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Esame avvocato Spagna
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Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 12:59:02
@Common
Quello che tu trascuri, come molti, e' che la direttiva e' stata concepita in atrttuazione del diritto di stabilimento rispetto alla professione forense.
Diritto di Stabilmento da uno stato all'altro.
in pratica (forzo un po') e' come se la direttiva 98/5 fosse un regolamento attuativo di quanto previsto dal diritto di stabilimento, e come tale non puo' essere interpretata difformemente dal Trattato Ce sul diritto di stabilmento.

Ovvio che gli ordini non possono sindacare sul titolo, su questo non ci piove cosi' come non possono vagliare l'attivita' all'estero, ben pero' potrebbero chiedere informazioni sul corretto esercizio del diritto di stabilmento in quanto derivante dal Trattato Ce e non dalla direttiva 98/5.

Da: common law 30/01/2013 13:13:21

Infatti non può essere interpretata difformemente dallo spirito del Trattato CE che elimina ogni ostacolo di libera circolazione.

Nel preambolo della direttiva 98/5/CE è recepito questo spirito e, negli articoli che seguono, disciplinato tale diritto di stabilimento

il preambolo

1. considerando che, secondo l'articolo 7 A del trattato, il mercato interno comporta uno spazio senza frontiere interne e che, a norma dell'articolo 3, lettera c) del trattato, l'eliminazione fra gli Stati membri degli ostacoli alla libera circolazione delle persone e dei servizi costituisce uno degli obiettivi della Comunità; che, per i cittadini degli Stati membri, essa comporta, in particolare, la facoltà di esercitare, nell'ambito di un rapporto di lavoro autonomo o subordinato, una professione in uno Stato membro diverso da quello in cui essi hanno acquisito le loro qualifiche professionali;

NON c'entra nulla il "trasferimento dell'attività da uno stato all'altro".
Per esercitare in altro Stato l'unico requisito è l'abilitazione...non una pregressa attività...

Gli Ordini non possono fare nulla...perchè il diritto di stabilimento è correttamente esercitato nel momento stesso in cui, abilitati in uno Stato, si decida di esercitare in un altro.

In ogni caso, la direttiva è vincolante...e non può essere disattesa.

Un Ordine non può sindacare alcunchè...se non l'iscrizione nello Stato membro

Da: common law 30/01/2013 13:17:09

p.s. per "iscrizione in uno Stato membro" ovviamente intendo il mero fatto di essere iscritti ad un Collegio come abilitati al patrocinio...

Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 13:26:42
Si, e' vincolante anche l'articolo 8 che dice:
"Esercizio nell'ambito di un rapporto subordinato
L'avvocato iscritto nello Stato membro ospitante con il titolo professionale di origine può esercitare la professione come lavoratore subordinato di un altro avvocato, di un'associazione o società di avvocati, di un ente pubblico o privato,....... qualora lo Stato membro ospitante lo consenta....... agli avvocati iscritti con il titolo professionale che esso rilascia."

Da: common law 30/01/2013 13:30:37

ma allora tu vuoi riproporre la vexata questio dell'ajena... non parlare del diritto di stabilimento e cosa disciplina il trattato.
E dillo no!

Guarda che l'art. 8 disciplina il caso di uno straniero che voglia diventare subordinato nel Paese ospitante! Non in quello d'origine...

Conosci qualcuno che, in Italia, abbia voluto farsi assumere da un italiano, per caso? E' questo quello che disciplina l'art. 8...

Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 13:37:25
Si tutti quelli che si iscrivono por cuenta ajena dichiarano di essere dipendenti in un paese che espressamente vieta che vi siano avvocati dipendenti, anche se con la nuova legge in vigore da sabato qualcosa potrbbe cambiare in senso favorevole agli ajena, se cosi fosse nulla questio sul cuenta ajena.
Fatto sta che sino ad oggi una tale dichiarazione e palesemente infedele.

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Da: common law 30/01/2013 13:42:08

Io le vorrei proprio vedere queste dichiarazioni dove è usato il termine "dipendente"...e vorrei conoscere i locali che hanno sottoscritto una simile aberrazione.
Non hanno presentato tale dichiarazione usando il termine "dipendente (en dependencia)"... fatto salvo la follia.

In un caso ipotetico simile, neppure la riforma è favorevole.

Da: common law 30/01/2013 13:44:57

precisiamo: il termine "en dependencia" può starci solo con un avvocato spagnolo. non italiano.
E' infatti possibile essere dipendenti altrove.

L'art. 8 della direttiva vieta espressamente la dipendenza con un italiano (oltre alla legge professionale).

Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 13:52:48
Come e' stato piu' volte spiegato su questo forum si fa una "declaración de exclusividad" che in Spagna vuol dire essere alle dipendenze, infatti l'avvocato spagnolo che asume un altro avvocato con exclusividad paga i contributi al corrispondente INPS spagnolo.
Inoltre in Spagna si usa piu' frequentemente il termine empleado ed a volte dependiente, pero il datore di lavoro che dichiara che uno lavora exclusivamente per lui, sa che lo stesso e' un proprio dependiente o empleado che dir si voglia.
Ed in Italia l'avvocato che fa la declaracion de exclusividad , che contributi paga?

