tesa a difendere più che altro l'esistente. Come conferma Dario Greco, presidente di Aiga (associazione italiana giovani avvocati) che parla di una �«profonda convinzione per le società multi-professionali che aprirebbero di fatto il mercato�», invece bocciati dall'ultima riforma. Ma anche il rappresentante dei giovani professionisti del foro accoglie con positività il ricorso del Consiglio Nazionale Forense �«se valorizza il merito e contrasta chi vuole fare il furbetto�». Per capire la sottile differenza tra buona fede e dolo stavolta ci pensa l'Unione Europea.

Fabio SavelliFabioSavelli

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Da: prointegrandi 05/02/2013 09:13:33
vedremo cosa penseranno i giuristi francesi tedeschi ed inglesi nel leggere come si fa ad ottenere la iscrizione in Italia. E così vedremo anche se avranno il coraggio di dire che tutto ciò vale nei loro paesi.
Perchè, giusro per non dimenticare, la Spagna è piena zeppa di tedeschi francesi e inglesi che utilizzano i vostri trucchi per poi iscriversi. Vero?
Oppure loro non ne hanno bisogno perchè il loro esame è molto più facile o serio del nostro? Sarà per quello che da loro ci sono molti più avvocati che in Italia?
Eh si, che batosa che prenderanno! E quanti danni poi, pagheranno sti cialtroni
E nel frattempo di neo stabiliti ce ne saranno pochi e gli esistenti diventeranno procuratori legali ospiti degli avvocati locali
Ancora ah ah.
Prego maestrina e alias impalatore

Da: common law 05/02/2013 09:15:13

@ puzza

eh sì... sono terrrrrrorizzata ahahaha...in particolare nella mia personale posizione;)))

penso che stamani, causa il mio stato di paura folle non mi dedicherò agli atti arretrati ma andrò dal prete...sto meditando il suicidio ahahahaha;)))

ciao ciao

Da: Running 05/02/2013 09:15:49
che vergogna grazie a questi infraditos il CNF ha fatto ricorso all'UE!
Speriamo vengano annullate tutte le prove invalide eseguite da costoro con le agenzie!

Da: common law 05/02/2013 09:25:30

vabbè.. io ci ho provato a discutere in diritto...vedo che non attacca.

Continuate pure a berciare...

@ integrandi

pidocchietto... non c'è alcun problema con i giuristi inglesi etc....hanno già deciso da tempo che l'avvocato italiano è un sottoprodotto...semmai potrebbero chiedrsi il motivo per cui, abilitati in Spagna, stiamo qui a farci prendere per i fondelli dall'italia...già...

Da: epurazione 05/02/2013 09:29:45
Il CNF è un organismo di epurazione.

Da: prointegrandi 05/02/2013 09:36:14
infatti, anche lì non vedono l'ora di poter imparare da te. Dottoressa ospite di un Avvocato locale

Da: common law 05/02/2013 09:43:11

"Dottoressa ospite di un Avvocato locale"?

ahahahahahahah magari, pidocchietto...magari!...

Da: pro integrandi 05/02/2013 09:44:03
non sono stato io. Però il messaggio di un mio quasi omonimo ha infastidito la maestrina, quindi mi piace e lo ripubblico qui sotto. Contemporaneamente rispondo : è vero, l'avvocato italiano è un sottoprodotto rispetto agli inglesi tedeschi o francesi. Loro sono molto meglio. Infatti non hanno toreri e corride. Nulla contro il diritto di stabilimento. Tutto contro i trucchi . Da chiunque ed ovunque siano posti in essere Tutto qua. E' molto difficile da comprendere?

vedremo cosa penseranno i giuristi francesi tedeschi ed inglesi nel leggere come si fa ad ottenere la iscrizione in Italia. E così vedremo anche se avranno il coraggio di dire che tutto ciò vale nei loro paesi.
Perchè, giusro per non dimenticare, la Spagna è piena zeppa di tedeschi francesi e inglesi che utilizzano i vostri trucchi per poi iscriversi. Vero?
Oppure loro non ne hanno bisogno perchè il loro esame è molto più facile o serio del nostro? Sarà per quello che da loro ci sono molti più avvocati che in Italia?
Eh si, che batosa che prenderanno! E quanti danni poi, pagheranno sti cialtroni
E nel frattempo di neo stabiliti ce ne saranno pochi e gli esistenti diventeranno procuratori legali ospiti degli avvocati locali
Ancora ah ah.
Prego maestrina e alias impalatore

Da: common law 05/02/2013 09:47:37

gli inglesi hanno la caccia alla volpe!;))) ahahahaha

va bene dai... se le eccezioni sono di questo "spessore" Dio aiuti gli Abogados!

Da: O.O 05/02/2013 09:51:51
Se la CGUE dovesse far ragione al CNF, le iscrizioni verranno riviste, considerata la efficacia retroattiva delle sentenze interpretative?

Da: epurazione 05/02/2013 09:57:48
Dimenticate che parliamo del destino di duemila persone, che amano la professione e molte delle quali hanno famiglia. Ma del resto cosa volete che importi ad Alpa e La Tilla.

