Mininterno.net FORUM - 18 dicembre 2014 - Atto giudiziario

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

18 dicembre 2014 - Atto giudiziario - Penale
505 messaggi, letto 40618 volte

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 - Successiva >>

Da: Mr. Bi 19/12/2014 11:52:15
Premesso che si tratta, a mio parere, di uno degli atti più difficili mai dati e che sarebbe difficile da fare stando in studio con internet e con tutti i codici, io personalmente dico questo:

1) era un appello, se fai un incidente di esecuzione e - quindi - fai passare in giudicato la sentenza non tuteli il tuo assistito e violi qualsiasi regola del codice deontologico.
Il termine non era scaduto e comunque la traccia nulla ti diceva di utile (sentenza del 9 maggio, non ti dice quanti giorni per le motivazioni, per cui non sai nemmeno quando hanno depositato e quanto hai per impugnare - se fossero 45 giorni classici saresti pienamente in tempo a prescindere dalla notifica dell'avviso di deposito).

2) il ne bis in idem si doveva fare, perchè se fai un appello e dici al giudice dell'appello per bancarotta "va bene confermami la condanna ma toglimi un'altra diversa passata in giudicato" non fai il tuo mestiere di avvocato difensore

2) io non sono d'accordo sulla tua soluzione, Mauro Repetto, perchè chiedere di condannare a 2 anni, sottraendo l'1 già inflitto con l'appropriazione indebita non è quello che ti dice la Cassazione e non lo puoi fare secondo il reato complesso. Non si può modificare le pene edittali e fare somme/sottrazioni tra pene comminate. I 3 anni, minimo edittale per il 216, rimangono, e si doveva al più chiedere di assorbire e quindi nella sostanza revocare la precedente condanna, però francamente non saprei - nè ho saputo - cosa chiedere esattamente. Non "rideterminare la pena", che rimane tre anni dato che era solo per la bancarotta, ma boh... dire che "nella pena di 3 anni rimane assorbita la condanna per appropriazione il cui giudicato viene sciolto"?..

Detto tutto questo, vedremo come correggono, perchè sto atto qua è veramente una follia. Basta vedere le soluzioni su internet, deliranti
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 12:05:07
Primo: il ne bis in idem non va solo chiesto, ma anche argomentato...e la giuri è UNANIME nel ritenere che si deve fare un secondo processo per bancarotta... Chiedere il ne bis in idem vuol dire spiegare perché i due reati sono IDENTICI...ergo si deve spiegare in cosa erra la giurisprudenza UNANIME che ritiene corretto l'esatto contrario.
Secondo: eccome che si può andare sotto il minimo edittale in questo caso... Come puoi andarci in forza, ad esempio, di attenuanti, a maggior ragione ci puoi andare in forza di un principio cardine del nostro ordinamento che vieta di punire un soggetto due volte (non solo per uno stesso reato (ex 649 cp)ma anche soltanto) per la stessa condotta (cosa che eviti ex 84 cp).
Terzo: non so, quindi chiedo, l'avviso di deposito non lo comunicano solo a seguito del deposito delle motivazioni? Boh.
Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 12:12:11
1) Mi vorresti dire che se hai della giurisprudenza che ti dà torto, non fai appello e lasci che passi in giudicato una sentenza di condanna a 3 anni????????? Era difficile argomentare, siamo d'accordo, ma si doveva fare, in qualche modo.

2) Per quanto mi riguarda, dire di fare 3 - 1 è una cosa priva di senso. Il principio cardine del nostro ordinamento dell'art. 84 ti dice che se c'è un reato complesso punisci solo per quello che contiene, e non per quello contenuto. E dato che questa è una situazione patologica particolare, dato che di base bisognerebbe evitare la doppia contestazione in partenza, in questo caso puoi al più togliere la condanna per il 646, di certo non riduci quella per bancarotta a 2 anni.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 12:13:12
Circa il primo punto: io sono d'accordo con la cassazione...quindi, pur avendolo cacciato dentro, per me non ci sta il ne bis in idem.
Circa il secondo punto: chiedo scusa per il "eccome che"... Un vero obrorio.
Circa il terzo punto: di nuovo boh ;-)
Rispondi