Da: common law 30/01/2013 14:01:01

no.. guarda.. non facciamo il minestrone della storia..

en dependencia o empleado significa dipendente.
lavorare "en exclusividad" non significa affatto essere dipendenti. Il contratto di lavoro subordinato è un atto giuridico preciso.
Gli avvocati spagnoli che assumono stipulano il contratto di lavoro subordinato vero e proprio... non è un giochino sui termini.
In Spagna poi, esiste la collaborazione esattamente come esiste in Italia...solo che in Italia è lavoro dipendente in nero.. in Spagna invece no. Da qui gli obblighi contributivi.
In Spagna non basta la dichiarazione. Ci vuole il contratto di lavoro "per sapere che sei dipendente". Che fai..il processo alle intenzioni?

L'italiano che fa una dichiarazione de exclusividad non ha proposto un contratto di lavoro nè lo ha sottoscritto. E se proprio vogliamo tagliare il capello in 4... è molto più regolare questa dichiarazione che non i "collaboratori di studio" invece dipendenti... fatto dichiaratamente emerso in sede di riforma forense.

In Italia la previdenza è pagata dal professionista in persona.

Da: common law 30/01/2013 14:04:38

guarda.. ti dico una cosa... l'ultima cosa che conviene all'italia, paese di truffatori ed evasori per eccellenza, è sollevare una questione simile...sai quanti avvocaticchi sarebbero dichiarati lavoratori subordinati?

Ma per favore!....

Vabbè... dopo aver fatto un cavolo tutta la mattina devo decidermi a guadagnare la pagnotta... ciao eh...

Da: capito! 30/01/2013 14:09:37
il casino sta nel fatto che molti hanno dichiarato di esercitare in ajena in Italia, con avvocato italiano. Questa cosa è un po' "eterodossa". Capisce a me ....
Poi art. 8, fa confusione tra aiena e exclusivitad. Purtroppo, l'excusivitad non la fanno fare più, altrimenti sarebbe il top.
Sulla questione avvocaticchi, sarà vero, ma chi è odiato non sono loro .... ricapisce a me ....

Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 14:12:15
Mi spiace tanto ma declaración de exclusividad vuol dire sostanzialmente essere alle dipendenze
Eccoti un riassunto in Spagnolo delle caratteristiche del cuenta ajena:

Guía Laboral - Las Relaciones Especiales de Trabajo por cuenta ajena

19.10. Abogados que presten servicios en despachos individuales o colectivos

(Ley 22/05, disp. adic. 1ª)
(Resol. 21-XI-05)
(Resol. 30-XII-05)
[(R.D. 1331/06) Declarado nulo art. 14.1 pár. 3, por STS C-A de 16-12-08]

Colectivo afectado

Se considerará relación laboral de carácter especial la actividad profesional de los abogados que presten servicios retribuidos por cuenta ajena y dentro del ámbito de organización y dirección del titular de un despacho de abogados individual o colectivo.

No están incluidos en el ámbito de aplicación de esta relación laboral especial:
Los abogados que ejerzan la profesión por cuenta propia, individualmente o agrupados con otros, como socios en régimen societario o bajo cualquier otra forma admitida en derecho.
Las colaboraciones profesionales que se concierten entre abogados cuando se mantenga la independencia de los respectivos despachos.
Los abogados que prestan servicios en un despacho con cuyo titular tengan una relación familiar y convivan con él, salvo que se demuestre la condición de asalariados de los mismos. A estos efectos se consideran familiares el cónyuge, los descendientes, ascendientes y demás parientes por consanguinidad o afinidad hasta el segundo grado inclusive y, en su caso, por adopción.

Características
Los contratos de trabajo que se concierten deberán formalizarse por escrito, bajo cualquiera de las modalidades previstas legalmente.
Se extenderán dos copias firmadas por las partes contratantes, entregándose una a cada una de ellas; una copia básica del contrato se remitirá al servicio p�ºblico de empleo correspondiente, y otra, a los representantes legales de los abogados.
Deberán constar, como mínimo, las siguientes especificaciones: Identidad de las partes contratantes, incluyendo el domicilio del despacho.
El objeto y la modalidad del contrato.
La duración del contrato y del período de prueba, en su caso.
El régimen de jornada, horarios de trabajo, vacaciones y descansos.
La retribución convenida.
El régimen de la prestación de servicios.
El pacto de no competencia postcontractual, en caso de que se acuerde.

