Mininterno.net FORUM - Esame avvocato Spagna

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Esame avvocato Spagna
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Da: oops 04/02/2013 16:39:26
Ti ho inviato la mail per chiederti le informazioni, preferirei delegare il ritiro per una questione di tempo.

Da: ahi ahi ahi 04/02/2013 16:42:11
ahi ahi ahi abbroccatos arriva la mannaia, tutti ad arare i campi, miei simpatici coltivatori!!!!

Da: x common 04/02/2013 16:44:27
chiedo scusa a metodo boffo allora (però l'avevo premesso).

per il resto, devo sottolineare che l'abuso del diritto non ha una definizione chiara, in generale si intende:

" Con l'espressione abuso del diritto si indica il superamento del cosiddetto limite interno all'esercizio del diritto soggettivo.L'esercizio del diritto soggettivo, oltre che dal contenuto di questo, stabilito dall'ordinamento (limite esterno o elemento formale), è limitato dalla necessità che persegua effettivamente l'interesse a tutela del quale il diritto è stato attribuito (limite interno, detto anche elemento sostanziale o funzionale). Il superamento del limite interno è, appunto, l'abuso di diritto, mentre l'eccesso di diritto è il superamento del limite esterno."

presa da wikipedia, non una grande citazione lo so... :-) comunque non mi perderei in dissertazioni su questo punto perchè andremmo avanti anni, in ogni caso si potrebbe ben sostenere che configura abuso del diritto l'utilizzo abnorme du una norma europea per ottenere un vantaggio a scapito di una norma interna (ovvero diventare avvocati senza dover sostenere l'esame di stato italiano).

io naturalmente spero di no, ma ad onor del vero mi permetto solo di suggerire a coloro che hanno sempre dato dei infraditos sottomessi a coloro che temevano l'applicazione di tale costrutto giuridico al caso degli abogados che fuori dal forum non è un problema così assurdo ed infondato.

in pratica il cnf chiede se è possibile per i coa italiani verificare se l'abogado si sia recato in spagna REALMENTE per lavorare e, dopo qualche tempo, per vari motivi abbia deciso di tornare in italia (quindi senza ipotesi di abuso del diritto).
oppure se fin dall'inizio non è mai interessato esercitare realmente in spagna, ma solo eludere la necessità di sostenere l'esame senza imparare nemmeno lo spagnolo. (avvocato stabilito ed avvocato non sono la stessa cosa, ma è palesemente finalizzato ad diventarlo dopo tre anni).

Da: common law 04/02/2013 16:45:04

capito... ma allora sei tu! ahahahaha

io sarei un agente? cerrrto.. come no...infatti si vede dalle mie risposte ai "colleghi" agenti...

organizzarsi su cosa? Prima di "organizzarsi" bisognerebbe ripassare qualcosa in diritto non credi?
Più che altro perchè, leggendo certe interpretazioni in risposta a chi neppure si preoccupa di leggere le norme che ci riguardano non è una bella figura;)))

Su con il morale!!!

Da: forza azzurri 04/02/2013 16:45:28
m'immagino ora le discussioni su questo forum da qui alla sentenza, pareri su pareri (su pareri su pareri) sperando così di farsi coraggio

Da: anita23 x Common 04/02/2013 16:45:54
Perdonami se insisto...
Io sono iscritta all'ordine X con relativo domicilio professionale. Siccome devo aprire partita iva posso fare lo studio a casa mia con altro indirizzo in cui si trova l'ordine Y?
Grazie e scusami se sono ripetitiva!!!

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Da: x rosica 04/02/2013 16:53:20
speriamo quindi che non cambino l'indirizzo della koller allora! :-)

per il resto, la questione non riguarda i già stabiliti: il ricorso non parla dell'integrazione, ma solo dello stabilimento (io per altro ho dovuto produrre alcuni atti, colloquio in spagnolo, quindi...)

ma naturalmente se la questione dovesse prendere un'altra piega per lo meno saremo tutti curiosi di ringraziare personalmente questo fantomatico agente-avvocato che ha proposto il ricorso per ringraziarlo caaaaalorosamente... :-)

Da: x capito! 04/02/2013 16:55:16
http://www.altalex.com/index.php?idnot=60689

Gli Avvocati a marchio CE (pu)

evicenzio un passaggio: "Anche una volta ottenuta l'iscrizione l'avvocato integrato non può tuttavia considerarsi definitivamente "al sicuro".

In base all'art. 21, comma 3, della nuova legge professionale, promulgata il 7 gennaio 2013, ma non ancora pubblicata nella G.U.R.I., il Consiglio dell'ordine forense ha infatti l'espresso potere-dovere di procedere alla verifica periodica degli albi ogni tre anni (l'art. 16, comma 3, della vecchia legge professionale - R.D.L. 1578/1933 - preveda tale obbligo ogni anno) al fine di verificare la sussistenza di tutti i presupposti d'iscrizione.

A tutela dell'interesse pubblico al corretto esercizio della professione forense (Corte cost. n. 405/2005) sussiste dunque il potere dell'Ordine di revoca dell'iscrizione a suo tempo disposta ove vengano anche solo in seguito ravvisate situazioni di abuso del diritto dell'Unione europea.

Ove, tuttavia, i presupposti per procedere all'espunzione del soggetto dall'albo dovessero emergere dopo lungo tempo dall'originaria delibera di iscrizione l'opportunità di una tale decisione andrà tuttavia ben soppesata alla luce dell'affidamento ingenerato nei terzi e del consolidarsi delle aspettative dell'interessato potendo riverberarsi su processi in corso e sugli interessi di clienti in piena buona fede (Consiglio Nazionale Forense, parere del 23 febbraio 2011, n. 33).

In ogni caso lo stesso CNF (nell'ultimo parere citato) suggerisce di modulare la produzione degli effetti dell'eventuale provvedimento di revoca dell'iscrizione a suo tempo disposta in forme compatibili con le accennate esigenze, dovendosi tendenzialmente escludere la revoca con effetti ex tunc, di per sé idonea a travolgere tutti gli atti compiuti dal soggetto cancellato."