Da: il puzzo del terrore 05/02/2013 10:03:42
Mi chiedo come sia mai possibile che una finissima giurista della caratura della mestrina non sia stata in grado di superare per ben tre volte l'esame orale in italia, ripiegando sulla bieca via spagnola....
la nostra leoncina del forum.....

Da: x common law 05/02/2013 10:13:05
nulla da dire sul fatto che vi possa anche non essere esercizio professionale all'estero.
Ma si sta assistendo al fatto che uno all'estero non c'e' andato nemmeno a sotenere gli esami come la mettiamo?
Magari, non c'e' proprio mai andato e poi magari non vi mette neppure il domicilio......
Questa tu lo vedi normale? O non e' pittosto la creazione artificiosa di condizioni?
Comunque nel caso specifico sono abbastanza fiducioso, come ha ben detto qualcuno, gia' il fatto di essersi iscritto (uso il maschile a ragion veduta) a Tenerife da prova che non e' un infradito.

Da: Dubbio per Common&Co. 05/02/2013 10:18:25
Ma secondo voi saranno salvi i diritti di chi si è stabilito già e sta finendo il triennio per l'integrazione ?

Da: Ricorso improcedibile 05/02/2013 10:18:30
Il ricorso dovrebbe essere dichiarato improcedibile. Scusate, ma il CNF non è certo giudice o stato.
Anche se così non fosse, la Corte si è più volte espressa.
(un inciso, giusto per evitare ulteriore terrorismo: Addirittura cancellerebbero i già iscritti? Ma se per essere iscritti hanno già vagliato ed accertato i requisiti)
Questa è solo una mossa per salvarsi dall'antitrust, prendere tempo e bloccare l'ondata di stabilendi che continua.

Da: x tutti 05/02/2013 10:23:08
iniziano a circolare più notizie circa il ricorso, ho chiamato colleghi del centro italia.
E' una battaglia personale di Perfetti, forse a motivo di campagna elettorale per il prossimo autunno per lo scranno di presidenza del cnf.
L'abogado ricorrente ha svolto esami in spagna, ha uno studio cazzuto dietro e lavora in spagna ed a livello internazionale da sempre.
Stiamo tranquilli, se pensate che dietro il ricorso ci sia un infraditos sbagliate.

Da: x 05/02/2013 10:28:14
@ x tutti
Se e' come affermi, bene.

Da: x x tutti 05/02/2013 10:33:44
Letta l'ordinanza, in effetti il ragazzo ha gli attributi, o le spalle coperte, non sembra infraditos, di quelli che al momento dell'iscrizione ha depositato scatoloni di atti comprati a peso.
Ha presentato domanda come legge impone e dopo trenta giorni ha impugnato, secondo me sa quel che fa ed il cnf sapeva che non si sarebbe fermato davanti ad un rigetto del suo ricorso.

Da: common law 05/02/2013 11:01:11

il cnf non ha digerito l'esclusione della norma circa il vaglio dell'esercizio della professione all'estero dalla riforma forense.

Inoltre c'è la questione dell'antitrust.

Sono felice di apprendere che il ricorso che ha dato vita alla pregiudiziale ala Corte sia di taluno che possa dimostrare quel che vuole il CNF.

Tuttavia la portata della doglienza del CNF non attiene alle qualità soggettive del ricorrente... ma è ben più ampia.
Anzi, insistendo sulle qualità soggettive del ricorrente si da ragione al CNF stesso.

La questione è una ed una soltanto: la spendibilità del titolo validamente conseguito in un Paese membro.
Se per le società vale il discorso del luogo di costituzione, per le professioni vale il luogo del conseguimento del titolo (valido). Ciò per espressa disposizione della direttiva che nessuno può cambiare.

Mi chiedo, peraltro, se può essere ammissible una richiesta alla Corte di ritenere abrogata, nei confronti di uno Stato, una norma europea.

Vorrei esortare i colleghi a non fare i distinguo, in questa sede, con gli infraditos. Il CNF non vuole nessuno - neppure gli italiani che danno l'esame in italia - e, se passasse questa linea, potrebbero dire che ci vogliono tot anni di esercizio all'estero prima di chiedere lo stabilimento...in altri termini, pore in capo agli istanti condizioni impossibili da soddisfare.

Ne segue che è necessaria la compattezza...

Da: per COMMON 05/02/2013 11:32:08
Scusami Common, ammetto la mia ignoranza in materia, ma se la direttiva sullo stabilimento prevede che chi abbia conseguito un titolo presso uno dei paesi UE possa altresì, e senza ulteriori requisiti, svolgere la professione appunto in uno di questi paesi, come può il CNF chiedere il contrario?
Tu stessa hai citato alcune sentenze importanti, come la Koller, e le stesse SS.UU. si sono pronunciate in conformità con l'orientamento europeo di applicazione della direttiva.
A questo punto non credo vi siano margini per mutare la norma e l'art. 3 stesso, altrimenti si derogherebbe alla normativa comunitaria.