Da: veritas7 19/12/2014 12:19:46
Sinceramente non ho visto alcuna dfficoltà ad elaborare i motivi dell'atto di appello.
in qualità di difensore dell'imputato bisognava solo trovare i motivi per cui secondo noi era da assolvere.
in questo caso era evidente che poteva essere evidenziata una vilazione del principio generalissimo del NE BIS IN IDEM vista la identità dell'oggetto (stesso soggetto, stessi beni riferiti al medesimo tempo) non quindi beni diversi.
Essendo il fatto, identico a quello per cui era stato già condannato nel 2009, il tribunale avrebbe dovuto dichiarare la violazione del divieto ad un secondo processo ex art. 649 cpp e emanare sentenza di proscioglimento ex art. 529 cpp.

in via subordinata
assouzione perchè il fatto non costituisce reato ex art. 530 cpp, per mancanza dell'elemento soggettivo cioè la volontà di arrecare un danno ai creditori; sussisteva invece la volontà di appropriarsi illecitamente di quei beni er un mero interesse di arricchimento personale, elemento questo che configura l'aspetto soggettivo dell'appropriazione indebita, reato per cui era già stato condannato e per questo non processabile per la secnda volta.

In estremo subordine
l'assorbimento del reato meno grave in quello meno grave, con la conseguente richiesta del minimo edittale per il reato di bancarotta fraudolenta, cioè tre anni e il riconoscimento dei benefici delle circostanze attenuanti generiche ex art. 62 bis cp.

ricapitolandolo:
-proscioglimento (529) per violazione NE BIS IN IDEM;
-assoluzione (530) perchè il fatto non costituisce reato per mancanza dell'elemento soggettivo;
-assorbimento, richiesta del minimo edittale e attenuanti generiche 62bis cp.

Questi sono i motivi per cui, a mio parere, si può chiedere alla corte di appello di riformare la sentenza di primo grado e fare gli interessi di Tizio.

Tanti cari saluti
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 12:20:16
Sono d'accordo con te..."bisognava argomentare in qualche modo"...ed è quello che io non sono riuscito a fare (bene)...e come me (credo) anche gli altri...perché, in verità, non ci sono argomentazioni... Non si può solo dire "c'è medesimo fatto"...
Sono d'accordo anche sul fatto che devi punire solo (e tutto) il reato contenente... Nel caso di specie la bancarotta fraudolenta... quindi ti chiedo: secondo te la condanna ex 646 ha punito COMPLETAMENTE la bancarotta?
Rispondi

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: Mr. Bi 19/12/2014 12:28:09
A parte che chiedere prima 529 e poi 530 è illogico, per cui al più si dovevano invertire.. ma la cosa dell'elemento soggettivo era un di più, la traccia chiedeva di parlare di ne bis in idem e di 84, ma di base per me non è scorretto.

Detto questo, anche io non credo di aver argomentato bene il ne bis in idem, ma d'altronde in qualche modo dovranno valutare e tutti avremo avuto molte difficoltà.. argomentazioni ce ne sono, ma sono ovviamente contraddetto dalla Cass prevalente..

Sulla questione 646, è chiaro che la condanna 646 non ha punito completamente la bancarotta, ma non è questo il punto.
Il punto è che non puoi pensare di dichiarare che per bancarotta ti dò due anni perchè te ne ho dato 1 per il 646. Non si sommano.
Se è un reato complesso il 646 sparisce, non esiste più, per cui bisognava chiedere questo, di farlo sparire, e di tenere solo i 3 anni della bancarotta. Considerando poi che era a pena sospesa, di certo non puoi dire "ha già scontato 1 anno di pena"
Rispondi

Da: veritas7 19/12/2014 12:29:06
si ha medesimo fatto quando vi è l'identià del soggetto dell'oggetto e di tempo...
in questo caso:
IL SOGGETTO: Tizio amministratore unico della società alfa per il 646 e il 216 L. Fall.
OGGETTO: beni mobili (Cucine) e 25000euro , gli stessi per cui è stato condannato ex art 646
TEMPO: i fatti per cui si procede ex art. 216 l. fall. sono quelli per cui si è proceduto nel 2009...il risultato che il fatto è il medesimo.
Quindi L'imputato prosciolto o condannato con sentenza o decreto penale divenuti irrevocabili, non può essere di nuovo sottoposto a procedimento penale per il medesimo fatto .
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 12:29:58
Anch'io stavo per cadere nell'errore circa l'elemento soggettivo...: la bancaratta fraudolenta PER DISTRAZIONE non richiede il dolo specifico di arrecare un danno ai creditori (v. art 216, comma 1), ma solo il dolo generico... è un reato di pericolo... Ergo sì che c'è l'elemento soggettivo...
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 12:32:11
Nessuno discute la coincidenza del FATTO STORICO negli elementi sopra indicati...
Ma c'ho non è sufficiente per considerarlo "medesimo fatto" ex 649-
Rispondi

