Mininterno.net FORUM - 18 dicembre 2014 - Atto giudiziario

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18 dicembre 2014 - Atto giudiziario - Penale
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Da: avvocato del sud 18/12/2014 12:18:21
per concludere l'atto deve prevedere principalmente la continuazione tra le due condanne o sostenere la più favorevole tesi del ne bis in idem ?
Parliamo di tutto ma non veniamo mai ad una conclusione.
Rispondi

Da: avvocati tutti facciamo chiarezza 18/12/2014 12:18:43
Avv del sud propone ciò:

Chiedo a penalista del sud e a svegliaaaa:
Sbaglio se nell'atto argomento queste richieste ?
1) Preliminare richiesta di rinnovazione dibattimentale con richiesta di acquisizione della sentenza irrevocabile ;
2) Generica richiesta assolutoria limitatamente alla bancarotta (perdonate l'ovvio);
3) Divieto di un secondo giudizio;
4) Rideterminazione pena con la continuazione tra le due sentenze con il beneficio della sospensione condizionale;
5) Minimo della pena (sempre per la sola bancarotta) e benefici di legge.

Su cosa non siete d'accordo? Cosa integrereste?
Rispondi

Da: antea 18/12/2014 12:18:55
ma qual'è la sentenza o le sentenze giuste?
Rispondi

Da: svegliaaa 18/12/2014 12:20:00
Corte di Cassazione, Sezione 5 penale

Sentenza 17 gennaio 2012, n. 1797
Massima redazionale

REATI FALLIMENTARI - BANCAROTTA FRAUDOLENTA

Non puo' sussistere concorso formale tra i reati di appropriazione indebita e bancarotta per distrazione quando oltre ad esservi perfetta identita' della cosa su cui si sono concentrate le attivita' criminose, unica risulti la destinazione data dal soggetto attivo ai beni da lui appresi indebitamente, in quanto la condotta della apprensione di beni di cui il fallito abbia la disponibilita', pur essendo astrattamente riconducibile alle due distinte ipotesi delittuose in questione, ricade sotto la previsione dell'articolo 84 cod. pen., con la conseguenza che il reato meno grave di appropriazione indebita e' assorbito da quello di bancarotta fraudolenta
Rispondi

Da: soluzionee 18/12/2014 12:20:09
ragazzi.. ma la soluzione ancora niente?
Rispondi

Da: svegliaaa 18/12/2014 12:20:26
non c'è continuazioneeeee
Rispondi

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Da: Praticante90 18/12/2014 12:21:09
Ma c sono troppe sentenze?quali quelle valide?
Rispondi

Da: avvocato del sud 18/12/2014 12:21:31
ascolta. Nell'atto di appello è legittimo chiederlo anche perchè giuridicamente sarebbe plausibile.
Rispondi

Da: Montecristoconte 18/12/2014 12:22:18
5) minimo della pena con concessione delle attenuanti generiche, benefici di legge

Rispondi

Da: wowowow 18/12/2014 12:24:33
secondo voi, postoo che il reato di appropiazione indebita è stato commesso, nell'appelloo si deve insistere secondo me sul fatto che lo stato di insolvenza che ha poi determinato il fallimento non è imputabile alla condotta distrattiva di Tizio e pertanto lo stesso deve essere assolto dal reato di bancarotta fraudolenta.....tenuto conto che non essendoci il ne bis in idem poteva essere sottoposto a tale procedimento penale ma non poteva essere condannato
Rispondi

Da: ingpaola 18/12/2014 12:25:03
Ragazzi allora? Le soluzioni? Dove posso scaricarle?
Rispondi

Da: ingpaola 18/12/2014 12:25:50
A che ora è la consegna a Napoli?
Rispondi

Da: Montecristoconte 18/12/2014 12:26:36
... la continuazione la puoi sempre chiedere perché occorre: 1) Una pluralità di azioni o omissioni; 2) Più violazioni di legge; 3) Il medesimo disegno criminoso.
Quando cioè una medesima persona compie, con più azioni od omissioni, una pluralità di violazioni della stessa o di diverse disposizioni di legge, anche in tempi diversi, in esecuzione del medesimo disegno criminoso.
Rispondi