Da: pro integrandi 04/02/2013 16:55:21
Circ. 3-C-2013: Ordinanza di rinvio pregiudiziale ex art. 267 TFUE
01/02/2013
N. 3-C-2013
via e-mail

Ill.mi Signori Avvocati

PRESIDENTI DEI CONSIGLI DELL'ORDINE DEGLI AVVOCATI

UNIONI REGIONALI FORENSI

e, per conoscenza:

COMPONENTI IL CONSIGLIO NAZIONALE FORENSE

LORO SEDI

   Cari Presidenti,

Vi scrivo per informarvi che il 30 gennaio u.s. il Consiglio nazionale forense, quale giudice speciale dell'impugnazione dei provvedimenti di diniego, ha rimesso all'attenzione della Corte di Giustizia dell'Unione europea quesiti di interpretazione pregiudiziale con riferimento alla problematica concernente l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti in presenza di fumus di abuso del diritto di libertà di stabilimento. In allegato vi rimetto il provvedimento.
In particolare, alla luce dei dubbi interpretativi derivanti, da un lato, dalla giurisprudenza europea secondo la quale i Consigli dell'Ordine non possono subordinare l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti ad alcun requisito ulteriore rispetto a quelli previsti dalla direttiva 98/5 (sentenza Wilson) -, e dall'altro, dai principi generali relativi al divieto di abuso del diritto e al rispetto delle identità nazionali, le questioni pregiudiziali rimesse all'attenzione della Corte di Giustizia sono le seguenti:

1. Se l'art. 3 della direttiva Direttiva 98/5/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 16 febbraio 1998, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica, alla luce del principio generale del divieto di abuso del diritto e dell'art. 4, paragrafo 2, TUE relativo al rispetto delle identità nazionali, debba essere interpretato nel senso di obbligare le autorità amministrative nazionali ad iscrivere nell'elenco degli avvocati stabiliti cittadini italiani che abbiano realizzato contegni abusivi del diritto dell'Unione, ed osti ad una prassi nazionale che consenta a tali autorità di respingere le domande di iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti qualora sussistano circostanze oggettive tali da ritenere realizzata la fattispecie dell'abuso del diritto dell'Unione, fermi restando, da un lato, il rispetto del principio di proporzionalità e non discriminazione e, dall'altro, il diritto dell'interessato di agire in giudizio per far valere eventuali violazioni del diritto di stabilimento, e dunque la verifica giurisdizionale dell'attività dell'amministrazione;

2.   In caso di risposta negativa al quesito sub 1), se l'art. 3 della direttiva Direttiva 98/5/CE, così interpretato, debba ritenersi invalido alla luce dell'art. 4, paragrafo 2, TUE nella misura in cui consente l'elusione della disciplina di uno Stato membro che subordina l'accesso alla professione forense al superamento di un esame di Stato laddove la previsione di siffatto esame è disposta dalla Costituzione di detto Stato e fa parte dei principi fondamentali a tutela degli utenti delle attività professionali e della corretta amministrazione della giustizia.

   Vi segnalo, inoltre, che, ai sensi della normativa europea, i giudizi di impugnazione dei provvedimenti di merito dai quali sono scaturite le questioni di interpretazione pregiudiziale rimarranno sospesi fino alla pronuncia della Corte di Giustizia.

Infine mi preme informarvi che ho segnalato l'ordinanza anche al Presidente dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato ma soprattutto che l'ho informato che proseguono i messaggi pubblicitari ingannevoli diretti a promuovere servizi finalizzati al conseguimento in Spagna del titolo di "avvocato", già oggetto del provvedimento sanzionatorio adottato dalla medesima Autorità il 23 marzo 2011 su segnalazione del Consiglio nazionale forense
Con i più cordiali saluti,
Il Presidente

Da: common law 04/02/2013 16:55:56

@ x common

"in pratica il cnf chiede se è possibile per i coa italiani verificare se l'abogado si sia recato in spagna REALMENTE per lavorare e, dopo qualche tempo, per vari motivi abbia deciso di tornare in italia (quindi senza ipotesi di abuso del diritto).
oppure se fin dall'inizio non è mai interessato esercitare realmente in spagna, ma solo eludere la necessità di sostenere l'esame senza imparare nemmeno lo spagnolo. (avvocato stabilito ed avvocato non sono la stessa cosa, ma è palesemente finalizzato ad diventarlo dopo tre anni)."

quello che chiede il CNF è semplicemente errato.
Ciò per due ordini di motivi:
1) il primo, perchè la direttiva NON tutela chi vuole esercitare in un luogo o nell'altro ma attiene al mero conseguimento del titolo. In altri termini, non ha senso una domanda del genere alla luce della direttiva che disciplina il caso di chi si abilita nello Stato A e poi va a lavorare nello Stato B ;

2) perchè non vi è alcuna elusione: l'abilitazione in altro Stato membro non ti fa conseguire il diritto ad iscriverti quale avvocato, ma come ben dice Rosica, spendi il titolo di abogado. Elusione de che?

Giusto Rosica, con la Koller han già risposto...e questo tentativo di non pagare la sanzione, per me, lascia il tempo che trova...

@ anita23

Scusa... e ti sembra il caso??? Per poterlo fare puoi farlo ma direi che è del tutto inoppotuno.
La p.i. si riferisce PER FORZA alla tua residenza... sei un professionista...ma ciò attiene al domicilio fiscale, non allo studio.

Da: ahi ahi ahi 04/02/2013 16:59:57
certo, si autoconvincono gli infarditos!!
maestrina preparati a tornare al cospetto del muro di gomma....hi hi hi hi hi hi hi

Da: common law 04/02/2013 17:01:35

...ma sarebbero questi i quesiti???

ahahahahahahahaha...

c'è da vergognarsi a dire che chi scrive è il CNF...

Da: l''odore della paura 04/02/2013 17:02:52
ma quanti posts che intasano il forum in questi giorni....paura infraditos???????WAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Da: common law 04/02/2013 17:09:23

azzzzz... peccato che non ho scritto negli ultimi giorni!!!!

infatti ho una paura folle brrrrrrrrrrrrrrr

ahahaahahaha.... questo forum è sempre una fonte di inesauribile diletto...peccato che tra un po' devo andare azz;)))

Da: anita23 x Common 04/02/2013 17:13:39
GRAZIE...