Podrán celebrarse por tiempo indefinido o por duración determinada, en los términos previstos en el Estatuto de los Trabajadores y sus normas de desarrollo con las peculiaridades que se establecen en su norma reguladora.
El período de prueba que pudiera establecerse, en defecto de pacto en convenio colectivo, no podrá exceder de seis meses en el caso de contratos de carácter indefinido y de dos meses en el caso de contratos de duración determinada, si su duración es superior a dicho período de tiempo.
Podrán formalizarse contratos en prácticas con quienes estando habilitados para ejercer la profesión de abogado deseen iniciarse en el ejercicio profesional de la abogacía, con arreglo a las condiciones previstas en el artículo 11 del Estatuto de los Trabajadores, con determinadas particularidades.
La jornada de trabajo será la pactada en convenio colectivo, o en su defecto, en el contrato de trabajo, no pudiendo superar en ning�ºn caso los límites de duración que se establecen en el Estatuto de los Trabajadores en cómputo anual. Se distingue entre el tiempo de trabajo y los desplazamientos o esperas, sin perjuicio de su compensación económica.
Los descansos, vacaciones, fiestas y permisos serán los de aplicación general, si bien podrán establecerse fechas o momentos distintos de su disfrute en atención al carácter perentorio o improrrogable de los plazos o de las actuaciones profesionales que tengan que realizar y de los asuntos que tengan encomendados.
Las retribuciones serán las que se acuerden en el contrato, que en todo caso respetarán las cuantías mínimas y las garantías establecidas legalmente o las acordadas en convenio colectivo.
La suspensión del contrato, así como la extinción del mismo, se regirá por lo previsto en el Estatuto de los Trabajadores, con algunas peculiaridades.
Régimen de exclusividad: los abogados prestarán sus servicios a los despachos en régimen de dedicación exclusiva, salvo que el contrato de trabajo concertado lo sea a tiempo parcial o establezca lo contrario; llevará consigo una compensación económica adecuada por la exclusividad, que se determinará en el convenio colectivo o, en su caso, en el contrato de trabajo.
Pacto de permanencia: podrá pactarse por escrito la permanencia en los despachos durante un cierto tiempo, no superior a dos a�±os, cuando hubieran recibido de los mismos una formación o especialización determinadas en convenio colectivo o contrato de trabajo. Su abandono, antes del término del plazo convenido, llevará consigo la indemnización de da�±os y perjuicio que se hubiera pactado, nunca superior a los gastos de formación o especialización.
Pacto de no competencia postcontractual: el pacto de no competencia, después de extinguido el contrato de trabajo, podrá establecerse con una duración máxima de dos a�±os y sólo será válido si se pacta una indemnización adecuada para compensar económicamente las restricciones o limitaciones que se impondrán a los abogados en el ejercicio de su profesión.
La clientela: los abogados tendrán derecho a que se les reconozca, por parte de los despachos, la clientela que hayan aportado a los mismos al inicio de la relación laboral y que se les compense económicamente en los términos que se acuerde en los convenios colectivos o en el contrato de trabajo.

Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 14:24:02
@ capito
Allora perche' l'ordine di Madrid con la declaración de exclusividad ti iscrive por cuenta ajena e non in propia?
Te lo si mai chiesto?
Te lo spiego io, perche' dicharare di lavorare exclusivamente vuol dire che dichiari che sei un dipendente e quindi ti devi iscrivere por cuenta ajena.

Da: common law 30/01/2013 14:24:55

ecco.. sapevo che si continuava.
Facciamo un po' di ordine:

1) cosa significa "sostanzialmente" una cosa è un processo alle intenzioni: illegittimo. Il contratto di lavoro è un atto formale con caratteristiche precise (per es. deve prevedere la retribuzione).
Infatti, come tu stesso hai postato : "Los contratos de trabajo que se concierten deberán formalizarse por escrito, bajo cualquiera de las modalidades previstas legalmente.... (omissisi)...Deberán constar, como mínimo, las siguientes especificaciones: Identidad de las partes contratantes, incluyendo el domicilio del despacho.
El objeto y la modalidad del contrato.
La duración del contrato y del período de prueba, en su caso.
El régimen de jornada, horarios de trabajo, vacaciones y descansos.
La retribución convenida.
El régimen de la prestación de servicios.
El pacto de no competencia postcontractual, en caso de que se acuerde."
In assenza di questi requisiti NON si è in presenza di contratto di lavoro.

2) non credo esista qualcuno che IN ITALIA ha dichiarato di essere in ajena... l'avranno dichiarato in Spagna: attività legittima e consentita in quello Stato;

3) l'art. 8 disciplina il caso in cui un tale, nel paese ospita (ITALIA) chieda di essere assunto. E non fa confusione su nulla.
Non c'entra niente con l'ajena in Spagna che è il paese d'origine.

4) lo stabilimento è esercitato da chi ha ABILITAZIONE in uno stato e voglia esercitare altrove. Non c'entra l'attività pregressa esistente o meno e non è questa ad essere tutelata;

5) gli Ordini non possono sindacare alcunchè su altro stato sovrano. Fatto salvo il caso in cui emerga una situazione di lavoro dipendente (un contratto stipulato in Italia) fatta valere in ITALIA

In conclusione, voi avete voglia di rispolverare la questione ajena per oscuri motivi... sinceramente mi sembra a) sciocco; 2) scorretto; 3) inutile atteso che i colleghi in ajena non saranno stati così folli da dichiararsi dipendenti e presentare un contratto di lavoro con Italiano.

Il resto sono solo parole vuote di chi ha livore per qualcosa ed intende creare panico.

Non ci sto.

@ capito

aspetto sempre le massime eh! devo far annullare i processi.

Da: bella mossa 30/01/2013 14:31:24
In realtà la questione sarebbe chiusa, poiché con la riforma la via spagnola è chiusa di diritto.
Ma gli agenti non lo possono accettare, perderebbero i gonzi da abbindolare

Da: capito! 30/01/2013 14:34:57
ma quale panico, siamo in tre su questo forum, e forse altri tre a leggere. ....
Io dico e ribadisco: prevenire è meglio che curare. Immagina solo per un attimo se passa l'eccezione dell'autentica dopo che sei costituita parte civ. e non puoi sanare o addirittura se detta eccezione è motivo di gravame. ... paghi i danni. Tu parli di corte eu sul punto, io non conosco tali assunti. Ma per quel copo che so non mi pare che il problema dell'auteticità della dichiarazione sia stato motivo di vaglio della corte. Ammetto però che non ho approfondito.
Sulle massime che dici tu, devo chiedere il permesso per poterle divulgare al collega

Da: capito! 30/01/2013 14:37:29
xbella mossa
senti se vuoi intervenire il forum è di tutti, ma non venire a parlare di interessi sottesi al confronto. Forse è il caso che ben leggi di che parliamo.

Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 14:45:29
Dichiarazioni ce ne sono a migliaia e con la dichiarazione si dichiara che si lavora exclusivamente in Italia (implicito nel cuenta ajena) come dipendente (exclusivamente) di un avvocato italiano sin dal primo secondo successivo alla tua incorporazione al colegio de madrid.
Forse sei tu common che non hai ben chiaro come funziona.

Da: capito! 30/01/2013 14:46:53
ok, sono in sintonia con te. Ma alla fine se tu come me e common sei in cuenta propria che ti frega?

Da: Italoabogado Asino 30/01/2013 14:47:17
abboccatos

Da: common law 30/01/2013 14:50:38

@ capito

una volta per tutte:
la norma parla di 2 situazioni diverse!

"immagina se passa"... in c erti processi magari facessero una eccezione simile! Farei tornare indietro tutto quanto per lesione del diritto di difesa!

Allora:
1) l'avvocato italiano ha il potere di autenticare le firme innanzi all'AG... ne segue che la sua stessa firma è da considerarsi autentica sino all'accertamento della falsità.
NON è un terzo qualunque!

2) la norma, in caso di dichiarazione, NON prevede autentiche di nessun genere nè le forme in cui rendere la dichiarazione...che sono libere;

3) se un giudice dovesse esigere l'autentica per quella dichiarazione, allo stesso modo deve esigerla per tutte le altre dichiarazioni...quindi anche quella della sostituzione in udienza; diversamente si è in presenza di violazione dell'art. 3 Cost.

4) la sentenza è quella dell'88 par. 26 dove dispone che non sono legittime particolareggiate disposizioni per la prova della concertazione e nel dispositivo le dichiara ingiustificate. In Italia contrasterebbero con le disposizioni circa QUALSIASI ALTRA DICHIARAZIONE resa per iscritto dall'avvocato (sostituzione, impedimento etc..)

5) Le massime che hai spero non siano quelle di 1 GIP solitario eh!!!... e io che speravo di fare annullare i processi azzz..

Ora fuggo... o qualcosa lo perdo davvero: il cliente.

Da: x Art 8 direttiva 98/5 30/01/2013 14:51:05
@ capito!
Non mi frega nulla. Solo che fanno concorrenza sleale non sostenendo di costi che noi invece abbiamo.

@ bella mossa
Non sarei cosi sicuro che la via spagnola sia finita. Ne riparliamo fra 3/4 mesi.

Da: common law 30/01/2013 14:55:35

@ art. 8

... se perdo il cliente chiedo i danni a te;))

senti.. un contratto di lavoro NON si presume... deve esserci il contratto o sarebbe nullo per mancanza degli elementi essenziali del contratto. Comprendi?

Per dire che sei dipendente devi presentare il contratto di lavoro VALIDO. Il resto è tutt'altro...

Ma lascia perdere la concorrenza sleale!... Pensa invece a non creare panico inutile!

CIAO

Da: capito! 30/01/2013 14:59:54
no, calma common. Ti sfugge un punto fondamentale. L'avv. italiano non ha un potere pubblicistico di autentica, ma è un auto-certificazione della genuinità della firma. Su questo c'è addirittura una sentenza della corte costituzionale!
Su questo ci cascano in molti, anche qualche pm in caso di false attestazioni sulle firme. Infatti nel caso non viene contestato il falso in atto pubblico

Da: capito! 30/01/2013 15:03:09
la certificazione della sottoscrizione del conferente la procura non è autenticazione in senso proprio, quale quella effettuata secondo le previsioni dell'art. 2703 cod. civ. [...] avendo soltanto la funzione di attestare l'appartenenza della sottoscrizione ad una determinata persona, previamente identificata o personalmente conosciuta, a prescindere da ogni accertamento circa la legittimazione, i poteri, la capacità e la volontà manifestata dal sottoscrittore.

Visualizza articolo completo Autentica firma mandato avvocato

Da: bella mossa 30/01/2013 15:17:42
dico oggi: con la riforma l'iscrizione nel registro ex 96 01 può essere subordinata ad una certa esperienza all'estero. Quindi ora c'è la facoltà di richiedere questa esperienza.
Ora, poiché so che fine ha fatto l'esperienza portata da certi aspiranti a seguito di pseudoattività svolta all'estero (nel migliore dei casi è stata considerata zero), la via spagnola è di fatto chiusa.
Capisco che la cosa disturba gli agenti, ma questo non dipende da me

Da: common law 30/01/2013 15:17:52

"L'avv. italiano non ha un potere pubblicistico di autentica, ma è un auto-certificazione della genuinità della firma."

APPUNTO. Egli certifica la genuinità della firma..

Infatti io ho più e più volte RIPETUTO CHE EGLI HA POTERE DI AUTENTICA SOLO DI FRONTE ALL'AG.. NON ERGA OMNES!

Se autentica quelle dei terzi.. e basta una sua firma senza altro capisci che la sua stessa firma su se stesso si autocertifica sì?

E che è per questo motivo che non è richiesta alcuna formalità sulle sue altre dichiarazioni prodotte all'AG per iscritto????

CIAO ANCHE A TE. Non sarò mai in tempo all'appuntamento azz...

Da: common law 30/01/2013 15:21:07

@ bella mossa

"con la riforma l'iscrizione nel registro ex 96 01 può essere subordinata ad una certa esperienza all'estero. Quindi ora c'è la facoltà di richiedere questa esperienza."

La riforma di quale pianeta?

Perchè quando dite queste scemenze non postate anche la norma?

Per carità...