Un'altra domanda: come potrebbe il CNF sospendere le iscrizioni in attesa del parere, visto che la normativa è chiara e deve essere applicata. Così facendo si cadrebbe nel paradosso per cui, per impedire le iscrizioni, basterebbe soltanto adire la CGUE e sospendere di volta in volta gli effetti della legge.

Altra cosa, io non sono un abogado, dunque non ho interesse diretto alla questione, che valuto solo per interesse giuridico, ma se una persona svolge gli esami in Italia, con tanto di commissione spagnola presente sul posto, gli esami sono regolari. Sono regolari anche gli esami svolti online, se l'Università li riconosce tali perché nessuno può sindacare le modalità di conseguimento degli esami stessi...

Altra cosa sarebbe sostenere gli esami in Italia senza commissione apposita, pur riconoscendo, dal punto di vista etico, che non vorrei mai essere un abogado che ha concluso l'omologa in questi modi...anche in Italia con la commissione spagnola, ma ciò, ripeto, solo dal punto di vista morale.

E' la stessa cosa degli esami svolti a Catanzaro, in quel tempo le persone sceglievano di recarsi in lidi più favorevoli sfruttando la norma che glielo consentiva, allora anche in quei casi si dovrebbe parlare di abuso di diritto?

Inoltre, il fatto che il percorso spagnolo sia oggettivamente più semplice, non risolve la questione in quanto, poniamo che da domani si inizi in massa ad omologare il titolo in Romania presso ordine riconosciuto dove sostenere un semplice quanto formale esame di abilitazione, in quel caso dove sarebbe l'abuso di diritto?

Io ho vissuto per anni all'estero ed ho conseguito un master in Irlanda, dove il percorso era ed è molto più semplice che in Italia, allora che fai non mi riconosci il titolo?
Questa è l'Europa ed è così perchè uno dei principi cardine è anche quello di livellare le varie legislazioni creando armonia.
Se in Italia l'esame di abilitazione costituisce un unicum in tutta Europa, forse sarebbe il caso di riprendere alcune modalità di accesso alla professione, coem quella tedesca ad esempio, è portarla anche da noi. In poco tempo anche il problema dell'accesso sarà risolto.

Così invece il CNF rischia di essere superato enormemente dalla realtà europea ed entrare in crisi con il nuovo che avanza.
Se si creando argini e barriere, le persone che sono in mezzo al guado non possono che cercare di superarlo ricorrendo a tutti i modi (legali) possibili.
Se la barriera non c'e', ma esiste solo un percorso serio, trasparente e meritocratico ne guadagnerebbero tutti, prima di tutto il CNF e quindi l'avvocatura intera.

Da: lillovero loriginale 05/02/2013 11:50:06
il cnf fa quello che vuole perchè il clima di illegalità è diffuso. fino a quando personaggi come izzo che osano emettere pareri furbetti e vengono chiamati "avvocatoni" non saranno ricondotti alla loro naturale dimensione non ci sarà progresso.
ricordatevi che de tilla, "sgrammaticando" e sgambettando l'italiano e offendendo la buona educazione, parlava a nome di tutti gli avvocati italiani, almeno in punto di principio.

c'è bisogno di ripulire l'avvocatura.

Da: lillovero loriginale 05/02/2013 11:56:27
se il percorso fosse serio e meritocratico il cnf non ci guadagnerebbe proprio niente, ma perderebbe invece moltissimo.
ricordatevi che il cnf è espressione dell'avvocatura corrente, ovvero gente anzianotta, cassazionista per diritto divino e desiderosa della palpata gratis sulla praticante bona. il livello medio dell'avvocatura italiana è bassissimo, e certe posizioni vergognose dell'organo sdi rappresentanza ben appunto lo rappresentano ;)

Da: per Lillovero 05/02/2013 12:10:23
Salve, Lillo. Sono colui che ha scritto il post a cui tu hai risposto.
Non fare di tutta l'erba un fascio, perchè all'interno del CNF e dell'avvocatura stessa ci sono persone di tutto rispetto e come in ogni comunità c'e' anche qualcuno che merita di meno.
Non sono gli anziani ad essere il problema, ma la "mentalità anziana" che si può riscontrare in toto anche in molti giovani.
Ho conosciuto molti avvocati anziani che sono risultati più avanti e progrediti di molti 30enni.

Rimango dell'idea che con un percorso meritocratico e trasperente ci guadagnerebbero tutti, anche il CNF.
In caso contrario, si possono mettere quante barriere si vuole, ma il modo per aggirarle ci sarà sempre.
Finita la via spagnola, nascerà quella rumena, poi quella belga e così via...alla fine si abiliteranno tutti lo stesso, protetti dalla normativa comunitaria a cui è difficile derogare.
Insomma, alla lunga la vinceranno proprio quelli che sono messi nella condizione di recarsi altrove per abilitarsi, mentre un percorso serio impedirebbe proprio questo.