Da: Frontespizio 18/12/2014 12:27:29
Un avvocato nella realtà chiederebbe entrambe le cose: prima l'assorbimento, poi la continuazione.
Rispondi

Da: can 18/12/2014 12:30:37
Una soluzione si può avere?
Rispondi

Da: Marco1986. 18/12/2014 12:32:45
Certo che siete duri di comprendonio...
LA sentenza del 2009 esclude la continuazione e applica l'art. 84.
La condotta è unica, mentre l'art. 81 presuppone un concorso tendenzialmente materiale di reati (cioè più condotte che, se non vi fosse il medesimo disegno criminoso, costituirebbero concorso materiale)
La condotta è unica nel nostro caso. Solo che, dopo la dich di fall, integra il più grave reato fallimentare. Quest'ultimo reato assorbe il reato meno grave di appropriazione indebita. Pertanto, non possono applicsrsi entrambe le pene, ma il secondo reato assorbe l'altro.
L'art. 84 è ipotesi tipica di applicazione del principio di assorbimento.
Ora, nell'atto un avvocato distratto o "che ci prova" potrebbe anche chiedere la continuazione.
Ma non ha senso visto che il medesimo risultato si ottiene applicando la norma esatta, cioè l art. 84.
Potete chiedere la continuazione, se volete...Ma fate la parte dell'avvocato ignorante. Il che non è proprio il massimo all'esame...Tanto più che avete la massima che lo esclude...
Rispondi

Da: Forseboh 18/12/2014 12:33:01
Io farei così:
primo motivo: ne bis in idem;
secondo motivo in subordine: riqualificazione della pena tenuto conto dell'assorbimento del 646 nella bancarotta fraudolenta;
terzo motivo in ulteriore subordine: cumulo giuridico per concorso formale visto che la condotta è la stessa.
Poi non lo so. Di sicuro dopo i pareri fin troppo semplici, la traccia di oggi farà selezione.
Rispondi

Da: zampanera 18/12/2014 12:34:45
molto semplice
applicarsi la disciplina dell'art. 84 cp, previa rinnovazione istruttoria dibattimentale ex art. 603
questo è il motivo dell'appello
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 12:38:06
sarei concorde con voi se fosse un parere ....
Ma è un atto d' appello.
Secondo me non avete letto bene la traccia: tizio non va dall' 'Avv per vedersi assolto dal reato di insolvenza o dire che c'è un 84 etc etc , ma si reca perchè in altro processo, con stesso oggetto, viene condannato per bancarotta.
A lui interessa impugnare esclusivamente la seconda sentenza e non anche la prima.
Perciò anche se la sent. del 2009 (identica al caso in specie) dice che il primo reato deve essere assorbito nella bancarotta e che non vige il principio del ne bis in idem, noi dobbiamo comunque sostenerlo nell'atto, perchè non facendolo andremmo contro l'interesse del cliente, basandoci sulla giuri minoritaria e argomentando "a contrariis" rispetto alla sent. 2009.
assoluzione .
perciò primo motivo di impugnazione è l' improcedibilità dell'azione penale, stante la grave violazione del principio di ne bis in idem, con conseguente violazione dell'art. 649 c.p.p.....

Rispondi

Da: Marco1986. 18/12/2014 12:40:12
Forseboh e Zampanera, voi ragionate bene. Questa è la steada da seguire...
Poi, si può ragionare sull'effettiva necessità di far valere il ne bis in idem come primo motivo...Io non lo farei, perchè - a ben vedere - è lo stesso art.84 che contiene un divieto implicito di ne bis in idem, in considerazione dell'unione normativa dei due reati. Pertanto, basterebbe citare quello o in subordine il concorso formale.
Rispondi

Da: Marco1986. 18/12/2014 12:43:51
X Filippas: come dicevo sopra, questo è un punto sul quale si può ragionare... Ci sta nell'ottica del.difensore puntare prima al colpo grosso, anche se improbabile.
Ergo, il ne.bis in idem si può anche chiedere.
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 12:44:42
in poche parole ci accodiamo alle richieste di condanna del pm ...è un atto,non un parere.
bisogna invocare il vizio procedurale
Rispondi

Da: teo 18/12/2014 12:47:15
ottimo Marco1986...e comunque giusto filippas, è un appello, non ha senso non provare col ne bis in idem, esiste giurisprudenza assai minoritaria ma esiste, e poi lo schema di forseboh
Rispondi

Da: avvocato del sud 18/12/2014 12:48:33
Per intenderci :

Prima richiesta : ASSOLUZIONE CON FORMULA AMPIA O EX ART. 530 cpv. c.p.p.;

SECONDA RICHIESTA: ART. 84 C:P:;

TERZA RICHIESTA: CONCORSO FORMALE EX ART. 81 C.P. CON BENEFICI DI LEGGE EX art. 163 c.p.

