Mininterno.net FORUM - 18 dicembre 2014 - Atto giudiziario

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18 dicembre 2014 - Atto giudiziario - Penale
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Da: avvocato del sud 18/12/2014 12:57:40
La richiesta di assoluzione sarebbe solo formale nelle due distinte formule- piena e dubitativa - non disponendo di elementi di fatto e di diritto in base ai quali argomentare una richiesta assolutoria sicchè la stessa la scriverei nei termini generici e concisi indicati nel mio precedente post. Però non può non essere fatta la richiesta assolutoria.
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Da: milo19855 18/12/2014 12:58:16
il ne bis in idem e la continuazione non c'entrano nulla in questo caso, poichè essendoci l'assorbimento ed essendoci la condanna passata in giudicato del reato meno grave, si deve procedere per la bancarotta fraudolenta, che è reato più grave (assorbente e che tutela beni giuridici differenti). Nel caso inverso (prima bancarotta e poi appropriazione indebita) si poteva portare avanti il discorso del ne bis in idem. La continuazione la Cass la esclude proprio perchè c'è l'assorbimento che esprime il concorso apparente e non il concorso materiale.
La soluzione sta nel punto 7 di diritto della cass 4404 2008 (dep 2.2.2009) che a sua volta richiama la cass 37567 2003: eliminazione della quota di pena relativa al reato meno grave (dal reato di bancarotta fraudolenta).
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Da: zampanera 18/12/2014 13:00:18
milo19855 concordo appieno
un solo motivo e poi la richiesta del minino e benefici
Rispondi

Da: avvocato del sud 18/12/2014 13:00:18
per milo 19855. Per capirci? Condividi lo schema di giurda....lla
Rispondi

Da: chiedo 18/12/2014 13:00:24
ma uno schema come dio comanda lo potete mandare... grazie per la collaborazione apprezzo i ragionamenti ma dobbiamo anche scrivere qualcosa... altrimenti si consegna in bianco... GRAZIEEEE gentilissimi

Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 13:01:08
l'unica cosa possibile che vedo è
assoluzione per il ne bis in idem
in via gradata : secondo un principio di equità, anche in virtù del riconoscimento della continuazione in fase esecutiva una riduzione della pena "abbonando" la parte già "scontata" per la prima condanna di appropriazione.
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Da: Marco1986. 18/12/2014 13:02:24
@Milo85: sono d'accordo. A scanso di equivoci, io eviterei quella richiesta. Abbiamo la massima che lo esclude, e chi corregge lo sa.
Capisco anche chi vuole inserirla, ma mi pare inutilmente rischioso.

Rispondi

Da: chiedo 18/12/2014 13:03:03
avvocato del sud:...allora avrei bisogno di uno schema e vorrei sapere a quale sentenze mi devo riferire?
Rispondi

Da: avvocato del sud 18/12/2014 13:03:37
Per FILIPPAS
spiegami solo perchè dovremmo escludere una richiesta assolutoria nel merito per la bancarotta ?
La tua sembra una subordinata.
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 13:05:56
perchè vi state basando sulla sentenza del 2009 dove dice che il reato è assorbito! se continuate a dire che è così ...mi spieghi come fai a sostenere una richiesta assolutoria per bancarotta MOTIVANDOLA?
Rispondi

Da: Casomai 18/12/2014 13:10:17
Ma come si chiede l'esclusione della pena per l'appropriazione se non c'è continuazione? La corte deve dichiararsi assorbito il reato e basta?
Rispondi

Da: milo19855 18/12/2014 13:10:48
Per avvocato del sud: non ho trovato lo schema di giurda....lla.

Secondo me chiedere la riduzione di 1 anno (pena già scontata per appropriazione indebita) sui 3 anni di pena per bancarotta è un'ottima difesa, plausibile e non contraddittoria. Se si aderisce all'assorbimento, e solo a questa tesi si può aderire, la soluzione non può che essere questa.
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 13:12:33
è come vi dicevo... la sentenza risolutiva è Cassazione penale , sez. V, sentenza 03.10.2014 n�° 37567
continua a ribadire orientamento del 2009 ma dice quello che ho scritto su....