Da: veritas7 19/12/2014 12:35:59
c'ho...magari ciò va meglio
cmq questa è la mia tesi difensiva.
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 12:37:44
"C'ho" è fantastica...peggio di "eccome che" di cui sopra.
Ho bisogno di staccare.
E' evidente.
Rispondi

Da: veritas7 19/12/2014 12:38:37
Gli elementi che determinano l'identità del fatto ai sensi del 649 gli individuati in una sentenza apposita che li spiega in modo chiaro ed alla quale mi sono semplicemente attenuto
Rispondi

Da: ricciotto 19/12/2014 12:42:49
certamente un atto difficile, tuttavia:

appello (la traccia dice che tizio si reca subito dall'avv.)

- assoluzione perché il fatto non sussiste (al tempo della sottrazione la procedura fallimentare non era iniziata);
- in via subordinata, proscioglimento per violazione ne bis in idem;
- in via subordinata, applicazione del reato complesso, con attenuanti generiche, sospensione condizionale e non menzione;

che ne pensate?

Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 12:43:54
Allora diciamo che la giurisprudenza prevalente della Cass dice che per determinare il medesimo fatto si deve far riferimento al fatto storico e agli elementi costitutivi del reato, per cui se un reato ne contiene in più non considerati nel primo (tipo il fallimento), allora non c'è ne bis in idem.
A questo si può ribattere che il fallimento è un elemento che stà al di fuori del fatto storico e siccome il divieto del doppio giudizio non riguarda solo il tema della condanna, ma anche il fatto stesso di subire un doppio processo, dato che in questo caso la condotta di Tizio è rimasta la stessa, non si può escludere il ne bis in idem sulla base di questo elemento estraneo al fatto storico.

Poi si potevano dire tante altre cose, tipo dire che il fallimento è condizione obiettiva di punibilità e non elemento costituivo, oppure boh, che le corti europee danno una interpretazione più restrittiva del concetto di medesimo fatto, riferendosi ai soli fatti storici.

Poi ti danno torto e hai perso in partenza, ma si poteva fare. Ciò non toglie che si trattava di una roba davvero complessa
Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 12:46:53
Ricciotto secondo me ci sta, si poteva omettere il tema fatto non sussiste forse..

Poi dipende tutti da come si argomenta, ovviamente.. e da come correggono.. speriamo vista la difficoltà siano clementi
Rispondi

Da: veritas7 19/12/2014 12:50:39
che poi perdi va bene.
L'importante è che anche la sconfitta sia il "risultato" di un ragionamento logico che fila.
Bisogna rispondersi alla domanda "come faccio a far avere a tizio una soluzione più favorevole?" E dare una risposta logica a questa domanda.
Secondo me è così, poi se anche il giudice condivide tale lettura tanto di guadagnato per tizio.
Quello che voglio dire che l'argomentazione giuridica è soggettiva pur basandosi sull'oggettività degli istituti e dei principi
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 12:50:56
Mr Bi. è l'esempio di uno che sa argomentare.
Era quello che si doveva fare se si voleva citare il ne bis in idem.
Complimenti davvero.
Io (e, presumo, la maggior parte dei colleghi) l'ha chiamato in causa senza spiegare (bene) perché...
Circa il fatto che la procedura non era ancora iniziata...boh.
Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 13:02:01
Eh grazie, troppo buono.. speriamo la pensino così pure quelli che correggono..
io però mi sono tirato la zappa sui piedi da solo omettendo il tema dell'84 perchè mi sembrava davvero troppo ingarbugliato per il nostro caso, diverso da quello della sentenza del 2003.. per cui sto iniziando già a prepararmi mentalmente per lo scritto senza codici.. :(
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 13:07:32
La sentenza del 2003 era quella che parlava della prescrizione?
L'ho citata, ma non ricordo di cosa trattasse nello specifico.
C'erano più sentenze (ad esempio, vado a memoria, 4404/09) che dicevano "è reato complesso ex 84 e non ne bis in idem...perché non c'è "medesimo fatto"...quindi si deve fare un secondo processo per bancarotta, ma, per motivi di giustizia, il "secondo" giudice deve tenere conto della pena inflitta dal primo..."
Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 13:14:10
No quella del 2009 parlava di prescrizione e citava il 170 cp mi pare.. quella del 2003 è la sentenza madre, ma il caso era diverso perchè il giudice aveva messo in continuazione le due contestazioni e la cassazione ti dice "no, elimino l'aumento di pena per l'appropriazione perchè è già contenuto nella pena per bancarotta".. cosa si dovesse chiedere in questo caso, io onestamente non lo so dire.. però riconosco che qualcosa bisognava chiederlo
Rispondi