Da: x per Lillovero 05/02/2013 12:15:24
la via rumena è gia partita.

tornando in spagna: i futuri abogados, anche italiani, sosterranno master ed esame di stato, sempre meglio dell'esame futuro senza codici e con più materie all'orale. Questi avranno un percorso analogo a quello italiano, si vedranno il riconoscimento diretto dal ministero della giustizia via decreto.
Il cnf conduce la battaglia come berlusconi in questa campagna elettorale, sappiamo tutti che il berlusconismo è finito, però è come la storia, i processi avvengono lentamente, anche se siamo stati abituati a dire che l'impero romano d'occidente è finito nel 476 dC non significa che alla mezzanotte tra il 475 e 476 è avvenuta la fine del glorioso impero romano, tanto per farmi capire.

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Da: aggIente inIorante	05/02/2013 01:12:41
via il cunsigliu naziunalu furenzulu! zitti! stiàmo tutti d'accordo! stà chiaro che li avvocatoni habbino capito che vince di nuovo berlusconi e ricominciamo co li emendamenti sulle praticanti bone! allora vedreti abbocatos, ci dovrete portare 4 donne a testa a ogni aggIente e a ogni cunsigliero di coa (che molti sono la stessa cosa). viva il conziglio! sempre viva!

Da: common law	05/02/2013 07:33:43
Bene, Signori. Vista la preoccupazione che la notizia CNF ha creato a molti, visto che chiunque abbia un minimo di serietà professionale, anche se intuisce l'esito della questione deve darsi la pena di approfondire l'argomento, mi sono alzata di buon'ora e mi sono andata a rivedere 2 sentenze importanti sull'abuso del diritto: la "Centros" (che ha determinato una svolta ed una interpretazione non restrittiva della Corte) e la"Emsland-Starke" che ha dettato il principio su cui determinare l'elemento primo dell'abuso del diritto: la condizione artificiosa. Premesso che l'abuso del diritto deve essere ravvisato in presenza di elementi oggettivi e soggettivi pregnanti la Corte ha voluto indicare nella creazione di condizioni artificiose l'elemento indefettibile perchè i possa concludere nel senso di "abuso del diritto comunitario". Non voglio tediarvi nel rammentare i vari passaggi della Corte (le sentenze sono facilmente reperibili) ma, nel caso che qui interessa, non può ravvisarsi l'abuso del diritto. Non sussistono, infatti, le "condizioni artificiose" volute dalla giurisprudenza ue per una pronuncia favorevole al CNF. Si ritorna alla Koller e alla Cavallera: il cnf cadrà sul concetto di "diploma" conseguito il quale esclude quella "condizione artificiosa" voluta per sussumere la fattispecie ad abuso del diritto. Qualcuno mi obietterà circa l'assenza dell'eserizio dell'attività professionale nel paese d'origine. ebbene, se il CNF (lui sì) non fosse in malafede od almeno informato della giurisprudenza comunitaria saprebbe che: "la circostanza che (la società) non svolga alcuna attività nello Stato della sua sede e della sua costituzione NON è sufficiente a dimostrare l'esistenza di un comportamento abusivo e fraudolento" (sent. Centros) Di talchè, per rispondere a Carlos I, indubbiamente la Corte affermerà che in presenza di abuso del diritto nessun comportamento è dovuto ma che esso si ravvisa solo allorquando si sia in presenza di "condizioni artificiose" certe. Di più, il CNF, nel chiedere di ritenere tamquam non esset un articolo della direttiva si è castigato da solo: con ciò infatti ha dichiarato che ha necessità che tale articolo sia reso invalido per cercarli questi elementi oggettivi di cui va cianciando nel primo quesito. Sarebbe opportuno che nel giudizio facciano presente alla Corte i vari atti e fatti messi in opera dal CNF e Coa per ostacolare una legge in vigore....non ultime le sciocchezze del coa romano circa l'esercizio di stabilimento del tutto contra legem. La volontà di eludere una direttiva mediante l'abuso della propria posizione (e quindi del diritto) è dimostrata, insieme alla loro malafede e volontà di affermare il corporativismo in dispregio della volontà comunitaria.

Da: ghigno seduto	05/02/2013 08:55:50
quanta libertà avrà la corte nel rispondere uscendo da quelle domande che sembrano le classiche suggestive, capziose nel diritto penale? Contengono già la risposta nel quesito stesso. Quelli del cnf vogliono fare la mandrakata, gli basterà a loro una semplice frase della corte che loro la stravolgeranno quel tanto che basti per chiudere le porte agli abogados.

Da: il puzzo del terrore	05/02/2013 09:09:04
Sveglia presto la mestrina?.....brutta compagnia il terrore......... mi chiedo dove sia Kikketto, il perfetto prototipo dell'infradito, zero mesi di pratica e già abbroccatos....