Da: x common 04/02/2013 17:15:38
nessun dubbio sul fatto che il cosidetto "abuso del diritto" sia questione complessa ed non chiara.
per quanto mi riguarda mi permetto solo di ripetere: se un italiano si omologa in spagna e poi si stabilisce in italia dopo un mese, chiaramente è volto a chiedere l'integrazione dopo tre anni senza sostenere l'esame di stato (non offendiamo l'intelligenza per piacere).
tutto dipende se la corte europea lo considererà palese o meno: io spero di no (vista anche la koller), ma mi chiedo da dove venga questa sicurezza assoluta da forum (io se non sono sicuro oltre ogni ragionevole dubbio di vincere una causa, mantengo sempre un minimo di discezionalità con il cliente)...
dubito che andranno a cancellare quelli già iscritti precedentemente, io in ogni caso sono stato sottoposto a milano ad un esame sul mio percorso (sicuramente illegittimo per carità) ma credo che il fine ultimo del cnf sia chiudere con le nuove iscrizioni, non tanto andare a sindacare sulle vecchie (poi in base a cosa potrebbero stabilire a posteriori che il coa allora non poteva iscrivere?)

Da: boh 04/02/2013 17:24:03
ma che dici???

ci sei o ci fai?

abuso e perchè?

non vedo perchè tu sei cittadino italiano non puoi avere gli stessi diritti di uno spagnolo e se uno spagnolo si apuò abilitare senza dare esame lo puoi fare anche tu...è questo che non capisci.

siamo in europa ed ognuno è libero di prendere l'abilitazione ove ritiene è uno dei capisaldi del trattato ue, anzi forse il fine precipuo..

ergo sono cazzi miei se mi prendo il titolo in spagna non abuso di nulla esercito un mio diritto... capisci, intendi??!!.

qui suo iure utitur naeminem laedit

Da: common law 04/02/2013 17:25:06

@ x common

premetto che ho tempo fino alle 17.30.... poi se replichi ti rispondo a fine riunione.

Ma hai letto il quesito? Premesso che salva tutti i già stabiliti...è un quesito assurdo ossia chiedono se in presenza di un illecito devono iscrivere lo stesso.

Già.. ma chi decide l'illecito???? Su quali basi? Quali sarebbero gli elementi oggettivi così "certi"? Il processo alle intenzioni?

Inoltre, l'integrazione è sottoposta ad una verifica..non è automatica stabilita con i parametri decisi dallo Stato mediante conferimento di norma in bianco. La cosa divertente è che il CNF neppure allude all'integrazione ma equipara l'iscrizione come stabilito all'iscrizione come avvocato tout court.

Infine... il CNF fornisce - tra le righe - una interpretazione di "abuso del diritto" interpretandolo come uno che si abilita in uno stato diverso da quello in cui poi si stabilirà...e su ciò la Corte si è già espressa da anni e più volte. Ultima la Koller (dove hanno sottolineato la differenza tra diploma e non).

Vabbè dai...

Da: resultado 04/02/2013 17:26:24
bhe vi e'piaciuto sostenere esami in Italia senza resolucion???

Da: common law 04/02/2013 17:28:37

ho scritto : "mediante conferimento di norma in bianco"...leggasi "mediante norma in bianco che conferisce il potere di regolamentazione"

Da: Rosica 04/02/2013 17:28:42
Mah, il fatto è che questo tentativo metterebbe in dubbio tutto l'architrave del principio della libera circolazione dei professionisti all'interno dell'Unione. Quindi, non solo avvocati, ma anche medici, dentisti, commercialisti etc.
Certo le norme cambiano, ed anche le relative intepretazioni. Ma l'orologio della storia va verso una maggiore integrazione all'interno dell'Unione e non verso una riedizione della trita e ritrita sovranità nazionale.
Che cos'ha di speciale il CNF italiano per mettere in discussione tutti i principi dell'Unione a partire dalla Direttive Bolkenstin in avanti ?
Piuttosto, sapete in quanto tempo risponde la Corte ?

Da: x common e boh 04/02/2013 17:32:52
mi fa piacere che non abbiate dubbi e quindi la chiudo qua.
sul fatto che salva gli stabiliti sono "per la maggior parte" d'accordo anch'io...
sul fatto che non possa sollevarsi anche solo il minimo dubbio sulla non sussitenza dell'abuso del diritto (argomento molto controverso) premetto che l'abuso in questione E' SEMPRE STATO BASATO SU UN PROCESSO ALLE INTENZIONI in giurisprudenza.
ovvero quando è palese che il fine ultimo era eludere una norma interna (e diventare avvocati in italia senza fare l'esame).
poi tagliamola qui, io qualche dubbio lo mantengo, ma alla fine prevarrà sicuramente l'indirizzo koller per carità.

rimane solo una cosa sicura: che nella denegata ipotesi nella quale fosse accettato (ingiustamente, con ricatti, in violazione della legge) il parere del cnf CREDO CHE IL PRESUNTO AVVOCATO AGENTE sarà moooooooooolto benvoluto da tutti noi. :-)

Da: Alessiia 04/02/2013 17:33:21
Il CNF potrebbe dire che l'abilitazione in Spagna costituisce abuso di diritto in quanto l'omologando italiano, anziché adoperare la via tradizionale per l'iscrizione all'albo, sfrutta un diritto per conseguire un vantaggio ulteriore, ossia l'iscrizione all'albo degli avvocati italiano.
In realtà ciò che dice COMMON è parzialmente condivisibile in quanto, se è vero che nulla si potrebbe contestare allo stabilito che ha conseguito il titolo altrove, è pur vero che in sede di integrazione lo stabilito stesso sta chiedendo l'esercizio di un diritto propriamente attinente alla sfera del diritto nazionale italiano, di integrarsi per essere parte dell'albo ordinario.
In questo caso, non mi sembra del tutto fuori luogo assumere che, tu stabilito, poiché chiedi l'integrazione e dunque la parificazione ad un avvocato italiano, omologando il titolo in Spagna hai percorso una scorciatoia abusando di un diritto.