Da: Hope1989 19/12/2014 13:46:44
Ciao a tutti, anche io come mr. Bi ho messo come primo motivo il 649 cpp, cercando di argomentare, per quanto possibile vista la traccia, i motivi per cui ne chiedevo l' applicazione, richiamando le sentenze sia italiane che europee sull identita' di soggetto, tempo, luogo e simili citate gia' da veritas7.. Non ho citato l art 84 anche per paura di non riuscire ad argomentarlo bene, non sapendo bene cosa chiedere e avendo., pertanto, paura di commettere qualche errore..il mio timore ieri era proprio quello di aver fatto un atto molto "scarno" (ne bis in idem e attenuanti generiche) rispetto ad altri colleghi che hanno inserito molti piu' motivi, pero' la paura di scrivere stupidaggini era troppa considerata anche la difficolta' della traccia. .. Speriamo nella clemenza di chi correggera' :)
Rispondi

Da: filippas 19/12/2014 14:39:33
non ho letto tutti i vostri commenti per benino, ma in linea di max mr bi ha ragione. l'atto d'appello non viene fatto per "subire" la giuri, ma per stimolarla, altrimenti tante volte, forse il 90% delle volte, ci si fermerebbe al primo grado.
come supportare il 649? ci sono tante sentenze che parlano di identità storico/giuridica e comunque, anche nel caso in cui queste non volevano essere annoverate, bastava il mero dettato normativo, motivandolo naturally.
tutti gli altri motivi andavano bene in via subordinata.
adesso riposatevi, ormai i giochi sono fatti ... il prox passo è il fattore B.

Rispondi

Da: ricciotto 19/12/2014 15:18:56
sulla necessità che fosse iniziata la procedura fallimentare, quindi sulla insussistenza del fatto:

comma 2 del 216 "la stessa pena si applica all'imprenditore fallito, che, durante la procedura fallimentare, commette alcuno dei fatti di cui al n. 1 del comma precedente......"

che senso ha tale inciso? se non quello di individuare, limitandolo, lo spazio di tempo in cui il reato può configurarsi: dall'inizio della procedura fino alla sua conclusione.
Se rilevasse anche il tempo precedente, tale precisazione sarebbe priva di significato!

Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 16:29:19
Ricciotto però il comma 2 non mi sembra dica quello che sostieni tu, perchè semplicemente estende la responsabilità per bancarotta non solo ai fatti antecedenti al fallimento, ma anche a quelli commessi durante la procedura.
Una cosa non esclude l'altra ecco
Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 16:29:43
Il fattore "b" è la Botta di culo?
Rispondi

Da: Mauro Repetto 19/12/2014 17:18:21
Ricciotto: il comma 2 estende la punibilità oltre ai casi del comma 1 (il nostro)...
Rispondi

Da: Cipeciopecip 19/12/2014 18:34:56
il fatto non costituisce reato: più di tre anno sono passati dalla sottrazione e tizio non si " rappresentava un ipotetico fallimento" non c'era la volontà di appropriarsi dei beni per distrarli ai " forse ipotetici creditori di un futuro ipotetico fallimento che al tempo il soggetto neppure ipotizzava". Si deve trattare di distrazione ed è' un quid pluris rispetto alla appropriazione indebita, non è un ne bis in idem perché nel primo reato manca il " quid pluris" . C'è assorbimento del primo nel secondo..con giurisprudenza citata fino alla sfinimento...si chiede di sottrarre la pena della prima sentenza, si chiedono le attenuanti generiche e quella 62 n 4 ( vi pesa fare questa semplice richiesta?!) la rideterminazione della pena e i conseguenti benefici di legge. E così sia!!!! ovviamente con una scrittura decente..ora non ho tempo....
Rispondi

Da: Cipeciopecip 19/12/2014 18:48:16
Non necessitava che fosse iniziata la procedura fallimentare, ci sono milioni di sentenze!!! La data, della prima sentenza, indica che il fatto reato è' stato commesso sicuramente più di tre anni prima e serviva a farci ragionare sull'elemento soggettivo. Il fatto non costituisce reato perché le condotte al tempo rientravano nella fattispecie dell'app.ind. e non vi era alcuna coscienza e volontà di distrarre i beni. Non rientrano nella fattispecie di bancarotta per DISTRAZIONE
Rispondi

Da: Mr. Bi 19/12/2014 18:51:15
Scusa cipeciop, tu sostieni che si dovesse fare 3 (per il 216) - 1 (per il 646)?
Rispondi

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 - Successiva >>

Aggiungi la tua risposta alla discussione!