Da: common law	05/02/2013 09:11:21
in penale la domanda capziosa la giudicano inammissibile... In ogni caso, la Corte ha tutte le libertà che vuole...al primo quesito basterà dire "intendendosi per abuso del diritto etc.." Il secondo quesito, poi, avrà in replica un no secco...e la risposta non è nel quesito. Il quesito è strumentale per poter, come ho detto, cercare quegli elementi oggettivi (che sono poi l'esercizio all'estero su cui la Corte ha già risposto) al fine di poter parlare di abuso. Peraltro la Corte è stata chiamata a pronunciarsi sulla questione più volte in pochi anni. Questa volta sarà tranchant...non telegrafica. Che se ne fa il cnf di una sentenza che dice, in sostanza, che in presenza dell'abuso del diritto nulla è dovuto ma che l'art. 3 non può essere eluso? Dove li trova, aliunde, quegli elementi "oggettivi" di cui disserta il CNF? L'unica vera eccezione del CNF è l'esercizio all'estero...e su questo neppure la corte può nulla (anche volendo). La Corte indica l'interpretazione corretta delle norme comunitarie ma non può abrogarle in pate o in toto nè modificarle... Il CNF poi, si è deciso in ritardo... quei quesiti possono valere solo per gli stabilendi. Non per gli stabiliti atteso che il vaglio è già stato fatto. Bah...

Da: il senso delle cose	05/02/2013 09:13:12
leggete l'intervista al vicepresidente cnf Perfetti uscita oggi sul corriere: �«No agli abogados, chiediamo più verifiche�» Ecco l'ultima crociata del Consiglio Forense Lente sui giovani praticanti che acquisiscono il titolo all'estero per bypassare l'esame di Stato: �«Verifiche sostanziali degli Ordini�» �«No, nessun tentativo di resistenza degli Ordini professionali. Qui siamo per difendere il merito. Ma attenzione: se si ritiene l'esame di Stato (per diventare avvocato, ndr.) ormai inadeguato si cambi l'articolo 33 della Costituzione. Noi non ci opporremo, a patto che i corsi di laurea in giurisprudenza si trasformino in corsi di studio professionalizzanti (con annesso tirocinio durante gli anni di studio, ndr.) come avviene in Germania�». Ubaldo Perfetti, vice-presidente del Consiglio Nazionale Forense chiarisce a Corriere.it l'ultima crociata del Cnf. �«IL RINVIO PREGIUDIZIALE�» - L'organismo di rappresentanza dell'avvocatura ha deciso di inoltrare un "rinvio pregiudiziale" alla Corte di Giustizia Ue sull'articolo 3 della ormai vecchia direttiva europea 98/5, che è volta a facilitare la libera circolazione dei professionisti nei paesi membri dell'Unione. Dice Perfetti che il Cnf (in qualità di giudice speciale delle impugnazioni sollevate in contrasto alle decisioni dei consigli "circondariali") ha deciso di sollevare la questione degli "abogados" alla Corte Ue per stabilire se si tratta di un abuso di diritto quello dei giovani praticanti che si recano oltreconfine per acquisire il titolo di avvocato senza superare l'esame di abilitazione in Italia, iscrivendosi così per tre anni nell'elenco degli "Avvocati Stabiliti" dell'Ordine fino alla perfetta equiparazione con gli avvocati di casa nostra: �«Ci chiediamo se è una lesione della concorrenza nei confronti degli omologhi italiani che invece superano l'iter previsto dal nostro ordinamento per l'accesso alla professione�», dice Perfetti. LE VERIFICHE - La questione verte tutta intorno alla possibilità da parte degli Ordini provinciali di poter fare una verifica (sostanziale, non solo formale) sui requisiti portati dai giovani avvocati spagnoli, ma di cittadinanza italiana, all'atto dell'iscrizione all'albo: �«Con questo ricorso - spiega Perfetti - chiediamo alla Ue se possiamo arrogarci il diritto (discrezionale, ndr.) di chiedere a un giovane se ha mai sostenuto una causa a Madrid, oppure domandargli dove ha svolto il tirocinio. Quello che vogliamo contrastare è questa pratica fittizia di recarsi in Spagna. Che ha generato in questi anni un indotto di tutto rispetto, ma distorsivo della concorrenza�», rincara Perfetti. �«Nessuna preclusione nei confronti dell'avvocato residente all'estero che voglia esercitare la professione da noi, ma deve essere dimostrabile la sua buona fede. Per questo chiediamo alla corte Ue di esprimersi�», aggiunge. L'ESAME DI STATO - Argomento caldo. Molto. Soprattutto se riguarda migliaia di giovani in tutta Italia. Alle prese con un esame di Stato che a Roma (ad esempio) somiglia più alle forche caudine che a un test per misurare le competenze dei futuri avvocati. Eppure al netto delle difficoltà di chi dopo gli anni di studio all'università, i successivi due di tirocinio e appunto il temutissimo esame di Stato la questione - secondo il Consiglio Nazionale Forense - è un'altra. E investe il terreno (scivoloso) del merito e della concorrenza, proprio in un ceto professionale percepito dall'opinione pubblica come tra i più attivi in Parlamento per la sua folta rappresentanza. LE SOCIETA' MULTI-PROFESSIONALI - Giudicato (e anche l'ultima riforma forense approvata sul rush finale della legislatura testimonierebbe il suo alto potere persuasivo) come una lobby tesa a difendere più che altro l'esistente. Come conferma Dario Greco, presidente di Aiga (associazione italiana giovani avvocati) che parla di una �«profonda convinzione per le società multi-professionali che aprirebbero di fatto il mercato�», invece bocciati dall'ultima riforma. Ma anche il rappresentante dei giovani professionisti del foro accoglie con positività il ricorso del Consiglio Nazionale Forense �«se valorizza il merito e contrasta chi vuole fare il furbetto�». Per capire la sottile differenza tra buona fede e dolo stavolta ci pensa l'Unione Europea. Fabio SavelliFabioSavelli