Per converso, si potrebbe però affermare che la normativa ultranazionale (comunitaria) inerente il diritto di stabilimento, prevede per tutti che l'avvocato straniero dopo 3 anni di esercizio continuativo della professione, ottenga a sua richiesta l'integrazione.
Se così non fosse si creerebbe un netto ostacolo alla circolazione dei lavoratori nell'UE - che costituisce principio cardine dell'UE stessa - a deprimento di ogni iniziativa.
Il diritto di stabilimento favorisce il conseguimento di titoli in altri stati membri garantendo la loro spendibilità ovunque.
Non attiene alle modalità di esercizio delle varie professioni.
Si prescrive solo un trienno idoneo a rendere il professionista abile nel diritto locale, dopodiché c'e' l'integrazione.

Insomma, la questione non è così chiara come appare.

Da: forza azzurri 04/02/2013 17:36:23
ora, il punto è questo.
Il cnf si era già pronunciato sulla questione. Poi il giudice superiore ha riformato del tutto la sentenza del cnf.
Può il cnf ORA rimettere alla corte di giustizia quale escamotage per dribblare la cassazione (che gli aveva "dato torto")?

Da: x tutti 04/02/2013 17:53:15
il cnf sta solamente prendendo tempo in attesa delle sanzioni economiche in arrivo dall'antitrust...

Da: metodo boffo 04/02/2013 17:53:32
ciao a tutti,
posto quello che so relativo a cosa è accaduto al cnf, ovviamente liberi di credermi o meno, di ritenermi agente o meno (la cosa fa un po' ridere, specie i veri agenti), in realtà sono un semplice vostro collega che ha conosciuto il ricorrente.

Trattasi di figlio d'arte che ha depositato al momento dell'iscrizione solo ciò che prescriveva il d.lgs 96.

Il coa non si è pronunciato nei 30gg né ha richiesto qualsivoglia integrazione alla domanda.

il collega ha impugnato al cnf, udienza svoltasi a fine settembre 2012, nella quale il PM, badate bene, il PM, ha chiesto al ricorrente il perché non avesse depositato atti per esperienza professionale!!! al che, oltre a ribadire che la legge non poneva ciò come requisito per iscriversi, si è sottolineato che il coa si è limitato a non iscrivere nei 30 gg senza richiedere alcuna integrazione.

Ora davanti a ciò il cnf cosa poteva fare?

Non aveva in mano documenti sui quali arrampicarsi per buttar giù una sentenza di rigetto (esami online, omologazione in 1 giorno e via dicendo, poi con la certezza che si sarebbe arrivati di nuovo davanti alle SU con esito come Tortorici, poiché uguali condizioni)

Accogliere il ricorso ed aprire la transumanza di iscrizioni

Oppure perdere tempo, come in questo caso, ed in che modo? Andando davanti la corte di giustizia con argomenti già sufficientemente da voi discussi.
Tengo a precisare che il collega ha realmente rapporti lavorativi in terra spagnola, e di un certo spessore, non li ha depositati al momento dell'iscrizione sia per motivi di privacy, sia perché ha sempre avuto le stesse opinioni di noi forumisti, nel seguire la legge, come anche sostenuto pochi mesi prima della sua iscrizione dalle SU.
Dal poco che mi ha scritto via email ho inteso che si sta preparando già a questa nuova battaglia.

Per aspera ad astra.

Da: TANGO2 04/02/2013 17:57:39
cereto la campagna mediatica e' grande....oggi scrive uno , domani altro ..poi interpretano..
ma per favore....gli stabiliti non saranno mai eppoi mai essere toccati, reputo che la corte sapra' ben setacciare quanto domandano e certamente risponderanno picche..se cade quella impalcatura che sorregge veramente la libera circolazione e' la fine di tutto..
non credo a nulla ne' credo che abbiano speranza di poter riuscire ..oramai siamo in guerra e guerra sia....siamo nel ballo e vogliamo restarci....chi la dura la vince...avanti tutta ...non tutti i mali vengono per nuocere.....mia nonna diceva ...non c'e' un male che non sia un BENE.
volevo a voce alta chiedere a Common l:, atteso quanto il CNF ha vergato, reputi che potrebbe essere interessante inviare a precisazione alla Corte di Giustizia delle Comunita' Europee, da parte di tutti noi, Abogados, una missiva chiara, contrastando con i particolari dovuti quanto apprendiamo dal cnf in pieno spregio delle piu' elementari norme sulla libera circolazione die professionisti Europei... (lo farei prima) che nella denegata ipotesi la Corte si esprimesse in maniera zoppa????
buona serata colleghi.

Da: TANGO2 04/02/2013 17:57:44
cereto la campagna mediatica e' grande....oggi scrive uno , domani altro ..poi interpretano..
ma per favore....gli stabiliti non saranno mai eppoi mai essere toccati, reputo che la corte sapra' ben setacciare quanto domandano e certamente risponderanno picche..se cade quella impalcatura che sorregge veramente la libera circolazione e' la fine di tutto..
non credo a nulla ne' credo che abbiano speranza di poter riuscire ..oramai siamo in guerra e guerra sia....siamo nel ballo e vogliamo restarci....chi la dura la vince...avanti tutta ...non tutti i mali vengono per nuocere.....mia nonna diceva ...non c'e' un male che non sia un BENE.
volevo a voce alta chiedere a Common l:, atteso quanto il CNF ha vergato, reputi che potrebbe essere interessante inviare a precisazione alla Corte di Giustizia delle Comunita' Europee, da parte di tutti noi, Abogados, una missiva chiara, contrastando con i particolari dovuti quanto apprendiamo dal cnf in pieno spregio delle piu' elementari norme sulla libera circolazione die professionisti Europei... (lo farei prima) che nella denegata ipotesi la Corte si esprimesse in maniera zoppa????
buona serata colleghi.

Da: TANGO2 04/02/2013 18:01:22
scusate per l'involontario doppio invio...
la prima parola leggere..." CERTO"
togliere " essere"

Da: lillovero l''originale 04/02/2013 18:02:54
torno giusto per dirne una:

il cnf si permette queste scandalose iniziative perchè nessuno è mai stato chiamato a pagare PERSONALMENTE per squallide attività corporative che mortificano la professione tutta in italia.
pochi giorni prima di tornare a casa il parlamento ha fatto in tempo a votare una controriforma forense che dovrebbe far vergognare ogni italiano.
i comportamenti contra ius e contro buon senso e anche basilare educazione sono oramai entrati dalla porta principale nel cnf e sarà difficile espellerli senza sanzionare in maniera ESEMPLARE i pasdaran della volgarizzazione dell'avvocatura italiana.

ossequi.