Da: Mr. Bi	19/12/2014 11:52:15
Premesso che si tratta, a mio parere, di uno degli atti più difficili mai dati e che sarebbe difficile da fare stando in studio con internet e con tutti i codici, io personalmente dico questo: 1) era un appello, se fai un incidente di esecuzione e - quindi - fai passare in giudicato la sentenza non tuteli il tuo assistito e violi qualsiasi regola del codice deontologico. Il termine non era scaduto e comunque la traccia nulla ti diceva di utile (sentenza del 9 maggio, non ti dice quanti giorni per le motivazioni, per cui non sai nemmeno quando hanno depositato e quanto hai per impugnare - se fossero 45 giorni classici saresti pienamente in tempo a prescindere dalla notifica dell'avviso di deposito). 2) il ne bis in idem si doveva fare, perchè se fai un appello e dici al giudice dell'appello per bancarotta "va bene confermami la condanna ma toglimi un'altra diversa passata in giudicato" non fai il tuo mestiere di avvocato difensore 2) io non sono d'accordo sulla tua soluzione, Mauro Repetto, perchè chiedere di condannare a 2 anni, sottraendo l'1 già inflitto con l'appropriazione indebita non è quello che ti dice la Cassazione e non lo puoi fare secondo il reato complesso. Non si può modificare le pene edittali e fare somme/sottrazioni tra pene comminate. I 3 anni, minimo edittale per il 216, rimangono, e si doveva al più chiedere di assorbire e quindi nella sostanza revocare la precedente condanna, però francamente non saprei - nè ho saputo - cosa chiedere esattamente. Non "rideterminare la pena", che rimane tre anni dato che era solo per la bancarotta, ma boh... dire che "nella pena di 3 anni rimane assorbita la condanna per appropriazione il cui giudicato viene sciolto"?.. Detto tutto questo, vedremo come correggono, perchè sto atto qua è veramente una follia. Basta vedere le soluzioni su internet, deliranti
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 12:05:07
Primo: il ne bis in idem non va solo chiesto, ma anche argomentato...e la giuri è UNANIME nel ritenere che si deve fare un secondo processo per bancarotta... Chiedere il ne bis in idem vuol dire spiegare perché i due reati sono IDENTICI...ergo si deve spiegare in cosa erra la giurisprudenza UNANIME che ritiene corretto l'esatto contrario. Secondo: eccome che si può andare sotto il minimo edittale in questo caso... Come puoi andarci in forza, ad esempio, di attenuanti, a maggior ragione ci puoi andare in forza di un principio cardine del nostro ordinamento che vieta di punire un soggetto due volte (non solo per uno stesso reato (ex 649 cp)ma anche soltanto) per la stessa condotta (cosa che eviti ex 84 cp). Terzo: non so, quindi chiedo, l'avviso di deposito non lo comunicano solo a seguito del deposito delle motivazioni? Boh.
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 12:12:11
1) Mi vorresti dire che se hai della giurisprudenza che ti dà torto, non fai appello e lasci che passi in giudicato una sentenza di condanna a 3 anni????????? Era difficile argomentare, siamo d'accordo, ma si doveva fare, in qualche modo. 2) Per quanto mi riguarda, dire di fare 3 - 1 è una cosa priva di senso. Il principio cardine del nostro ordinamento dell'art. 84 ti dice che se c'è un reato complesso punisci solo per quello che contiene, e non per quello contenuto. E dato che questa è una situazione patologica particolare, dato che di base bisognerebbe evitare la doppia contestazione in partenza, in questo caso puoi al più togliere la condanna per il 646, di certo non riduci quella per bancarotta a 2 anni.
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 12:13:12
Circa il primo punto: io sono d'accordo con la cassazione...quindi, pur avendolo cacciato dentro, per me non ci sta il ne bis in idem. Circa il secondo punto: chiedo scusa per il "eccome che"... Un vero obrorio. Circa il terzo punto: di nuovo boh ;-)
Rispondi