QUARTA RICHIESTA: Previa concessione attenuanti generiche, minimo pena con benefici di legge.

CHE NE PENSATE ?
Questo è un atto di appello nel quale vanno formulate le richieste della difesa che non possono prescindere da quelle più favorevoli per poi gradare
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 12:52:02
assoluzione ex art 530 per ....?
come lo motivi in fatto e/o diritto?
come schema va bene in linea generica...ma come li motiveresti?
Rispondi

Da: zampanera 18/12/2014 12:53:06
non potete sostenere nello stesso atto il ne bis in idem e il reato complesso
Rispondi

Da: Marco1986. 18/12/2014 12:54:44
Si può anche aggiungere la richiesta del ne bis in idem, prima dell'art. 84, come.dicono.forseblh e Filippa.
È una scelta personale, non è errato.
Io non la farei perchè è pur sempre un esame e preferirei inserire richieste plausibili alla stregua della giurisprudenza. Ma se esistono massime, anche se minoritarie, in favore del ne bis in.idem, lo si mette alla grande.
Rispondi

Da: super19812 18/12/2014 12:55:23
POTETE POSTARE IL LINK APPENA CI SARANNO LE SOLUZIONI?
Rispondi

Da: avvocato del sud 18/12/2014 12:55:26
hai ragione dove ho scritto art. 84 intendevo ne bis in idem ex art. 649 c.p.p.
Rispondi

Da: Marco1986. 18/12/2014 12:56:59
@Zapanera: anche io ho questo dubbio. Perciò, nel dubbio, l'avevo escluso. Mi sembra una richiesta assorbito dal richiamo all'art. 84.
Rispondi

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Da: avvocato del sud	18/12/2014 12:18:21
per concludere l'atto deve prevedere principalmente la continuazione tra le due condanne o sostenere la più favorevole tesi del ne bis in idem ? Parliamo di tutto ma non veniamo mai ad una conclusione.
Rispondi

Da: avvocati tutti facciamo chiarezza	18/12/2014 12:18:43
Avv del sud propone ciò: Chiedo a penalista del sud e a svegliaaaa: Sbaglio se nell'atto argomento queste richieste ? 1) Preliminare richiesta di rinnovazione dibattimentale con richiesta di acquisizione della sentenza irrevocabile ; 2) Generica richiesta assolutoria limitatamente alla bancarotta (perdonate l'ovvio); 3) Divieto di un secondo giudizio; 4) Rideterminazione pena con la continuazione tra le due sentenze con il beneficio della sospensione condizionale; 5) Minimo della pena (sempre per la sola bancarotta) e benefici di legge. Su cosa non siete d'accordo? Cosa integrereste?
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Da: antea	18/12/2014 12:18:55
ma qual'è la sentenza o le sentenze giuste?
Rispondi

Da: svegliaaa	18/12/2014 12:20:00
Corte di Cassazione, Sezione 5 penale Sentenza 17 gennaio 2012, n. 1797 Massima redazionale REATI FALLIMENTARI - BANCAROTTA FRAUDOLENTA Non puo' sussistere concorso formale tra i reati di appropriazione indebita e bancarotta per distrazione quando oltre ad esservi perfetta identita' della cosa su cui si sono concentrate le attivita' criminose, unica risulti la destinazione data dal soggetto attivo ai beni da lui appresi indebitamente, in quanto la condotta della apprensione di beni di cui il fallito abbia la disponibilita', pur essendo astrattamente riconducibile alle due distinte ipotesi delittuose in questione, ricade sotto la previsione dell'articolo 84 cod. pen., con la conseguenza che il reato meno grave di appropriazione indebita e' assorbito da quello di bancarotta fraudolenta
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Da: soluzionee	18/12/2014 12:20:09
ragazzi.. ma la soluzione ancora niente?
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Da: svegliaaa	18/12/2014 12:20:26
non c'è continuazioneeeee
Rispondi