Da: Lorenzo_Verona 30/01/2013 15:52:22
Qualcuno ha dritte per il ritiro del certificato alla UFV e relativa consegna al ministero? Non mi va di sobbarcarmi un volo per una sciocchezza del geenre. Grazie.

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Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 12:59:02
@Common Quello che tu trascuri, come molti, e' che la direttiva e' stata concepita in atrttuazione del diritto di stabilimento rispetto alla professione forense. Diritto di Stabilmento da uno stato all'altro. in pratica (forzo un po') e' come se la direttiva 98/5 fosse un regolamento attuativo di quanto previsto dal diritto di stabilimento, e come tale non puo' essere interpretata difformemente dal Trattato Ce sul diritto di stabilmento. Ovvio che gli ordini non possono sindacare sul titolo, su questo non ci piove cosi' come non possono vagliare l'attivita' all'estero, ben pero' potrebbero chiedere informazioni sul corretto esercizio del diritto di stabilmento in quanto derivante dal Trattato Ce e non dalla direttiva 98/5.

Da: common law	30/01/2013 13:13:21
Infatti non può essere interpretata difformemente dallo spirito del Trattato CE che elimina ogni ostacolo di libera circolazione. Nel preambolo della direttiva 98/5/CE è recepito questo spirito e, negli articoli che seguono, disciplinato tale diritto di stabilimento il preambolo 1. considerando che, secondo l'articolo 7 A del trattato, il mercato interno comporta uno spazio senza frontiere interne e che, a norma dell'articolo 3, lettera c) del trattato, l'eliminazione fra gli Stati membri degli ostacoli alla libera circolazione delle persone e dei servizi costituisce uno degli obiettivi della Comunità; che, per i cittadini degli Stati membri, essa comporta, in particolare, la facoltà di esercitare, nell'ambito di un rapporto di lavoro autonomo o subordinato, una professione in uno Stato membro diverso da quello in cui essi hanno acquisito le loro qualifiche professionali; NON c'entra nulla il "trasferimento dell'attività da uno stato all'altro". Per esercitare in altro Stato l'unico requisito è l'abilitazione...non una pregressa attività... Gli Ordini non possono fare nulla...perchè il diritto di stabilimento è correttamente esercitato nel momento stesso in cui, abilitati in uno Stato, si decida di esercitare in un altro. In ogni caso, la direttiva è vincolante...e non può essere disattesa. Un Ordine non può sindacare alcunchè...se non l'iscrizione nello Stato membro

Da: common law	30/01/2013 13:17:09
p.s. per "iscrizione in uno Stato membro" ovviamente intendo il mero fatto di essere iscritti ad un Collegio come abilitati al patrocinio...

Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 13:26:42
Si, e' vincolante anche l'articolo 8 che dice: "Esercizio nell'ambito di un rapporto subordinato L'avvocato iscritto nello Stato membro ospitante con il titolo professionale di origine può esercitare la professione come lavoratore subordinato di un altro avvocato, di un'associazione o società di avvocati, di un ente pubblico o privato,....... qualora lo Stato membro ospitante lo consenta....... agli avvocati iscritti con il titolo professionale che esso rilascia."

Da: common law	30/01/2013 13:30:37
ma allora tu vuoi riproporre la vexata questio dell'ajena... non parlare del diritto di stabilimento e cosa disciplina il trattato. E dillo no! Guarda che l'art. 8 disciplina il caso di uno straniero che voglia diventare subordinato nel Paese ospitante! Non in quello d'origine... Conosci qualcuno che, in Italia, abbia voluto farsi assumere da un italiano, per caso? E' questo quello che disciplina l'art. 8...

Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 13:37:25
Si tutti quelli che si iscrivono por cuenta ajena dichiarano di essere dipendenti in un paese che espressamente vieta che vi siano avvocati dipendenti, anche se con la nuova legge in vigore da sabato qualcosa potrbbe cambiare in senso favorevole agli ajena, se cosi fosse nulla questio sul cuenta ajena. Fatto sta che sino ad oggi una tale dichiarazione e palesemente infedele.

Da: common law	30/01/2013 13:42:08
Io le vorrei proprio vedere queste dichiarazioni dove è usato il termine "dipendente"...e vorrei conoscere i locali che hanno sottoscritto una simile aberrazione. Non hanno presentato tale dichiarazione usando il termine "dipendente (en dependencia)"... fatto salvo la follia. In un caso ipotetico simile, neppure la riforma è favorevole.

Da: common law	30/01/2013 13:44:57
precisiamo: il termine "en dependencia" può starci solo con un avvocato spagnolo. non italiano. E' infatti possibile essere dipendenti altrove. L'art. 8 della direttiva vieta espressamente la dipendenza con un italiano (oltre alla legge professionale).

Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 13:52:48
Come e' stato piu' volte spiegato su questo forum si fa una "declaración de exclusividad" che in Spagna vuol dire essere alle dipendenze, infatti l'avvocato spagnolo che asume un altro avvocato con exclusividad paga i contributi al corrispondente INPS spagnolo. Inoltre in Spagna si usa piu' frequentemente il termine empleado ed a volte dependiente, pero il datore di lavoro che dichiara che uno lavora exclusivamente per lui, sa che lo stesso e' un proprio dependiente o empleado che dir si voglia. Ed in Italia l'avvocato che fa la declaracion de exclusividad , che contributi paga?