Rispondi

Da: Forseboh 18/12/2014 13:13:33
Secondo me, ripeto, secondo me, trattandosi di un atto di parte è giusto tentarsela col ne bis in idem che comporta un proscioglimento dal reato di bancarotta, contrariamente all'assorbimento che vede il cliente comunque condannato. Ovviamente va argomentato con i principi della giurisprudenza minoritaria. Non ci vedo nulla di rischioso, anzi troverei sbagliato non provarci;
In subordine si dice se proprio devi condannarlo, condanna tenendo conto che l'appropriazione indebita è assorbita nella bancarotta fraudolenta, perciò riqualifica la pena tenendo conto di quella già scontata. E si argomenta con la giurisprudenza maggioritaria.
In ulteriore subordine, se vuoi condannare per entrambi i reati, applica il cumulo giuridico e non quello materiale. Nella fattispecie, trattandosi di unica azione, concorso formale.
Infine fare un po' di calcoli sulle pene possibili risultanti dal possibile accoglimento dei tre motivi e chiedere eventuali sanzioni alternative, benefici ecc.
Rispondi

Da: avvocato del sud 18/12/2014 13:13:55
IN QUESTA INCERTEZZA IO PROPONGO QUESTO SCHEMA:

Richiesta preliminare di rinnovazione per la sola acquisizione della sentenza con conformità ed irrevocabilità relativa alla appropriazione indebita:

Richiesta di assoluzione (generica)

Richiesta ex art. 649 c.p.p

Richiesta di applicazione dell'istituto del reato continuato con conseguente rideterminazione della pena complessiva nel senso che, previa concessione delle attenuanti generiche e rideterminazione della pena irrogata per la bancarotta nel minmimo edittale (anni 3 meno un terzo per le generiche anni 2) la condanna per bancarotta verrebbe aumentata nel minimo rispetto alla sentenza irrevocabile per l'appropriazione indebita (in questo caso non si riesce in alcun modo a contenere la pena per il beneficio della sospensione condizionale della pena .

ULTIMA Richiesta (di fatto già contenuta nella precedente) Previa concessione delle attenuanti generiche nella massima estensione minimo della pena.
Rispondi

Da: Mike285 18/12/2014 13:14:21
Chiedo a voi avvocati esperti se gentilmente inviate uno schema preciso

Rispondi

Da: PPRATICANTEE90 18/12/2014 13:16:26
ma non può essere sent 37567 3/10/2014 dal momento che l'assistito va dall'avvocato il 9/06/2014!!!ATTENZIONE!!!
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 13:16:39
richiesta assoluzione generica per COSA? non la puoi chiedere? su cosa la basi
lo schema è questo:
assoluzione per ne bis in idem
in via gradata secondo un principio di equità, anche in virtù del riconoscimento della continuazione in fase esecutiva una riduzione della pena "abbonando" la parte già "scontata" per la prima condanna di appropriazione.
e poi le formule di rito attenuanti etc etc
SENTENZA 37567/2014
Rispondi

Da: Forseboh 18/12/2014 13:20:22
Perdonami filippas ma non capisco cosa intenda per riconoscimento della continuazione in fase esecutiva... Semplicemente, secondo me, essendoci l'assorbimento, il 646 è come se non ci fosse. Il giudice deve determinare la pena per la bancarotta e sottrarre da questa quella già scontata per il 646...
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 13:24:55
Scusate ho scritto male la sentenza è del 2003.... fatemi leggere due cose e vi rispondo
Rispondi

Da: pepppone 18/12/2014 13:26:31
Dunque allo stato attuale non vi è ancora una soluzione certa.
Mi hanno appena informato che neanche i commissari sanno che pesci prendere.
Bha!
Rispondi

Da: chiedo 18/12/2014 13:28:05
SENTENZA 37567/2014 del22 ottobre 2014
DA ESCLUDERE SICUROOOO!!! ATTENZIONE Tizio va dall'avvocato il 09/06/2014
Rispondi

Da: tieko 18/12/2014 13:28:33
ma una fuc**ing soluzione non c'è?? su altri siti??
Rispondi

Da: Praticante90 18/12/2014 13:30:20
No ma filippas ha detto ENE della sentenza 37567/2003 ( nn e' del 2014) viene richiamata nella sent depositata il 2/02/2009!
Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 13:35:56
è lei! quella del 2009 parla di carte di credito!
il caso è la sentenza 2003/27567

Rispondi

Da: filippas 18/12/2014 13:37:16
provate a cercarla finisco di leggere :D 37567/2003
Rispondi

Da: aiutinodacasa 18/12/2014 13:37:24
per me i punti sono solo due poi fate vobis...
1) Si chiede che la Corte adita pronunci sentenza di non doversi procedere per violazione dell'art. 649 c.p.p..
2) Si chiede che la Corte adita riquantifichi la pena tenuto conto dell'assorbimento del reato p. e p. dall'art. 646 c.p. in quello più grave della bancarotta fraudolenta.
Rispondi

Da: milo19855 18/12/2014 13:38:23
Il riferimento che fa la cass 37567/2003 e la 4404/2008 alla continuazione processuale, non si significa che si applica il 187 disp att cpp sulla continuazione processuale, ma vogliono solo dire che l'assorbimento risponde ad un principio di equità, proprio come la continuazione processuale (che prevede l'individuazione della pena in concreto più grave)....è solo una argomentazione sempre per avvalorare l'assorbimento ed escludere il concorso (e quindi la continuazione)
Rispondi