Da: Praticante90	18/12/2014 12:21:09
Ma c sono troppe sentenze?quali quelle valide?
Rispondi

Da: avvocato del sud	18/12/2014 12:21:31
ascolta. Nell'atto di appello è legittimo chiederlo anche perchè giuridicamente sarebbe plausibile.
Rispondi

Da: Montecristoconte	18/12/2014 12:22:18
5) minimo della pena con concessione delle attenuanti generiche, benefici di legge
Rispondi

Da: wowowow	18/12/2014 12:24:33
secondo voi, postoo che il reato di appropiazione indebita è stato commesso, nell'appelloo si deve insistere secondo me sul fatto che lo stato di insolvenza che ha poi determinato il fallimento non è imputabile alla condotta distrattiva di Tizio e pertanto lo stesso deve essere assolto dal reato di bancarotta fraudolenta.....tenuto conto che non essendoci il ne bis in idem poteva essere sottoposto a tale procedimento penale ma non poteva essere condannato
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Da: ingpaola	18/12/2014 12:25:03
Ragazzi allora? Le soluzioni? Dove posso scaricarle?
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Da: ingpaola	18/12/2014 12:25:50
A che ora è la consegna a Napoli?
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Da: Montecristoconte	18/12/2014 12:26:36
... la continuazione la puoi sempre chiedere perché occorre: 1) Una pluralità di azioni o omissioni; 2) Più violazioni di legge; 3) Il medesimo disegno criminoso. Quando cioè una medesima persona compie, con più azioni od omissioni, una pluralità di violazioni della stessa o di diverse disposizioni di legge, anche in tempi diversi, in esecuzione del medesimo disegno criminoso.
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Da: Frontespizio	18/12/2014 12:27:29
Un avvocato nella realtà chiederebbe entrambe le cose: prima l'assorbimento, poi la continuazione.
Rispondi

Da: can	18/12/2014 12:30:37
Una soluzione si può avere?
Rispondi

Da: Marco1986.	18/12/2014 12:32:45
Certo che siete duri di comprendonio... LA sentenza del 2009 esclude la continuazione e applica l'art. 84. La condotta è unica, mentre l'art. 81 presuppone un concorso tendenzialmente materiale di reati (cioè più condotte che, se non vi fosse il medesimo disegno criminoso, costituirebbero concorso materiale) La condotta è unica nel nostro caso. Solo che, dopo la dich di fall, integra il più grave reato fallimentare. Quest'ultimo reato assorbe il reato meno grave di appropriazione indebita. Pertanto, non possono applicsrsi entrambe le pene, ma il secondo reato assorbe l'altro. L'art. 84 è ipotesi tipica di applicazione del principio di assorbimento. Ora, nell'atto un avvocato distratto o "che ci prova" potrebbe anche chiedere la continuazione. Ma non ha senso visto che il medesimo risultato si ottiene applicando la norma esatta, cioè l art. 84. Potete chiedere la continuazione, se volete...Ma fate la parte dell'avvocato ignorante. Il che non è proprio il massimo all'esame...Tanto più che avete la massima che lo esclude...
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Da: Forseboh	18/12/2014 12:33:01
Io farei così: primo motivo: ne bis in idem; secondo motivo in subordine: riqualificazione della pena tenuto conto dell'assorbimento del 646 nella bancarotta fraudolenta; terzo motivo in ulteriore subordine: cumulo giuridico per concorso formale visto che la condotta è la stessa. Poi non lo so. Di sicuro dopo i pareri fin troppo semplici, la traccia di oggi farà selezione.
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Da: zampanera	18/12/2014 12:34:45
molto semplice applicarsi la disciplina dell'art. 84 cp, previa rinnovazione istruttoria dibattimentale ex art. 603 questo è il motivo dell'appello
Rispondi