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Da: oops	04/02/2013 16:39:26
Ti ho inviato la mail per chiederti le informazioni, preferirei delegare il ritiro per una questione di tempo.

Da: ahi ahi ahi	04/02/2013 16:42:11
ahi ahi ahi abbroccatos arriva la mannaia, tutti ad arare i campi, miei simpatici coltivatori!!!!

Da: x common	04/02/2013 16:44:27
chiedo scusa a metodo boffo allora (però l'avevo premesso). per il resto, devo sottolineare che l'abuso del diritto non ha una definizione chiara, in generale si intende: " Con l'espressione abuso del diritto si indica il superamento del cosiddetto limite interno all'esercizio del diritto soggettivo.L'esercizio del diritto soggettivo, oltre che dal contenuto di questo, stabilito dall'ordinamento (limite esterno o elemento formale), è limitato dalla necessità che persegua effettivamente l'interesse a tutela del quale il diritto è stato attribuito (limite interno, detto anche elemento sostanziale o funzionale). Il superamento del limite interno è, appunto, l'abuso di diritto, mentre l'eccesso di diritto è il superamento del limite esterno." presa da wikipedia, non una grande citazione lo so... :-) comunque non mi perderei in dissertazioni su questo punto perchè andremmo avanti anni, in ogni caso si potrebbe ben sostenere che configura abuso del diritto l'utilizzo abnorme du una norma europea per ottenere un vantaggio a scapito di una norma interna (ovvero diventare avvocati senza dover sostenere l'esame di stato italiano). io naturalmente spero di no, ma ad onor del vero mi permetto solo di suggerire a coloro che hanno sempre dato dei infraditos sottomessi a coloro che temevano l'applicazione di tale costrutto giuridico al caso degli abogados che fuori dal forum non è un problema così assurdo ed infondato. in pratica il cnf chiede se è possibile per i coa italiani verificare se l'abogado si sia recato in spagna REALMENTE per lavorare e, dopo qualche tempo, per vari motivi abbia deciso di tornare in italia (quindi senza ipotesi di abuso del diritto). oppure se fin dall'inizio non è mai interessato esercitare realmente in spagna, ma solo eludere la necessità di sostenere l'esame senza imparare nemmeno lo spagnolo. (avvocato stabilito ed avvocato non sono la stessa cosa, ma è palesemente finalizzato ad diventarlo dopo tre anni).

Da: common law	04/02/2013 16:45:04
capito... ma allora sei tu! ahahahaha io sarei un agente? cerrrto.. come no...infatti si vede dalle mie risposte ai "colleghi" agenti... organizzarsi su cosa? Prima di "organizzarsi" bisognerebbe ripassare qualcosa in diritto non credi? Più che altro perchè, leggendo certe interpretazioni in risposta a chi neppure si preoccupa di leggere le norme che ci riguardano non è una bella figura;))) Su con il morale!!!

Da: forza azzurri	04/02/2013 16:45:28
m'immagino ora le discussioni su questo forum da qui alla sentenza, pareri su pareri (su pareri su pareri) sperando così di farsi coraggio

Da: anita23 x Common	04/02/2013 16:45:54
Perdonami se insisto... Io sono iscritta all'ordine X con relativo domicilio professionale. Siccome devo aprire partita iva posso fare lo studio a casa mia con altro indirizzo in cui si trova l'ordine Y? Grazie e scusami se sono ripetitiva!!!

Da: x rosica	04/02/2013 16:53:20
speriamo quindi che non cambino l'indirizzo della koller allora! :-) per il resto, la questione non riguarda i già stabiliti: il ricorso non parla dell'integrazione, ma solo dello stabilimento (io per altro ho dovuto produrre alcuni atti, colloquio in spagnolo, quindi...) ma naturalmente se la questione dovesse prendere un'altra piega per lo meno saremo tutti curiosi di ringraziare personalmente questo fantomatico agente-avvocato che ha proposto il ricorso per ringraziarlo caaaaalorosamente... :-)

Da: x capito!	04/02/2013 16:55:16
http://www.altalex.com/index.php?idnot=60689 Gli Avvocati a marchio CE (pu) evicenzio un passaggio: "Anche una volta ottenuta l'iscrizione l'avvocato integrato non può tuttavia considerarsi definitivamente "al sicuro". In base all'art. 21, comma 3, della nuova legge professionale, promulgata il 7 gennaio 2013, ma non ancora pubblicata nella G.U.R.I., il Consiglio dell'ordine forense ha infatti l'espresso potere-dovere di procedere alla verifica periodica degli albi ogni tre anni (l'art. 16, comma 3, della vecchia legge professionale - R.D.L. 1578/1933 - preveda tale obbligo ogni anno) al fine di verificare la sussistenza di tutti i presupposti d'iscrizione. A tutela dell'interesse pubblico al corretto esercizio della professione forense (Corte cost. n. 405/2005) sussiste dunque il potere dell'Ordine di revoca dell'iscrizione a suo tempo disposta ove vengano anche solo in seguito ravvisate situazioni di abuso del diritto dell'Unione europea. Ove, tuttavia, i presupposti per procedere all'espunzione del soggetto dall'albo dovessero emergere dopo lungo tempo dall'originaria delibera di iscrizione l'opportunità di una tale decisione andrà tuttavia ben soppesata alla luce dell'affidamento ingenerato nei terzi e del consolidarsi delle aspettative dell'interessato potendo riverberarsi su processi in corso e sugli interessi di clienti in piena buona fede (Consiglio Nazionale Forense, parere del 23 febbraio 2011, n. 33). In ogni caso lo stesso CNF (nell'ultimo parere citato) suggerisce di modulare la produzione degli effetti dell'eventuale provvedimento di revoca dell'iscrizione a suo tempo disposta in forme compatibili con le accennate esigenze, dovendosi tendenzialmente escludere la revoca con effetti ex tunc, di per sé idonea a travolgere tutti gli atti compiuti dal soggetto cancellato."