Da: common law	30/01/2013 14:01:01
no.. guarda.. non facciamo il minestrone della storia.. en dependencia o empleado significa dipendente. lavorare "en exclusividad" non significa affatto essere dipendenti. Il contratto di lavoro subordinato è un atto giuridico preciso. Gli avvocati spagnoli che assumono stipulano il contratto di lavoro subordinato vero e proprio... non è un giochino sui termini. In Spagna poi, esiste la collaborazione esattamente come esiste in Italia...solo che in Italia è lavoro dipendente in nero.. in Spagna invece no. Da qui gli obblighi contributivi. In Spagna non basta la dichiarazione. Ci vuole il contratto di lavoro "per sapere che sei dipendente". Che fai..il processo alle intenzioni? L'italiano che fa una dichiarazione de exclusividad non ha proposto un contratto di lavoro nè lo ha sottoscritto. E se proprio vogliamo tagliare il capello in 4... è molto più regolare questa dichiarazione che non i "collaboratori di studio" invece dipendenti... fatto dichiaratamente emerso in sede di riforma forense. In Italia la previdenza è pagata dal professionista in persona.

Da: common law	30/01/2013 14:04:38
guarda.. ti dico una cosa... l'ultima cosa che conviene all'italia, paese di truffatori ed evasori per eccellenza, è sollevare una questione simile...sai quanti avvocaticchi sarebbero dichiarati lavoratori subordinati? Ma per favore!.... Vabbè... dopo aver fatto un cavolo tutta la mattina devo decidermi a guadagnare la pagnotta... ciao eh...

Da: capito!	30/01/2013 14:09:37
il casino sta nel fatto che molti hanno dichiarato di esercitare in ajena in Italia, con avvocato italiano. Questa cosa è un po' "eterodossa". Capisce a me .... Poi art. 8, fa confusione tra aiena e exclusivitad. Purtroppo, l'excusivitad non la fanno fare più, altrimenti sarebbe il top. Sulla questione avvocaticchi, sarà vero, ma chi è odiato non sono loro .... ricapisce a me ....

Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 14:12:15
Mi spiace tanto ma declaración de exclusividad vuol dire sostanzialmente essere alle dipendenze Eccoti un riassunto in Spagnolo delle caratteristiche del cuenta ajena: Guía Laboral - Las Relaciones Especiales de Trabajo por cuenta ajena 19.10. Abogados que presten servicios en despachos individuales o colectivos (Ley 22/05, disp. adic. 1ª) (Resol. 21-XI-05) (Resol. 30-XII-05) [(R.D. 1331/06) Declarado nulo art. 14.1 pár. 3, por STS C-A de 16-12-08] Colectivo afectado Se considerará relación laboral de carácter especial la actividad profesional de los abogados que presten servicios retribuidos por cuenta ajena y dentro del ámbito de organización y dirección del titular de un despacho de abogados individual o colectivo. No están incluidos en el ámbito de aplicación de esta relación laboral especial: Los abogados que ejerzan la profesión por cuenta propia, individualmente o agrupados con otros, como socios en régimen societario o bajo cualquier otra forma admitida en derecho. Las colaboraciones profesionales que se concierten entre abogados cuando se mantenga la independencia de los respectivos despachos. Los abogados que prestan servicios en un despacho con cuyo titular tengan una relación familiar y convivan con él, salvo que se demuestre la condición de asalariados de los mismos. A estos efectos se consideran familiares el cónyuge, los descendientes, ascendientes y demás parientes por consanguinidad o afinidad hasta el segundo grado inclusive y, en su caso, por adopción. Características Los contratos de trabajo que se concierten deberán formalizarse por escrito, bajo cualquiera de las modalidades previstas legalmente. Se extenderán dos copias firmadas por las partes contratantes, entregándose una a cada una de ellas; una copia básica del contrato se remitirá al servicio p�ºblico de empleo correspondiente, y otra, a los representantes legales de los abogados. Deberán constar, como mínimo, las siguientes especificaciones: Identidad de las partes contratantes, incluyendo el domicilio del despacho. El objeto y la modalidad del contrato. La duración del contrato y del período de prueba, en su caso. El régimen de jornada, horarios de trabajo, vacaciones y descansos. La retribución convenida. El régimen de la prestación de servicios. El pacto de no competencia postcontractual, en caso de que se acuerde. Podrán celebrarse por tiempo indefinido o por duración determinada, en los términos previstos en el Estatuto de los Trabajadores y sus normas de desarrollo con las peculiaridades que se establecen en su norma reguladora. El período de prueba que pudiera establecerse, en defecto de pacto en convenio colectivo, no podrá exceder de seis meses en el caso de contratos de carácter indefinido y de dos meses en el caso de contratos de duración determinada, si su duración es superior a dicho período de tiempo. Podrán formalizarse contratos en prácticas con quienes estando habilitados para ejercer la profesión de abogado deseen iniciarse en el ejercicio profesional de la abogacía, con arreglo a las condiciones previstas en el artículo 11 del Estatuto de los Trabajadores, con determinadas particularidades. La jornada de trabajo será la pactada en convenio colectivo, o en su defecto, en el contrato de trabajo, no pudiendo superar en ning�ºn caso los límites de duración que se establecen en el Estatuto de los Trabajadores en cómputo anual. Se distingue entre el tiempo de trabajo y los desplazamientos o esperas, sin perjuicio de su compensación económica. Los descansos, vacaciones, fiestas y permisos serán los de aplicación general, si bien podrán establecerse fechas o momentos distintos de su disfrute en atención al carácter perentorio o improrrogable de los plazos o de las actuaciones profesionales que tengan que realizar y de los asuntos que tengan encomendados. Las retribuciones serán las que se acuerden en el contrato, que en todo caso respetarán las cuantías mínimas y las garantías establecidas legalmente o las acordadas en convenio colectivo. La suspensión del contrato, así como la extinción del mismo, se regirá por lo previsto en el Estatuto de los Trabajadores, con algunas peculiaridades. Régimen de exclusividad: los abogados prestarán sus servicios a los despachos en régimen de dedicación exclusiva, salvo que el contrato de trabajo concertado lo sea a tiempo parcial o establezca lo contrario; llevará consigo una compensación económica adecuada por la exclusividad, que se determinará en el convenio colectivo o, en su caso, en el contrato de trabajo. Pacto de permanencia: podrá pactarse por escrito la permanencia en los despachos durante un cierto tiempo, no superior a dos a�±os, cuando hubieran recibido de los mismos una formación o especialización determinadas en convenio colectivo o contrato de trabajo. Su abandono, antes del término del plazo convenido, llevará consigo la indemnización de da�±os y perjuicio que se hubiera pactado, nunca superior a los gastos de formación o especialización. Pacto de no competencia postcontractual: el pacto de no competencia, después de extinguido el contrato de trabajo, podrá establecerse con una duración máxima de dos a�±os y sólo será válido si se pacta una indemnización adecuada para compensar económicamente las restricciones o limitaciones que se impondrán a los abogados en el ejercicio de su profesión. La clientela: los abogados tendrán derecho a que se les reconozca, por parte de los despachos, la clientela que hayan aportado a los mismos al inicio de la relación laboral y que se les compense económicamente en los términos que se acuerde en los convenios colectivos o en el contrato de trabajo.

Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 14:24:02
@ capito Allora perche' l'ordine di Madrid con la declaración de exclusividad ti iscrive por cuenta ajena e non in propia? Te lo si mai chiesto? Te lo spiego io, perche' dicharare di lavorare exclusivamente vuol dire che dichiari che sei un dipendente e quindi ti devi iscrivere por cuenta ajena.

Da: common law	30/01/2013 14:24:55
ecco.. sapevo che si continuava. Facciamo un po' di ordine: 1) cosa significa "sostanzialmente" una cosa è un processo alle intenzioni: illegittimo. Il contratto di lavoro è un atto formale con caratteristiche precise (per es. deve prevedere la retribuzione). Infatti, come tu stesso hai postato : "Los contratos de trabajo que se concierten deberán formalizarse por escrito, bajo cualquiera de las modalidades previstas legalmente.... (omissisi)...Deberán constar, como mínimo, las siguientes especificaciones: Identidad de las partes contratantes, incluyendo el domicilio del despacho. El objeto y la modalidad del contrato. La duración del contrato y del período de prueba, en su caso. El régimen de jornada, horarios de trabajo, vacaciones y descansos. La retribución convenida. El régimen de la prestación de servicios. El pacto de no competencia postcontractual, en caso de que se acuerde." In assenza di questi requisiti NON si è in presenza di contratto di lavoro. 2) non credo esista qualcuno che IN ITALIA ha dichiarato di essere in ajena... l'avranno dichiarato in Spagna: attività legittima e consentita in quello Stato; 3) l'art. 8 disciplina il caso in cui un tale, nel paese ospita (ITALIA) chieda di essere assunto. E non fa confusione su nulla. Non c'entra niente con l'ajena in Spagna che è il paese d'origine. 4) lo stabilimento è esercitato da chi ha ABILITAZIONE in uno stato e voglia esercitare altrove. Non c'entra l'attività pregressa esistente o meno e non è questa ad essere tutelata; 5) gli Ordini non possono sindacare alcunchè su altro stato sovrano. Fatto salvo il caso in cui emerga una situazione di lavoro dipendente (un contratto stipulato in Italia) fatta valere in ITALIA In conclusione, voi avete voglia di rispolverare la questione ajena per oscuri motivi... sinceramente mi sembra a) sciocco; 2) scorretto; 3) inutile atteso che i colleghi in ajena non saranno stati così folli da dichiararsi dipendenti e presentare un contratto di lavoro con Italiano. Il resto sono solo parole vuote di chi ha livore per qualcosa ed intende creare panico. Non ci sto. @ capito aspetto sempre le massime eh! devo far annullare i processi.

Da: bella mossa	30/01/2013 14:31:24
In realtà la questione sarebbe chiusa, poiché con la riforma la via spagnola è chiusa di diritto. Ma gli agenti non lo possono accettare, perderebbero i gonzi da abbindolare

Da: capito!	30/01/2013 14:34:57
ma quale panico, siamo in tre su questo forum, e forse altri tre a leggere. .... Io dico e ribadisco: prevenire è meglio che curare. Immagina solo per un attimo se passa l'eccezione dell'autentica dopo che sei costituita parte civ. e non puoi sanare o addirittura se detta eccezione è motivo di gravame. ... paghi i danni. Tu parli di corte eu sul punto, io non conosco tali assunti. Ma per quel copo che so non mi pare che il problema dell'auteticità della dichiarazione sia stato motivo di vaglio della corte. Ammetto però che non ho approfondito. Sulle massime che dici tu, devo chiedere il permesso per poterle divulgare al collega

Da: capito!	30/01/2013 14:37:29
xbella mossa senti se vuoi intervenire il forum è di tutti, ma non venire a parlare di interessi sottesi al confronto. Forse è il caso che ben leggi di che parliamo.

Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 14:45:29
Dichiarazioni ce ne sono a migliaia e con la dichiarazione si dichiara che si lavora exclusivamente in Italia (implicito nel cuenta ajena) come dipendente (exclusivamente) di un avvocato italiano sin dal primo secondo successivo alla tua incorporazione al colegio de madrid. Forse sei tu common che non hai ben chiaro come funziona.

Da: capito!	30/01/2013 14:46:53
ok, sono in sintonia con te. Ma alla fine se tu come me e common sei in cuenta propria che ti frega?

Da: common law	30/01/2013 14:50:38
@ capito una volta per tutte: la norma parla di 2 situazioni diverse! "immagina se passa"... in c erti processi magari facessero una eccezione simile! Farei tornare indietro tutto quanto per lesione del diritto di difesa! Allora: 1) l'avvocato italiano ha il potere di autenticare le firme innanzi all'AG... ne segue che la sua stessa firma è da considerarsi autentica sino all'accertamento della falsità. NON è un terzo qualunque! 2) la norma, in caso di dichiarazione, NON prevede autentiche di nessun genere nè le forme in cui rendere la dichiarazione...che sono libere; 3) se un giudice dovesse esigere l'autentica per quella dichiarazione, allo stesso modo deve esigerla per tutte le altre dichiarazioni...quindi anche quella della sostituzione in udienza; diversamente si è in presenza di violazione dell'art. 3 Cost. 4) la sentenza è quella dell'88 par. 26 dove dispone che non sono legittime particolareggiate disposizioni per la prova della concertazione e nel dispositivo le dichiara ingiustificate. In Italia contrasterebbero con le disposizioni circa QUALSIASI ALTRA DICHIARAZIONE resa per iscritto dall'avvocato (sostituzione, impedimento etc..) 5) Le massime che hai spero non siano quelle di 1 GIP solitario eh!!!... e io che speravo di fare annullare i processi azzz.. Ora fuggo... o qualcosa lo perdo davvero: il cliente.

Da: x Art 8 direttiva 98/5	30/01/2013 14:51:05
@ capito! Non mi frega nulla. Solo che fanno concorrenza sleale non sostenendo di costi che noi invece abbiamo. @ bella mossa Non sarei cosi sicuro che la via spagnola sia finita. Ne riparliamo fra 3/4 mesi.

Da: common law	30/01/2013 14:55:35
@ art. 8 ... se perdo il cliente chiedo i danni a te;)) senti.. un contratto di lavoro NON si presume... deve esserci il contratto o sarebbe nullo per mancanza degli elementi essenziali del contratto. Comprendi? Per dire che sei dipendente devi presentare il contratto di lavoro VALIDO. Il resto è tutt'altro... Ma lascia perdere la concorrenza sleale!... Pensa invece a non creare panico inutile! CIAO

Da: capito!	30/01/2013 14:59:54
no, calma common. Ti sfugge un punto fondamentale. L'avv. italiano non ha un potere pubblicistico di autentica, ma è un auto-certificazione della genuinità della firma. Su questo c'è addirittura una sentenza della corte costituzionale! Su questo ci cascano in molti, anche qualche pm in caso di false attestazioni sulle firme. Infatti nel caso non viene contestato il falso in atto pubblico

Da: capito!	30/01/2013 15:03:09
la certificazione della sottoscrizione del conferente la procura non è autenticazione in senso proprio, quale quella effettuata secondo le previsioni dell'art. 2703 cod. civ. [...] avendo soltanto la funzione di attestare l'appartenenza della sottoscrizione ad una determinata persona, previamente identificata o personalmente conosciuta, a prescindere da ogni accertamento circa la legittimazione, i poteri, la capacità e la volontà manifestata dal sottoscrittore. Visualizza articolo completo Autentica firma mandato avvocato

Da: bella mossa	30/01/2013 15:17:42
dico oggi: con la riforma l'iscrizione nel registro ex 96 01 può essere subordinata ad una certa esperienza all'estero. Quindi ora c'è la facoltà di richiedere questa esperienza. Ora, poiché so che fine ha fatto l'esperienza portata da certi aspiranti a seguito di pseudoattività svolta all'estero (nel migliore dei casi è stata considerata zero), la via spagnola è di fatto chiusa. Capisco che la cosa disturba gli agenti, ma questo non dipende da me

Da: common law	30/01/2013 15:17:52
"L'avv. italiano non ha un potere pubblicistico di autentica, ma è un auto-certificazione della genuinità della firma." APPUNTO. Egli certifica la genuinità della firma.. Infatti io ho più e più volte RIPETUTO CHE EGLI HA POTERE DI AUTENTICA SOLO DI FRONTE ALL'AG.. NON ERGA OMNES! Se autentica quelle dei terzi.. e basta una sua firma senza altro capisci che la sua stessa firma su se stesso si autocertifica sì? E che è per questo motivo che non è richiesta alcuna formalità sulle sue altre dichiarazioni prodotte all'AG per iscritto???? CIAO ANCHE A TE. Non sarò mai in tempo all'appuntamento azz...

Da: common law	30/01/2013 15:21:07
@ bella mossa "con la riforma l'iscrizione nel registro ex 96 01 può essere subordinata ad una certa esperienza all'estero. Quindi ora c'è la facoltà di richiedere questa esperienza." La riforma di quale pianeta? Perchè quando dite queste scemenze non postate anche la norma? Per carità...

Da: Lorenzo_Verona	30/01/2013 15:52:22
Qualcuno ha dritte per il ritiro del certificato alla UFV e relativa consegna al ministero? Non mi va di sobbarcarmi un volo per una sciocchezza del geenre. Grazie.