Da: veritas7	19/12/2014 12:19:46
Sinceramente non ho visto alcuna dfficoltà ad elaborare i motivi dell'atto di appello. in qualità di difensore dell'imputato bisognava solo trovare i motivi per cui secondo noi era da assolvere. in questo caso era evidente che poteva essere evidenziata una vilazione del principio generalissimo del NE BIS IN IDEM vista la identità dell'oggetto (stesso soggetto, stessi beni riferiti al medesimo tempo) non quindi beni diversi. Essendo il fatto, identico a quello per cui era stato già condannato nel 2009, il tribunale avrebbe dovuto dichiarare la violazione del divieto ad un secondo processo ex art. 649 cpp e emanare sentenza di proscioglimento ex art. 529 cpp. in via subordinata assouzione perchè il fatto non costituisce reato ex art. 530 cpp, per mancanza dell'elemento soggettivo cioè la volontà di arrecare un danno ai creditori; sussisteva invece la volontà di appropriarsi illecitamente di quei beni er un mero interesse di arricchimento personale, elemento questo che configura l'aspetto soggettivo dell'appropriazione indebita, reato per cui era già stato condannato e per questo non processabile per la secnda volta. In estremo subordine l'assorbimento del reato meno grave in quello meno grave, con la conseguente richiesta del minimo edittale per il reato di bancarotta fraudolenta, cioè tre anni e il riconoscimento dei benefici delle circostanze attenuanti generiche ex art. 62 bis cp. ricapitolandolo: -proscioglimento (529) per violazione NE BIS IN IDEM; -assoluzione (530) perchè il fatto non costituisce reato per mancanza dell'elemento soggettivo; -assorbimento, richiesta del minimo edittale e attenuanti generiche 62bis cp. Questi sono i motivi per cui, a mio parere, si può chiedere alla corte di appello di riformare la sentenza di primo grado e fare gli interessi di Tizio. Tanti cari saluti
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 12:20:16
Sono d'accordo con te..."bisognava argomentare in qualche modo"...ed è quello che io non sono riuscito a fare (bene)...e come me (credo) anche gli altri...perché, in verità, non ci sono argomentazioni... Non si può solo dire "c'è medesimo fatto"... Sono d'accordo anche sul fatto che devi punire solo (e tutto) il reato contenente... Nel caso di specie la bancarotta fraudolenta... quindi ti chiedo: secondo te la condanna ex 646 ha punito COMPLETAMENTE la bancarotta?
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 12:28:09
A parte che chiedere prima 529 e poi 530 è illogico, per cui al più si dovevano invertire.. ma la cosa dell'elemento soggettivo era un di più, la traccia chiedeva di parlare di ne bis in idem e di 84, ma di base per me non è scorretto. Detto questo, anche io non credo di aver argomentato bene il ne bis in idem, ma d'altronde in qualche modo dovranno valutare e tutti avremo avuto molte difficoltà.. argomentazioni ce ne sono, ma sono ovviamente contraddetto dalla Cass prevalente.. Sulla questione 646, è chiaro che la condanna 646 non ha punito completamente la bancarotta, ma non è questo il punto. Il punto è che non puoi pensare di dichiarare che per bancarotta ti dò due anni perchè te ne ho dato 1 per il 646. Non si sommano. Se è un reato complesso il 646 sparisce, non esiste più, per cui bisognava chiedere questo, di farlo sparire, e di tenere solo i 3 anni della bancarotta. Considerando poi che era a pena sospesa, di certo non puoi dire "ha già scontato 1 anno di pena"
Rispondi

Da: veritas7	19/12/2014 12:29:06
si ha medesimo fatto quando vi è l'identià del soggetto dell'oggetto e di tempo... in questo caso: IL SOGGETTO: Tizio amministratore unico della società alfa per il 646 e il 216 L. Fall. OGGETTO: beni mobili (Cucine) e 25000euro , gli stessi per cui è stato condannato ex art 646 TEMPO: i fatti per cui si procede ex art. 216 l. fall. sono quelli per cui si è proceduto nel 2009...il risultato che il fatto è il medesimo. Quindi L'imputato prosciolto o condannato con sentenza o decreto penale divenuti irrevocabili, non può essere di nuovo sottoposto a procedimento penale per il medesimo fatto .
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 12:29:58
Anch'io stavo per cadere nell'errore circa l'elemento soggettivo...: la bancaratta fraudolenta PER DISTRAZIONE non richiede il dolo specifico di arrecare un danno ai creditori (v. art 216, comma 1), ma solo il dolo generico... è un reato di pericolo... Ergo sì che c'è l'elemento soggettivo...
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 12:32:11
Nessuno discute la coincidenza del FATTO STORICO negli elementi sopra indicati... Ma c'ho non è sufficiente per considerarlo "medesimo fatto" ex 649-
Rispondi