Da: prointegrandi	05/02/2013 09:13:33
vedremo cosa penseranno i giuristi francesi tedeschi ed inglesi nel leggere come si fa ad ottenere la iscrizione in Italia. E così vedremo anche se avranno il coraggio di dire che tutto ciò vale nei loro paesi. Perchè, giusro per non dimenticare, la Spagna è piena zeppa di tedeschi francesi e inglesi che utilizzano i vostri trucchi per poi iscriversi. Vero? Oppure loro non ne hanno bisogno perchè il loro esame è molto più facile o serio del nostro? Sarà per quello che da loro ci sono molti più avvocati che in Italia? Eh si, che batosa che prenderanno! E quanti danni poi, pagheranno sti cialtroni E nel frattempo di neo stabiliti ce ne saranno pochi e gli esistenti diventeranno procuratori legali ospiti degli avvocati locali Ancora ah ah. Prego maestrina e alias impalatore

Da: common law	05/02/2013 09:15:13
@ puzza eh sì... sono terrrrrrorizzata ahahaha...in particolare nella mia personale posizione;))) penso che stamani, causa il mio stato di paura folle non mi dedicherò agli atti arretrati ma andrò dal prete...sto meditando il suicidio ahahahaha;))) ciao ciao

Da: Running	05/02/2013 09:15:49
che vergogna grazie a questi infraditos il CNF ha fatto ricorso all'UE! Speriamo vengano annullate tutte le prove invalide eseguite da costoro con le agenzie!

Da: common law	05/02/2013 09:25:30
vabbè.. io ci ho provato a discutere in diritto...vedo che non attacca. Continuate pure a berciare... @ integrandi pidocchietto... non c'è alcun problema con i giuristi inglesi etc....hanno già deciso da tempo che l'avvocato italiano è un sottoprodotto...semmai potrebbero chiedrsi il motivo per cui, abilitati in Spagna, stiamo qui a farci prendere per i fondelli dall'italia...già...

Da: epurazione	05/02/2013 09:29:45
Il CNF è un organismo di epurazione.

Da: prointegrandi	05/02/2013 09:36:14
infatti, anche lì non vedono l'ora di poter imparare da te. Dottoressa ospite di un Avvocato locale

Da: common law	05/02/2013 09:43:11
"Dottoressa ospite di un Avvocato locale"? ahahahahahahah magari, pidocchietto...magari!...

Da: pro integrandi	05/02/2013 09:44:03
non sono stato io. Però il messaggio di un mio quasi omonimo ha infastidito la maestrina, quindi mi piace e lo ripubblico qui sotto. Contemporaneamente rispondo : è vero, l'avvocato italiano è un sottoprodotto rispetto agli inglesi tedeschi o francesi. Loro sono molto meglio. Infatti non hanno toreri e corride. Nulla contro il diritto di stabilimento. Tutto contro i trucchi . Da chiunque ed ovunque siano posti in essere Tutto qua. E' molto difficile da comprendere? vedremo cosa penseranno i giuristi francesi tedeschi ed inglesi nel leggere come si fa ad ottenere la iscrizione in Italia. E così vedremo anche se avranno il coraggio di dire che tutto ciò vale nei loro paesi. Perchè, giusro per non dimenticare, la Spagna è piena zeppa di tedeschi francesi e inglesi che utilizzano i vostri trucchi per poi iscriversi. Vero? Oppure loro non ne hanno bisogno perchè il loro esame è molto più facile o serio del nostro? Sarà per quello che da loro ci sono molti più avvocati che in Italia? Eh si, che batosa che prenderanno! E quanti danni poi, pagheranno sti cialtroni E nel frattempo di neo stabiliti ce ne saranno pochi e gli esistenti diventeranno procuratori legali ospiti degli avvocati locali Ancora ah ah. Prego maestrina e alias impalatore

Da: common law	05/02/2013 09:47:37
gli inglesi hanno la caccia alla volpe!;))) ahahahaha va bene dai... se le eccezioni sono di questo "spessore" Dio aiuti gli Abogados!

Da: O.O	05/02/2013 09:51:51
Se la CGUE dovesse far ragione al CNF, le iscrizioni verranno riviste, considerata la efficacia retroattiva delle sentenze interpretative?

Da: epurazione	05/02/2013 09:57:48
Dimenticate che parliamo del destino di duemila persone, che amano la professione e molte delle quali hanno famiglia. Ma del resto cosa volete che importi ad Alpa e La Tilla.

Da: il puzzo del terrore	05/02/2013 10:03:42
Mi chiedo come sia mai possibile che una finissima giurista della caratura della mestrina non sia stata in grado di superare per ben tre volte l'esame orale in italia, ripiegando sulla bieca via spagnola.... la nostra leoncina del forum.....