Da: pro integrandi	04/02/2013 16:55:21
Circ. 3-C-2013: Ordinanza di rinvio pregiudiziale ex art. 267 TFUE 01/02/2013 N. 3-C-2013 via e-mail Ill.mi Signori Avvocati PRESIDENTI DEI CONSIGLI DELL'ORDINE DEGLI AVVOCATI UNIONI REGIONALI FORENSI e, per conoscenza: COMPONENTI IL CONSIGLIO NAZIONALE FORENSE LORO SEDI Cari Presidenti, Vi scrivo per informarvi che il 30 gennaio u.s. il Consiglio nazionale forense, quale giudice speciale dell'impugnazione dei provvedimenti di diniego, ha rimesso all'attenzione della Corte di Giustizia dell'Unione europea quesiti di interpretazione pregiudiziale con riferimento alla problematica concernente l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti in presenza di fumus di abuso del diritto di libertà di stabilimento. In allegato vi rimetto il provvedimento. In particolare, alla luce dei dubbi interpretativi derivanti, da un lato, dalla giurisprudenza europea secondo la quale i Consigli dell'Ordine non possono subordinare l'iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti ad alcun requisito ulteriore rispetto a quelli previsti dalla direttiva 98/5 (sentenza Wilson) -, e dall'altro, dai principi generali relativi al divieto di abuso del diritto e al rispetto delle identità nazionali, le questioni pregiudiziali rimesse all'attenzione della Corte di Giustizia sono le seguenti: 1. Se l'art. 3 della direttiva Direttiva 98/5/CE del Parlamento europeo e del Consiglio, del 16 febbraio 1998, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica, alla luce del principio generale del divieto di abuso del diritto e dell'art. 4, paragrafo 2, TUE relativo al rispetto delle identità nazionali, debba essere interpretato nel senso di obbligare le autorità amministrative nazionali ad iscrivere nell'elenco degli avvocati stabiliti cittadini italiani che abbiano realizzato contegni abusivi del diritto dell'Unione, ed osti ad una prassi nazionale che consenta a tali autorità di respingere le domande di iscrizione all'albo degli avvocati stabiliti qualora sussistano circostanze oggettive tali da ritenere realizzata la fattispecie dell'abuso del diritto dell'Unione, fermi restando, da un lato, il rispetto del principio di proporzionalità e non discriminazione e, dall'altro, il diritto dell'interessato di agire in giudizio per far valere eventuali violazioni del diritto di stabilimento, e dunque la verifica giurisdizionale dell'attività dell'amministrazione; 2. In caso di risposta negativa al quesito sub 1), se l'art. 3 della direttiva Direttiva 98/5/CE, così interpretato, debba ritenersi invalido alla luce dell'art. 4, paragrafo 2, TUE nella misura in cui consente l'elusione della disciplina di uno Stato membro che subordina l'accesso alla professione forense al superamento di un esame di Stato laddove la previsione di siffatto esame è disposta dalla Costituzione di detto Stato e fa parte dei principi fondamentali a tutela degli utenti delle attività professionali e della corretta amministrazione della giustizia. Vi segnalo, inoltre, che, ai sensi della normativa europea, i giudizi di impugnazione dei provvedimenti di merito dai quali sono scaturite le questioni di interpretazione pregiudiziale rimarranno sospesi fino alla pronuncia della Corte di Giustizia. Infine mi preme informarvi che ho segnalato l'ordinanza anche al Presidente dell'Autorità garante della concorrenza e del mercato ma soprattutto che l'ho informato che proseguono i messaggi pubblicitari ingannevoli diretti a promuovere servizi finalizzati al conseguimento in Spagna del titolo di "avvocato", già oggetto del provvedimento sanzionatorio adottato dalla medesima Autorità il 23 marzo 2011 su segnalazione del Consiglio nazionale forense Con i più cordiali saluti, Il Presidente

Da: common law	04/02/2013 16:55:56
@ x common "in pratica il cnf chiede se è possibile per i coa italiani verificare se l'abogado si sia recato in spagna REALMENTE per lavorare e, dopo qualche tempo, per vari motivi abbia deciso di tornare in italia (quindi senza ipotesi di abuso del diritto). oppure se fin dall'inizio non è mai interessato esercitare realmente in spagna, ma solo eludere la necessità di sostenere l'esame senza imparare nemmeno lo spagnolo. (avvocato stabilito ed avvocato non sono la stessa cosa, ma è palesemente finalizzato ad diventarlo dopo tre anni)." quello che chiede il CNF è semplicemente errato. Ciò per due ordini di motivi: 1) il primo, perchè la direttiva NON tutela chi vuole esercitare in un luogo o nell'altro ma attiene al mero conseguimento del titolo. In altri termini, non ha senso una domanda del genere alla luce della direttiva che disciplina il caso di chi si abilita nello Stato A e poi va a lavorare nello Stato B ; 2) perchè non vi è alcuna elusione: l'abilitazione in altro Stato membro non ti fa conseguire il diritto ad iscriverti quale avvocato, ma come ben dice Rosica, spendi il titolo di abogado. Elusione de che? Giusto Rosica, con la Koller han già risposto...e questo tentativo di non pagare la sanzione, per me, lascia il tempo che trova... @ anita23 Scusa... e ti sembra il caso??? Per poterlo fare puoi farlo ma direi che è del tutto inoppotuno. La p.i. si riferisce PER FORZA alla tua residenza... sei un professionista...ma ciò attiene al domicilio fiscale, non allo studio.

Da: ahi ahi ahi	04/02/2013 16:59:57
certo, si autoconvincono gli infarditos!! maestrina preparati a tornare al cospetto del muro di gomma....hi hi hi hi hi hi hi

Da: common law	04/02/2013 17:01:35
...ma sarebbero questi i quesiti??? ahahahahahahahaha... c'è da vergognarsi a dire che chi scrive è il CNF...