Da: veritas7	19/12/2014 12:35:59
c'ho...magari ciò va meglio cmq questa è la mia tesi difensiva.
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 12:37:44
"C'ho" è fantastica...peggio di "eccome che" di cui sopra. Ho bisogno di staccare. E' evidente.
Rispondi

Da: veritas7	19/12/2014 12:38:37
Gli elementi che determinano l'identità del fatto ai sensi del 649 gli individuati in una sentenza apposita che li spiega in modo chiaro ed alla quale mi sono semplicemente attenuto
Rispondi

Da: ricciotto	19/12/2014 12:42:49
certamente un atto difficile, tuttavia: appello (la traccia dice che tizio si reca subito dall'avv.) - assoluzione perché il fatto non sussiste (al tempo della sottrazione la procedura fallimentare non era iniziata); - in via subordinata, proscioglimento per violazione ne bis in idem; - in via subordinata, applicazione del reato complesso, con attenuanti generiche, sospensione condizionale e non menzione; che ne pensate?
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 12:43:54
Allora diciamo che la giurisprudenza prevalente della Cass dice che per determinare il medesimo fatto si deve far riferimento al fatto storico e agli elementi costitutivi del reato, per cui se un reato ne contiene in più non considerati nel primo (tipo il fallimento), allora non c'è ne bis in idem. A questo si può ribattere che il fallimento è un elemento che stà al di fuori del fatto storico e siccome il divieto del doppio giudizio non riguarda solo il tema della condanna, ma anche il fatto stesso di subire un doppio processo, dato che in questo caso la condotta di Tizio è rimasta la stessa, non si può escludere il ne bis in idem sulla base di questo elemento estraneo al fatto storico. Poi si potevano dire tante altre cose, tipo dire che il fallimento è condizione obiettiva di punibilità e non elemento costituivo, oppure boh, che le corti europee danno una interpretazione più restrittiva del concetto di medesimo fatto, riferendosi ai soli fatti storici. Poi ti danno torto e hai perso in partenza, ma si poteva fare. Ciò non toglie che si trattava di una roba davvero complessa
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 12:46:53
Ricciotto secondo me ci sta, si poteva omettere il tema fatto non sussiste forse.. Poi dipende tutti da come si argomenta, ovviamente.. e da come correggono.. speriamo vista la difficoltà siano clementi
Rispondi

Da: veritas7	19/12/2014 12:50:39
che poi perdi va bene. L'importante è che anche la sconfitta sia il "risultato" di un ragionamento logico che fila. Bisogna rispondersi alla domanda "come faccio a far avere a tizio una soluzione più favorevole?" E dare una risposta logica a questa domanda. Secondo me è così, poi se anche il giudice condivide tale lettura tanto di guadagnato per tizio. Quello che voglio dire che l'argomentazione giuridica è soggettiva pur basandosi sull'oggettività degli istituti e dei principi
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 12:50:56
Mr Bi. è l'esempio di uno che sa argomentare. Era quello che si doveva fare se si voleva citare il ne bis in idem. Complimenti davvero. Io (e, presumo, la maggior parte dei colleghi) l'ha chiamato in causa senza spiegare (bene) perché... Circa il fatto che la procedura non era ancora iniziata...boh.
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 13:02:01
Eh grazie, troppo buono.. speriamo la pensino così pure quelli che correggono.. io però mi sono tirato la zappa sui piedi da solo omettendo il tema dell'84 perchè mi sembrava davvero troppo ingarbugliato per il nostro caso, diverso da quello della sentenza del 2003.. per cui sto iniziando già a prepararmi mentalmente per lo scritto senza codici.. :(
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 13:07:32
La sentenza del 2003 era quella che parlava della prescrizione? L'ho citata, ma non ricordo di cosa trattasse nello specifico. C'erano più sentenze (ad esempio, vado a memoria, 4404/09) che dicevano "è reato complesso ex 84 e non ne bis in idem...perché non c'è "medesimo fatto"...quindi si deve fare un secondo processo per bancarotta, ma, per motivi di giustizia, il "secondo" giudice deve tenere conto della pena inflitta dal primo..."
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 13:14:10
No quella del 2009 parlava di prescrizione e citava il 170 cp mi pare.. quella del 2003 è la sentenza madre, ma il caso era diverso perchè il giudice aveva messo in continuazione le due contestazioni e la cassazione ti dice "no, elimino l'aumento di pena per l'appropriazione perchè è già contenuto nella pena per bancarotta".. cosa si dovesse chiedere in questo caso, io onestamente non lo so dire.. però riconosco che qualcosa bisognava chiederlo
Rispondi