Da: filippas	18/12/2014 12:38:06
sarei concorde con voi se fosse un parere .... Ma è un atto d' appello. Secondo me non avete letto bene la traccia: tizio non va dall' 'Avv per vedersi assolto dal reato di insolvenza o dire che c'è un 84 etc etc , ma si reca perchè in altro processo, con stesso oggetto, viene condannato per bancarotta. A lui interessa impugnare esclusivamente la seconda sentenza e non anche la prima. Perciò anche se la sent. del 2009 (identica al caso in specie) dice che il primo reato deve essere assorbito nella bancarotta e che non vige il principio del ne bis in idem, noi dobbiamo comunque sostenerlo nell'atto, perchè non facendolo andremmo contro l'interesse del cliente, basandoci sulla giuri minoritaria e argomentando "a contrariis" rispetto alla sent. 2009. assoluzione . perciò primo motivo di impugnazione è l' improcedibilità dell'azione penale, stante la grave violazione del principio di ne bis in idem, con conseguente violazione dell'art. 649 c.p.p.....
Rispondi

Da: Marco1986.	18/12/2014 12:40:12
Forseboh e Zampanera, voi ragionate bene. Questa è la steada da seguire... Poi, si può ragionare sull'effettiva necessità di far valere il ne bis in idem come primo motivo...Io non lo farei, perchè - a ben vedere - è lo stesso art.84 che contiene un divieto implicito di ne bis in idem, in considerazione dell'unione normativa dei due reati. Pertanto, basterebbe citare quello o in subordine il concorso formale.
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Da: Marco1986.	18/12/2014 12:43:51
X Filippas: come dicevo sopra, questo è un punto sul quale si può ragionare... Ci sta nell'ottica del.difensore puntare prima al colpo grosso, anche se improbabile. Ergo, il ne.bis in idem si può anche chiedere.
Rispondi

Da: filippas	18/12/2014 12:44:42
in poche parole ci accodiamo alle richieste di condanna del pm ...è un atto,non un parere. bisogna invocare il vizio procedurale
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Da: teo	18/12/2014 12:47:15
ottimo Marco1986...e comunque giusto filippas, è un appello, non ha senso non provare col ne bis in idem, esiste giurisprudenza assai minoritaria ma esiste, e poi lo schema di forseboh
Rispondi

Da: avvocato del sud	18/12/2014 12:48:33
Per intenderci : Prima richiesta : ASSOLUZIONE CON FORMULA AMPIA O EX ART. 530 cpv. c.p.p.; SECONDA RICHIESTA: ART. 84 C:P:; TERZA RICHIESTA: CONCORSO FORMALE EX ART. 81 C.P. CON BENEFICI DI LEGGE EX art. 163 c.p. QUARTA RICHIESTA: Previa concessione attenuanti generiche, minimo pena con benefici di legge. CHE NE PENSATE ? Questo è un atto di appello nel quale vanno formulate le richieste della difesa che non possono prescindere da quelle più favorevoli per poi gradare
Rispondi

Da: filippas	18/12/2014 12:52:02
assoluzione ex art 530 per ....? come lo motivi in fatto e/o diritto? come schema va bene in linea generica...ma come li motiveresti?
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Da: zampanera	18/12/2014 12:53:06
non potete sostenere nello stesso atto il ne bis in idem e il reato complesso
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Da: Marco1986.	18/12/2014 12:54:44
Si può anche aggiungere la richiesta del ne bis in idem, prima dell'art. 84, come.dicono.forseblh e Filippa. È una scelta personale, non è errato. Io non la farei perchè è pur sempre un esame e preferirei inserire richieste plausibili alla stregua della giurisprudenza. Ma se esistono massime, anche se minoritarie, in favore del ne bis in.idem, lo si mette alla grande.
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Da: super19812	18/12/2014 12:55:23
POTETE POSTARE IL LINK APPENA CI SARANNO LE SOLUZIONI?
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Da: avvocato del sud	18/12/2014 12:55:26
hai ragione dove ho scritto art. 84 intendevo ne bis in idem ex art. 649 c.p.p.
Rispondi

Da: Marco1986.	18/12/2014 12:56:59
@Zapanera: anche io ho questo dubbio. Perciò, nel dubbio, l'avevo escluso. Mi sembra una richiesta assorbito dal richiamo all'art. 84.
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