Da: l''odore della paura	04/02/2013 17:02:52
ma quanti posts che intasano il forum in questi giorni....paura infraditos???????WAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH

Da: common law	04/02/2013 17:09:23
azzzzz... peccato che non ho scritto negli ultimi giorni!!!! infatti ho una paura folle brrrrrrrrrrrrrrr ahahaahahaha.... questo forum è sempre una fonte di inesauribile diletto...peccato che tra un po' devo andare azz;)))

Da: x common	04/02/2013 17:15:38
nessun dubbio sul fatto che il cosidetto "abuso del diritto" sia questione complessa ed non chiara. per quanto mi riguarda mi permetto solo di ripetere: se un italiano si omologa in spagna e poi si stabilisce in italia dopo un mese, chiaramente è volto a chiedere l'integrazione dopo tre anni senza sostenere l'esame di stato (non offendiamo l'intelligenza per piacere). tutto dipende se la corte europea lo considererà palese o meno: io spero di no (vista anche la koller), ma mi chiedo da dove venga questa sicurezza assoluta da forum (io se non sono sicuro oltre ogni ragionevole dubbio di vincere una causa, mantengo sempre un minimo di discezionalità con il cliente)... dubito che andranno a cancellare quelli già iscritti precedentemente, io in ogni caso sono stato sottoposto a milano ad un esame sul mio percorso (sicuramente illegittimo per carità) ma credo che il fine ultimo del cnf sia chiudere con le nuove iscrizioni, non tanto andare a sindacare sulle vecchie (poi in base a cosa potrebbero stabilire a posteriori che il coa allora non poteva iscrivere?)

Da: boh	04/02/2013 17:24:03
ma che dici??? ci sei o ci fai? abuso e perchè? non vedo perchè tu sei cittadino italiano non puoi avere gli stessi diritti di uno spagnolo e se uno spagnolo si apuò abilitare senza dare esame lo puoi fare anche tu...è questo che non capisci. siamo in europa ed ognuno è libero di prendere l'abilitazione ove ritiene è uno dei capisaldi del trattato ue, anzi forse il fine precipuo.. ergo sono cazzi miei se mi prendo il titolo in spagna non abuso di nulla esercito un mio diritto... capisci, intendi??!!. qui suo iure utitur naeminem laedit

Da: common law	04/02/2013 17:25:06
@ x common premetto che ho tempo fino alle 17.30.... poi se replichi ti rispondo a fine riunione. Ma hai letto il quesito? Premesso che salva tutti i già stabiliti...è un quesito assurdo ossia chiedono se in presenza di un illecito devono iscrivere lo stesso. Già.. ma chi decide l'illecito???? Su quali basi? Quali sarebbero gli elementi oggettivi così "certi"? Il processo alle intenzioni? Inoltre, l'integrazione è sottoposta ad una verifica..non è automatica stabilita con i parametri decisi dallo Stato mediante conferimento di norma in bianco. La cosa divertente è che il CNF neppure allude all'integrazione ma equipara l'iscrizione come stabilito all'iscrizione come avvocato tout court. Infine... il CNF fornisce - tra le righe - una interpretazione di "abuso del diritto" interpretandolo come uno che si abilita in uno stato diverso da quello in cui poi si stabilirà...e su ciò la Corte si è già espressa da anni e più volte. Ultima la Koller (dove hanno sottolineato la differenza tra diploma e non). Vabbè dai...

Da: resultado	04/02/2013 17:26:24
bhe vi e'piaciuto sostenere esami in Italia senza resolucion???

Da: common law	04/02/2013 17:28:37
ho scritto : "mediante conferimento di norma in bianco"...leggasi "mediante norma in bianco che conferisce il potere di regolamentazione"

Da: Rosica	04/02/2013 17:28:42
Mah, il fatto è che questo tentativo metterebbe in dubbio tutto l'architrave del principio della libera circolazione dei professionisti all'interno dell'Unione. Quindi, non solo avvocati, ma anche medici, dentisti, commercialisti etc. Certo le norme cambiano, ed anche le relative intepretazioni. Ma l'orologio della storia va verso una maggiore integrazione all'interno dell'Unione e non verso una riedizione della trita e ritrita sovranità nazionale. Che cos'ha di speciale il CNF italiano per mettere in discussione tutti i principi dell'Unione a partire dalla Direttive Bolkenstin in avanti ? Piuttosto, sapete in quanto tempo risponde la Corte ?

Da: x common e boh	04/02/2013 17:32:52
mi fa piacere che non abbiate dubbi e quindi la chiudo qua. sul fatto che salva gli stabiliti sono "per la maggior parte" d'accordo anch'io... sul fatto che non possa sollevarsi anche solo il minimo dubbio sulla non sussitenza dell'abuso del diritto (argomento molto controverso) premetto che l'abuso in questione E' SEMPRE STATO BASATO SU UN PROCESSO ALLE INTENZIONI in giurisprudenza. ovvero quando è palese che il fine ultimo era eludere una norma interna (e diventare avvocati in italia senza fare l'esame). poi tagliamola qui, io qualche dubbio lo mantengo, ma alla fine prevarrà sicuramente l'indirizzo koller per carità. rimane solo una cosa sicura: che nella denegata ipotesi nella quale fosse accettato (ingiustamente, con ricatti, in violazione della legge) il parere del cnf CREDO CHE IL PRESUNTO AVVOCATO AGENTE sarà moooooooooolto benvoluto da tutti noi. :-)

Da: Alessiia	04/02/2013 17:33:21
Il CNF potrebbe dire che l'abilitazione in Spagna costituisce abuso di diritto in quanto l'omologando italiano, anziché adoperare la via tradizionale per l'iscrizione all'albo, sfrutta un diritto per conseguire un vantaggio ulteriore, ossia l'iscrizione all'albo degli avvocati italiano. In realtà ciò che dice COMMON è parzialmente condivisibile in quanto, se è vero che nulla si potrebbe contestare allo stabilito che ha conseguito il titolo altrove, è pur vero che in sede di integrazione lo stabilito stesso sta chiedendo l'esercizio di un diritto propriamente attinente alla sfera del diritto nazionale italiano, di integrarsi per essere parte dell'albo ordinario. In questo caso, non mi sembra del tutto fuori luogo assumere che, tu stabilito, poiché chiedi l'integrazione e dunque la parificazione ad un avvocato italiano, omologando il titolo in Spagna hai percorso una scorciatoia abusando di un diritto. Per converso, si potrebbe però affermare che la normativa ultranazionale (comunitaria) inerente il diritto di stabilimento, prevede per tutti che l'avvocato straniero dopo 3 anni di esercizio continuativo della professione, ottenga a sua richiesta l'integrazione. Se così non fosse si creerebbe un netto ostacolo alla circolazione dei lavoratori nell'UE - che costituisce principio cardine dell'UE stessa - a deprimento di ogni iniziativa. Il diritto di stabilimento favorisce il conseguimento di titoli in altri stati membri garantendo la loro spendibilità ovunque. Non attiene alle modalità di esercizio delle varie professioni. Si prescrive solo un trienno idoneo a rendere il professionista abile nel diritto locale, dopodiché c'e' l'integrazione. Insomma, la questione non è così chiara come appare.