Da: Hope1989	19/12/2014 13:46:44
Ciao a tutti, anche io come mr. Bi ho messo come primo motivo il 649 cpp, cercando di argomentare, per quanto possibile vista la traccia, i motivi per cui ne chiedevo l' applicazione, richiamando le sentenze sia italiane che europee sull identita' di soggetto, tempo, luogo e simili citate gia' da veritas7.. Non ho citato l art 84 anche per paura di non riuscire ad argomentarlo bene, non sapendo bene cosa chiedere e avendo., pertanto, paura di commettere qualche errore..il mio timore ieri era proprio quello di aver fatto un atto molto "scarno" (ne bis in idem e attenuanti generiche) rispetto ad altri colleghi che hanno inserito molti piu' motivi, pero' la paura di scrivere stupidaggini era troppa considerata anche la difficolta' della traccia. .. Speriamo nella clemenza di chi correggera' :)
Rispondi

Da: filippas	19/12/2014 14:39:33
non ho letto tutti i vostri commenti per benino, ma in linea di max mr bi ha ragione. l'atto d'appello non viene fatto per "subire" la giuri, ma per stimolarla, altrimenti tante volte, forse il 90% delle volte, ci si fermerebbe al primo grado. come supportare il 649? ci sono tante sentenze che parlano di identità storico/giuridica e comunque, anche nel caso in cui queste non volevano essere annoverate, bastava il mero dettato normativo, motivandolo naturally. tutti gli altri motivi andavano bene in via subordinata. adesso riposatevi, ormai i giochi sono fatti ... il prox passo è il fattore B.
Rispondi

Da: ricciotto	19/12/2014 15:18:56
sulla necessità che fosse iniziata la procedura fallimentare, quindi sulla insussistenza del fatto: comma 2 del 216 "la stessa pena si applica all'imprenditore fallito, che, durante la procedura fallimentare, commette alcuno dei fatti di cui al n. 1 del comma precedente......" che senso ha tale inciso? se non quello di individuare, limitandolo, lo spazio di tempo in cui il reato può configurarsi: dall'inizio della procedura fino alla sua conclusione. Se rilevasse anche il tempo precedente, tale precisazione sarebbe priva di significato!
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 16:29:19
Ricciotto però il comma 2 non mi sembra dica quello che sostieni tu, perchè semplicemente estende la responsabilità per bancarotta non solo ai fatti antecedenti al fallimento, ma anche a quelli commessi durante la procedura. Una cosa non esclude l'altra ecco
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 16:29:43
Il fattore "b" è la Botta di culo?
Rispondi

Da: Mauro Repetto	19/12/2014 17:18:21
Ricciotto: il comma 2 estende la punibilità oltre ai casi del comma 1 (il nostro)...
Rispondi

Da: Cipeciopecip	19/12/2014 18:34:56
il fatto non costituisce reato: più di tre anno sono passati dalla sottrazione e tizio non si " rappresentava un ipotetico fallimento" non c'era la volontà di appropriarsi dei beni per distrarli ai " forse ipotetici creditori di un futuro ipotetico fallimento che al tempo il soggetto neppure ipotizzava". Si deve trattare di distrazione ed è' un quid pluris rispetto alla appropriazione indebita, non è un ne bis in idem perché nel primo reato manca il " quid pluris" . C'è assorbimento del primo nel secondo..con giurisprudenza citata fino alla sfinimento...si chiede di sottrarre la pena della prima sentenza, si chiedono le attenuanti generiche e quella 62 n 4 ( vi pesa fare questa semplice richiesta?!) la rideterminazione della pena e i conseguenti benefici di legge. E così sia!!!! ovviamente con una scrittura decente..ora non ho tempo....
Rispondi

Da: Cipeciopecip	19/12/2014 18:48:16
Non necessitava che fosse iniziata la procedura fallimentare, ci sono milioni di sentenze!!! La data, della prima sentenza, indica che il fatto reato è' stato commesso sicuramente più di tre anni prima e serviva a farci ragionare sull'elemento soggettivo. Il fatto non costituisce reato perché le condotte al tempo rientravano nella fattispecie dell'app.ind. e non vi era alcuna coscienza e volontà di distrarre i beni. Non rientrano nella fattispecie di bancarotta per DISTRAZIONE
Rispondi

Da: Mr. Bi	19/12/2014 18:51:15
Scusa cipeciop, tu sostieni che si dovesse fare 3 (per il 216) - 1 (per il 646)?
Rispondi