Da: x common law	05/02/2013 10:13:05
nulla da dire sul fatto che vi possa anche non essere esercizio professionale all'estero. Ma si sta assistendo al fatto che uno all'estero non c'e' andato nemmeno a sotenere gli esami come la mettiamo? Magari, non c'e' proprio mai andato e poi magari non vi mette neppure il domicilio...... Questa tu lo vedi normale? O non e' pittosto la creazione artificiosa di condizioni? Comunque nel caso specifico sono abbastanza fiducioso, come ha ben detto qualcuno, gia' il fatto di essersi iscritto (uso il maschile a ragion veduta) a Tenerife da prova che non e' un infradito.

Da: Dubbio per Common&Co.	05/02/2013 10:18:25
Ma secondo voi saranno salvi i diritti di chi si è stabilito già e sta finendo il triennio per l'integrazione ?

Da: Ricorso improcedibile	05/02/2013 10:18:30
Il ricorso dovrebbe essere dichiarato improcedibile. Scusate, ma il CNF non è certo giudice o stato. Anche se così non fosse, la Corte si è più volte espressa. (un inciso, giusto per evitare ulteriore terrorismo: Addirittura cancellerebbero i già iscritti? Ma se per essere iscritti hanno già vagliato ed accertato i requisiti) Questa è solo una mossa per salvarsi dall'antitrust, prendere tempo e bloccare l'ondata di stabilendi che continua.

Da: x tutti	05/02/2013 10:23:08
iniziano a circolare più notizie circa il ricorso, ho chiamato colleghi del centro italia. E' una battaglia personale di Perfetti, forse a motivo di campagna elettorale per il prossimo autunno per lo scranno di presidenza del cnf. L'abogado ricorrente ha svolto esami in spagna, ha uno studio cazzuto dietro e lavora in spagna ed a livello internazionale da sempre. Stiamo tranquilli, se pensate che dietro il ricorso ci sia un infraditos sbagliate.

Da: x x tutti	05/02/2013 10:33:44
Letta l'ordinanza, in effetti il ragazzo ha gli attributi, o le spalle coperte, non sembra infraditos, di quelli che al momento dell'iscrizione ha depositato scatoloni di atti comprati a peso. Ha presentato domanda come legge impone e dopo trenta giorni ha impugnato, secondo me sa quel che fa ed il cnf sapeva che non si sarebbe fermato davanti ad un rigetto del suo ricorso.

Da: common law	05/02/2013 11:01:11
il cnf non ha digerito l'esclusione della norma circa il vaglio dell'esercizio della professione all'estero dalla riforma forense. Inoltre c'è la questione dell'antitrust. Sono felice di apprendere che il ricorso che ha dato vita alla pregiudiziale ala Corte sia di taluno che possa dimostrare quel che vuole il CNF. Tuttavia la portata della doglienza del CNF non attiene alle qualità soggettive del ricorrente... ma è ben più ampia. Anzi, insistendo sulle qualità soggettive del ricorrente si da ragione al CNF stesso. La questione è una ed una soltanto: la spendibilità del titolo validamente conseguito in un Paese membro. Se per le società vale il discorso del luogo di costituzione, per le professioni vale il luogo del conseguimento del titolo (valido). Ciò per espressa disposizione della direttiva che nessuno può cambiare. Mi chiedo, peraltro, se può essere ammissible una richiesta alla Corte di ritenere abrogata, nei confronti di uno Stato, una norma europea. Vorrei esortare i colleghi a non fare i distinguo, in questa sede, con gli infraditos. Il CNF non vuole nessuno - neppure gli italiani che danno l'esame in italia - e, se passasse questa linea, potrebbero dire che ci vogliono tot anni di esercizio all'estero prima di chiedere lo stabilimento...in altri termini, pore in capo agli istanti condizioni impossibili da soddisfare. Ne segue che è necessaria la compattezza...