Da: 18/12/2014 13:41:12
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Da: avvocato del sud	18/12/2014 12:57:40
La richiesta di assoluzione sarebbe solo formale nelle due distinte formule- piena e dubitativa - non disponendo di elementi di fatto e di diritto in base ai quali argomentare una richiesta assolutoria sicchè la stessa la scriverei nei termini generici e concisi indicati nel mio precedente post. Però non può non essere fatta la richiesta assolutoria.
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Da: milo19855	18/12/2014 12:58:16
il ne bis in idem e la continuazione non c'entrano nulla in questo caso, poichè essendoci l'assorbimento ed essendoci la condanna passata in giudicato del reato meno grave, si deve procedere per la bancarotta fraudolenta, che è reato più grave (assorbente e che tutela beni giuridici differenti). Nel caso inverso (prima bancarotta e poi appropriazione indebita) si poteva portare avanti il discorso del ne bis in idem. La continuazione la Cass la esclude proprio perchè c'è l'assorbimento che esprime il concorso apparente e non il concorso materiale. La soluzione sta nel punto 7 di diritto della cass 4404 2008 (dep 2.2.2009) che a sua volta richiama la cass 37567 2003: eliminazione della quota di pena relativa al reato meno grave (dal reato di bancarotta fraudolenta).
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Da: zampanera	18/12/2014 13:00:18
milo19855 concordo appieno un solo motivo e poi la richiesta del minino e benefici
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Da: avvocato del sud	18/12/2014 13:00:18
per milo 19855. Per capirci? Condividi lo schema di giurda....lla
Rispondi

Da: chiedo	18/12/2014 13:00:24
ma uno schema come dio comanda lo potete mandare... grazie per la collaborazione apprezzo i ragionamenti ma dobbiamo anche scrivere qualcosa... altrimenti si consegna in bianco... GRAZIEEEE gentilissimi
Rispondi

Da: filippas	18/12/2014 13:01:08
l'unica cosa possibile che vedo è assoluzione per il ne bis in idem in via gradata : secondo un principio di equità, anche in virtù del riconoscimento della continuazione in fase esecutiva una riduzione della pena "abbonando" la parte già "scontata" per la prima condanna di appropriazione.
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Da: Marco1986.	18/12/2014 13:02:24
@Milo85: sono d'accordo. A scanso di equivoci, io eviterei quella richiesta. Abbiamo la massima che lo esclude, e chi corregge lo sa. Capisco anche chi vuole inserirla, ma mi pare inutilmente rischioso.
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Da: chiedo	18/12/2014 13:03:03
avvocato del sud:...allora avrei bisogno di uno schema e vorrei sapere a quale sentenze mi devo riferire?
Rispondi

Da: avvocato del sud	18/12/2014 13:03:37
Per FILIPPAS spiegami solo perchè dovremmo escludere una richiesta assolutoria nel merito per la bancarotta ? La tua sembra una subordinata.
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Da: filippas	18/12/2014 13:05:56
perchè vi state basando sulla sentenza del 2009 dove dice che il reato è assorbito! se continuate a dire che è così ...mi spieghi come fai a sostenere una richiesta assolutoria per bancarotta MOTIVANDOLA?
Rispondi

Da: Casomai	18/12/2014 13:10:17
Ma come si chiede l'esclusione della pena per l'appropriazione se non c'è continuazione? La corte deve dichiararsi assorbito il reato e basta?
Rispondi

Da: milo19855	18/12/2014 13:10:48
Per avvocato del sud: non ho trovato lo schema di giurda....lla. Secondo me chiedere la riduzione di 1 anno (pena già scontata per appropriazione indebita) sui 3 anni di pena per bancarotta è un'ottima difesa, plausibile e non contraddittoria. Se si aderisce all'assorbimento, e solo a questa tesi si può aderire, la soluzione non può che essere questa.
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Da: filippas	18/12/2014 13:12:33
è come vi dicevo... la sentenza risolutiva è Cassazione penale , sez. V, sentenza 03.10.2014 n�° 37567 continua a ribadire orientamento del 2009 ma dice quello che ho scritto su....
Rispondi