Da: forza azzurri	04/02/2013 17:36:23
ora, il punto è questo. Il cnf si era già pronunciato sulla questione. Poi il giudice superiore ha riformato del tutto la sentenza del cnf. Può il cnf ORA rimettere alla corte di giustizia quale escamotage per dribblare la cassazione (che gli aveva "dato torto")?

Da: x tutti	04/02/2013 17:53:15
il cnf sta solamente prendendo tempo in attesa delle sanzioni economiche in arrivo dall'antitrust...

Da: metodo boffo	04/02/2013 17:53:32
ciao a tutti, posto quello che so relativo a cosa è accaduto al cnf, ovviamente liberi di credermi o meno, di ritenermi agente o meno (la cosa fa un po' ridere, specie i veri agenti), in realtà sono un semplice vostro collega che ha conosciuto il ricorrente. Trattasi di figlio d'arte che ha depositato al momento dell'iscrizione solo ciò che prescriveva il d.lgs 96. Il coa non si è pronunciato nei 30gg né ha richiesto qualsivoglia integrazione alla domanda. il collega ha impugnato al cnf, udienza svoltasi a fine settembre 2012, nella quale il PM, badate bene, il PM, ha chiesto al ricorrente il perché non avesse depositato atti per esperienza professionale!!! al che, oltre a ribadire che la legge non poneva ciò come requisito per iscriversi, si è sottolineato che il coa si è limitato a non iscrivere nei 30 gg senza richiedere alcuna integrazione. Ora davanti a ciò il cnf cosa poteva fare? Non aveva in mano documenti sui quali arrampicarsi per buttar giù una sentenza di rigetto (esami online, omologazione in 1 giorno e via dicendo, poi con la certezza che si sarebbe arrivati di nuovo davanti alle SU con esito come Tortorici, poiché uguali condizioni) Accogliere il ricorso ed aprire la transumanza di iscrizioni Oppure perdere tempo, come in questo caso, ed in che modo? Andando davanti la corte di giustizia con argomenti già sufficientemente da voi discussi. Tengo a precisare che il collega ha realmente rapporti lavorativi in terra spagnola, e di un certo spessore, non li ha depositati al momento dell'iscrizione sia per motivi di privacy, sia perché ha sempre avuto le stesse opinioni di noi forumisti, nel seguire la legge, come anche sostenuto pochi mesi prima della sua iscrizione dalle SU. Dal poco che mi ha scritto via email ho inteso che si sta preparando già a questa nuova battaglia. Per aspera ad astra.

Da: TANGO2	04/02/2013 17:57:39
cereto la campagna mediatica e' grande....oggi scrive uno , domani altro ..poi interpretano.. ma per favore....gli stabiliti non saranno mai eppoi mai essere toccati, reputo che la corte sapra' ben setacciare quanto domandano e certamente risponderanno picche..se cade quella impalcatura che sorregge veramente la libera circolazione e' la fine di tutto.. non credo a nulla ne' credo che abbiano speranza di poter riuscire ..oramai siamo in guerra e guerra sia....siamo nel ballo e vogliamo restarci....chi la dura la vince...avanti tutta ...non tutti i mali vengono per nuocere.....mia nonna diceva ...non c'e' un male che non sia un BENE. volevo a voce alta chiedere a Common l:, atteso quanto il CNF ha vergato, reputi che potrebbe essere interessante inviare a precisazione alla Corte di Giustizia delle Comunita' Europee, da parte di tutti noi, Abogados, una missiva chiara, contrastando con i particolari dovuti quanto apprendiamo dal cnf in pieno spregio delle piu' elementari norme sulla libera circolazione die professionisti Europei... (lo farei prima) che nella denegata ipotesi la Corte si esprimesse in maniera zoppa???? buona serata colleghi.

Da: TANGO2	04/02/2013 17:57:44
cereto la campagna mediatica e' grande....oggi scrive uno , domani altro ..poi interpretano.. ma per favore....gli stabiliti non saranno mai eppoi mai essere toccati, reputo che la corte sapra' ben setacciare quanto domandano e certamente risponderanno picche..se cade quella impalcatura che sorregge veramente la libera circolazione e' la fine di tutto.. non credo a nulla ne' credo che abbiano speranza di poter riuscire ..oramai siamo in guerra e guerra sia....siamo nel ballo e vogliamo restarci....chi la dura la vince...avanti tutta ...non tutti i mali vengono per nuocere.....mia nonna diceva ...non c'e' un male che non sia un BENE. volevo a voce alta chiedere a Common l:, atteso quanto il CNF ha vergato, reputi che potrebbe essere interessante inviare a precisazione alla Corte di Giustizia delle Comunita' Europee, da parte di tutti noi, Abogados, una missiva chiara, contrastando con i particolari dovuti quanto apprendiamo dal cnf in pieno spregio delle piu' elementari norme sulla libera circolazione die professionisti Europei... (lo farei prima) che nella denegata ipotesi la Corte si esprimesse in maniera zoppa???? buona serata colleghi.

Da: TANGO2	04/02/2013 18:01:22
scusate per l'involontario doppio invio... la prima parola leggere..." CERTO" togliere " essere"

Da: lillovero l''originale	04/02/2013 18:02:54
torno giusto per dirne una: il cnf si permette queste scandalose iniziative perchè nessuno è mai stato chiamato a pagare PERSONALMENTE per squallide attività corporative che mortificano la professione tutta in italia. pochi giorni prima di tornare a casa il parlamento ha fatto in tempo a votare una controriforma forense che dovrebbe far vergognare ogni italiano. i comportamenti contra ius e contro buon senso e anche basilare educazione sono oramai entrati dalla porta principale nel cnf e sarà difficile espellerli senza sanzionare in maniera ESEMPLARE i pasdaran della volgarizzazione dell'avvocatura italiana. ossequi.