Da: per COMMON	05/02/2013 11:32:08
Scusami Common, ammetto la mia ignoranza in materia, ma se la direttiva sullo stabilimento prevede che chi abbia conseguito un titolo presso uno dei paesi UE possa altresì, e senza ulteriori requisiti, svolgere la professione appunto in uno di questi paesi, come può il CNF chiedere il contrario? Tu stessa hai citato alcune sentenze importanti, come la Koller, e le stesse SS.UU. si sono pronunciate in conformità con l'orientamento europeo di applicazione della direttiva. A questo punto non credo vi siano margini per mutare la norma e l'art. 3 stesso, altrimenti si derogherebbe alla normativa comunitaria. Un'altra domanda: come potrebbe il CNF sospendere le iscrizioni in attesa del parere, visto che la normativa è chiara e deve essere applicata. Così facendo si cadrebbe nel paradosso per cui, per impedire le iscrizioni, basterebbe soltanto adire la CGUE e sospendere di volta in volta gli effetti della legge. Altra cosa, io non sono un abogado, dunque non ho interesse diretto alla questione, che valuto solo per interesse giuridico, ma se una persona svolge gli esami in Italia, con tanto di commissione spagnola presente sul posto, gli esami sono regolari. Sono regolari anche gli esami svolti online, se l'Università li riconosce tali perché nessuno può sindacare le modalità di conseguimento degli esami stessi... Altra cosa sarebbe sostenere gli esami in Italia senza commissione apposita, pur riconoscendo, dal punto di vista etico, che non vorrei mai essere un abogado che ha concluso l'omologa in questi modi...anche in Italia con la commissione spagnola, ma ciò, ripeto, solo dal punto di vista morale. E' la stessa cosa degli esami svolti a Catanzaro, in quel tempo le persone sceglievano di recarsi in lidi più favorevoli sfruttando la norma che glielo consentiva, allora anche in quei casi si dovrebbe parlare di abuso di diritto? Inoltre, il fatto che il percorso spagnolo sia oggettivamente più semplice, non risolve la questione in quanto, poniamo che da domani si inizi in massa ad omologare il titolo in Romania presso ordine riconosciuto dove sostenere un semplice quanto formale esame di abilitazione, in quel caso dove sarebbe l'abuso di diritto? Io ho vissuto per anni all'estero ed ho conseguito un master in Irlanda, dove il percorso era ed è molto più semplice che in Italia, allora che fai non mi riconosci il titolo? Questa è l'Europa ed è così perchè uno dei principi cardine è anche quello di livellare le varie legislazioni creando armonia. Se in Italia l'esame di abilitazione costituisce un unicum in tutta Europa, forse sarebbe il caso di riprendere alcune modalità di accesso alla professione, coem quella tedesca ad esempio, è portarla anche da noi. In poco tempo anche il problema dell'accesso sarà risolto. Così invece il CNF rischia di essere superato enormemente dalla realtà europea ed entrare in crisi con il nuovo che avanza. Se si creando argini e barriere, le persone che sono in mezzo al guado non possono che cercare di superarlo ricorrendo a tutti i modi (legali) possibili. Se la barriera non c'e', ma esiste solo un percorso serio, trasparente e meritocratico ne guadagnerebbero tutti, prima di tutto il CNF e quindi l'avvocatura intera.

Da: lillovero loriginale	05/02/2013 11:50:06
il cnf fa quello che vuole perchè il clima di illegalità è diffuso. fino a quando personaggi come izzo che osano emettere pareri furbetti e vengono chiamati "avvocatoni" non saranno ricondotti alla loro naturale dimensione non ci sarà progresso. ricordatevi che de tilla, "sgrammaticando" e sgambettando l'italiano e offendendo la buona educazione, parlava a nome di tutti gli avvocati italiani, almeno in punto di principio. c'è bisogno di ripulire l'avvocatura.

Da: lillovero loriginale	05/02/2013 11:56:27
se il percorso fosse serio e meritocratico il cnf non ci guadagnerebbe proprio niente, ma perderebbe invece moltissimo. ricordatevi che il cnf è espressione dell'avvocatura corrente, ovvero gente anzianotta, cassazionista per diritto divino e desiderosa della palpata gratis sulla praticante bona. il livello medio dell'avvocatura italiana è bassissimo, e certe posizioni vergognose dell'organo sdi rappresentanza ben appunto lo rappresentano ;)

Da: per Lillovero	05/02/2013 12:10:23
Salve, Lillo. Sono colui che ha scritto il post a cui tu hai risposto. Non fare di tutta l'erba un fascio, perchè all'interno del CNF e dell'avvocatura stessa ci sono persone di tutto rispetto e come in ogni comunità c'e' anche qualcuno che merita di meno. Non sono gli anziani ad essere il problema, ma la "mentalità anziana" che si può riscontrare in toto anche in molti giovani. Ho conosciuto molti avvocati anziani che sono risultati più avanti e progrediti di molti 30enni. Rimango dell'idea che con un percorso meritocratico e trasperente ci guadagnerebbero tutti, anche il CNF. In caso contrario, si possono mettere quante barriere si vuole, ma il modo per aggirarle ci sarà sempre. Finita la via spagnola, nascerà quella rumena, poi quella belga e così via...alla fine si abiliteranno tutti lo stesso, protetti dalla normativa comunitaria a cui è difficile derogare. Insomma, alla lunga la vinceranno proprio quelli che sono messi nella condizione di recarsi altrove per abilitarsi, mentre un percorso serio impedirebbe proprio questo.

Da: x per Lillovero	05/02/2013 12:15:24
la via rumena è gia partita. tornando in spagna: i futuri abogados, anche italiani, sosterranno master ed esame di stato, sempre meglio dell'esame futuro senza codici e con più materie all'orale. Questi avranno un percorso analogo a quello italiano, si vedranno il riconoscimento diretto dal ministero della giustizia via decreto. Il cnf conduce la battaglia come berlusconi in questa campagna elettorale, sappiamo tutti che il berlusconismo è finito, però è come la storia, i processi avvengono lentamente, anche se siamo stati abituati a dire che l'impero romano d'occidente è finito nel 476 dC non significa che alla mezzanotte tra il 475 e 476 è avvenuta la fine del glorioso impero romano, tanto per farmi capire.