Da: Forseboh	18/12/2014 13:13:33
Secondo me, ripeto, secondo me, trattandosi di un atto di parte è giusto tentarsela col ne bis in idem che comporta un proscioglimento dal reato di bancarotta, contrariamente all'assorbimento che vede il cliente comunque condannato. Ovviamente va argomentato con i principi della giurisprudenza minoritaria. Non ci vedo nulla di rischioso, anzi troverei sbagliato non provarci; In subordine si dice se proprio devi condannarlo, condanna tenendo conto che l'appropriazione indebita è assorbita nella bancarotta fraudolenta, perciò riqualifica la pena tenendo conto di quella già scontata. E si argomenta con la giurisprudenza maggioritaria. In ulteriore subordine, se vuoi condannare per entrambi i reati, applica il cumulo giuridico e non quello materiale. Nella fattispecie, trattandosi di unica azione, concorso formale. Infine fare un po' di calcoli sulle pene possibili risultanti dal possibile accoglimento dei tre motivi e chiedere eventuali sanzioni alternative, benefici ecc.
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Da: avvocato del sud	18/12/2014 13:13:55
IN QUESTA INCERTEZZA IO PROPONGO QUESTO SCHEMA: Richiesta preliminare di rinnovazione per la sola acquisizione della sentenza con conformità ed irrevocabilità relativa alla appropriazione indebita: Richiesta di assoluzione (generica) Richiesta ex art. 649 c.p.p Richiesta di applicazione dell'istituto del reato continuato con conseguente rideterminazione della pena complessiva nel senso che, previa concessione delle attenuanti generiche e rideterminazione della pena irrogata per la bancarotta nel minmimo edittale (anni 3 meno un terzo per le generiche anni 2) la condanna per bancarotta verrebbe aumentata nel minimo rispetto alla sentenza irrevocabile per l'appropriazione indebita (in questo caso non si riesce in alcun modo a contenere la pena per il beneficio della sospensione condizionale della pena . ULTIMA Richiesta (di fatto già contenuta nella precedente) Previa concessione delle attenuanti generiche nella massima estensione minimo della pena.
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Da: Mike285	18/12/2014 13:14:21
Chiedo a voi avvocati esperti se gentilmente inviate uno schema preciso
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Da: PPRATICANTEE90	18/12/2014 13:16:26
ma non può essere sent 37567 3/10/2014 dal momento che l'assistito va dall'avvocato il 9/06/2014!!!ATTENZIONE!!!
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Da: filippas	18/12/2014 13:16:39
richiesta assoluzione generica per COSA? non la puoi chiedere? su cosa la basi lo schema è questo: assoluzione per ne bis in idem in via gradata secondo un principio di equità, anche in virtù del riconoscimento della continuazione in fase esecutiva una riduzione della pena "abbonando" la parte già "scontata" per la prima condanna di appropriazione. e poi le formule di rito attenuanti etc etc SENTENZA 37567/2014
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Da: Forseboh	18/12/2014 13:20:22
Perdonami filippas ma non capisco cosa intenda per riconoscimento della continuazione in fase esecutiva... Semplicemente, secondo me, essendoci l'assorbimento, il 646 è come se non ci fosse. Il giudice deve determinare la pena per la bancarotta e sottrarre da questa quella già scontata per il 646...
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Da: filippas	18/12/2014 13:24:55
Scusate ho scritto male la sentenza è del 2003.... fatemi leggere due cose e vi rispondo
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Da: pepppone	18/12/2014 13:26:31
Dunque allo stato attuale non vi è ancora una soluzione certa. Mi hanno appena informato che neanche i commissari sanno che pesci prendere. Bha!
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Da: chiedo	18/12/2014 13:28:05
SENTENZA 37567/2014 del22 ottobre 2014 DA ESCLUDERE SICUROOOO!!! ATTENZIONE Tizio va dall'avvocato il 09/06/2014
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Da: tieko	18/12/2014 13:28:33
ma una fuc**ing soluzione non c'è?? su altri siti??
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Da: Praticante90	18/12/2014 13:30:20
No ma filippas ha detto ENE della sentenza 37567/2003 ( nn e' del 2014) viene richiamata nella sent depositata il 2/02/2009!
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Da: filippas	18/12/2014 13:35:56
è lei! quella del 2009 parla di carte di credito! il caso è la sentenza 2003/27567
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Da: filippas	18/12/2014 13:37:16
provate a cercarla finisco di leggere :D 37567/2003
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Da: aiutinodacasa	18/12/2014 13:37:24
per me i punti sono solo due poi fate vobis... 1) Si chiede che la Corte adita pronunci sentenza di non doversi procedere per violazione dell'art. 649 c.p.p.. 2) Si chiede che la Corte adita riquantifichi la pena tenuto conto dell'assorbimento del reato p. e p. dall'art. 646 c.p. in quello più grave della bancarotta fraudolenta.
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Da: milo19855	18/12/2014 13:38:23
Il riferimento che fa la cass 37567/2003 e la 4404/2008 alla continuazione processuale, non si significa che si applica il 187 disp att cpp sulla continuazione processuale, ma vogliono solo dire che l'assorbimento risponde ad un principio di equità, proprio come la continuazione processuale (che prevede l'individuazione della pena in concreto più grave)....è solo una argomentazione sempre per avvalorare l'assorbimento ed escludere il concorso (e quindi la continuazione)
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