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SNA 9 CORSO-CONCORSO
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Da: @BVB 30/10/2023 15:29:51
Il La Spina più che organigo è molto confusionario. Anche perchè scritto da autori diversi, non tutti allo stesso livello. Forse c'è anche qualche informazione in più (il libro ha molte più pagine) ma è pieno di banalità e anche di inutili digressioni storico-comparative.
Rispondi

Da: @Filippo champagne 30/10/2023 15:33:09
Vabbè nessun libro è la bibbia, neanche il Bobbio scusa il gioco di parole :-)
Le teorie della formulazione in altri libri sono altre, non sono Simon, Lindblom, March e Olsen.
Io neldubbio non he messa nessuna e ho sbagliato.
Gli strumenti li ho messi, invece.
Rispondi

Da: BVB 30/10/2023 15:45:09
Non riesco a farmi capire, evidentemente mi esprimo male.
Io non sto dicendo che il concetto di aiuto di stato non possa ANCHE riguardare argomenti e tematiche effettivamente riscontrabili nella traccia a noi sottoposta, sto dicendo che NON ERA QUELLO il perno su cui redigere l'elaborato, come pure ho sentito fuori la sede di concorso da molti candidati. Per esempio ricordo distintamente una ragazza che parlava di aver composto il tema facendo riferimento all'incidenza di aiuti di stato sul fattore concorrenziale secondo la macroeconomia di Begg del manuale mcgraw. Ma cosa c'entrava sta roba?

Dopodiché il DIPE ha fatto riferimento alle procedure concorrenziali, ma non già a quelle che hanno ad oggetto specifici argomenti di natura anche locale, come la prestazione di servizi erogati dalle regioni.

Poi pure il concetto ex sé di aiuto di stato non è sempre collegabile ad un determinato argomento, anche se può rientrarci in via generale; se paradossalmente avessimo avuto una traccia sui servizi di credito (leggi banche) tutti ne avremmo parlato, sbagliando però perché la CGUE di recente ha stabilito che con il caso di aiuti di stato per eccellenza, ovvero Banca Tercas, gli aiuti di stato non c'entrassero proprio nulla!!!
Non sono polemico, sto argomentando e chiacchierando.
Rispondi

Da: x sopra 30/10/2023 15:45:33
sono entrambi libri pessimi....
Rispondi

Da: Cineca/ciofeca 30/10/2023 15:46:06
Che ci azzecca la teoria razionale, razionale limitata e incrementale con la formulazione delle politiche pubbliche e/o con le politiche del cambiamento? A mio avviso, e ad avviso di molti, proprio nulla.
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 15:48:23
"Io non sto dicendo che il concetto di aiuto di stato non possa ANCHE riguardare argomenti e tematiche effettivamente riscontrabili nella traccia a noi sottoposta, sto dicendo che NON ERA QUELLO il perno su cui redigere l'elaborato, come pure ho sentito fuori la sede di concorso da molti candidati. Per esempio ricordo distintamente una ragazza che parlava di aver composto il tema facendo riferimento all'incidenza di aiuti di stato sul fattore concorrenziale secondo la macroeconomia di Begg del manuale mcgraw. Ma cosa c'entrava sta roba?"

condivido, non è il perno, forse non ci eravamo capiti semplicemente
Rispondi

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Da: @BVB 30/10/2023 15:51:10
ma chi cavolo è che ha parlato di macroeconomia nella traccia di diritto? .... e poi si lamentano che non passano....bah
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 15:52:43
però mi pare evidente che la sent Altmark facesse riferimento alla questione compatibilità compensazioni e aiuti di stato. Il sito del dipe è solo la fonte
Rispondi

Da: Cciquattro 30/10/2023 15:55:05
Io a politiche pubbliche ho affrontato la valutazione ex ante nell'ottica di un'analisi normativa. Le teorie sui modelli decisionali e risoluzione dei conflitti fanno parte dell'analisi positiva.

Ciò detto, la traccia non era chiarissima sulla traiettoria da dare allelaborato quindi probabilmente se il discorso è bene argomentato passo lo stesso.

Speriamo!
Rispondi

Da: Cciquattro 30/10/2023 15:57:11
Volevo scrivere che chi ha argomentato bene le proprie tesi ha probabilmente buone chance di un buon voto anche se l'elaborato non è perfettamente in linea con ciò che aveva in mente il commissario di turno
Rispondi

Da: Considerazioni generali 1 - 30/10/2023 15:59:31
Scusate se allargo il campo delle riflessioni aprendo un altro fronte ma...
Considerate le modalità usate (1 prova, 1 codice, 1 busta con sigilli); come è possibile nella correzione delle prove applicare la tagliola senza rompere l'anonimato?
Questa cosa potrebbe addirittura invalidare le prove (o il bando)?
Rispondi

Da: Filippo Champagne 30/10/2023 16:05:49
Non dovete convincere me che la razionalità limitata non riguardi la formulazione, dovete convincere gli autori del libro. Io ho riportato solo la loro classificazione.
Accetto che altri libri dicano cose diverse, come dice l'amico @Filippo champagne alle 15:33:09, ma l'indice del libro che ho letto io riporta:

Pagina 96: la formulazione
Pagina 102: la razionalità limitata
pagina 104: l'incrementalismo
Eccetera

Se non condividete, scrivete agli autori dicendo che, secondo te e molti, hanno scritto cazzate in un libro!
Rispondi

Da: Cineca/ciofeca 30/10/2023 16:09:31
Mi sembra che queste teorie si pongano logicamente più su un piano della decisione, momento successivo rispetto a quello della formulazione/elaborazione delle PP. sulle politiche del cambiamento, indicate in traccia, che cosa avete dette?
Rispondi

Da: @considerazioni generali 1 - 30/10/2023 16:12:01
Matematicamente impossibile mantenere l'anonimato.
Devono per forza rompere i sigilli delle buste prima di procedere alla correzione della seconda e della terza.
Rispondi

Da: @Filippo Champagne 1 - 30/10/2023 16:27:37
La spina li riporta nella fase delle decisione. E comunque il commissario lo sa perché conosce sia La Spina che Bobbio. Io ho consultato le dispense del suo corso che insegna all'università. In pratica le sue dispense sono il Bobbio integrato con La Spina.
Rispondi

Da: Anonimato prove 1 - 30/10/2023 16:28:37
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento...
Rispondi

Da: @Filippo__ champagne 30/10/2023 16:35:20
Alla fine va bene un po' tutto.
Stando a quei libri poteva sia parlare di modelli decisionali (razionalità varie) sia dei vari network più o meno ampi, più o meno fluidi che elaborano politiche.
Ho sbagliato io nel dubbio a evitare sia gli uni che gli altri.
Ma invece riguardo al CAMBIAMENTO.
Spero anche qui di non aver male intepretato la domanda, possibile perchè ero molto stanco.
Ma teoria del cambiamento non era intesa come teorie sul policy change (cioè come cambiano le politiche nel tempo, vedi punctuated equilibrium e advocay colation e altre menate) quanto l'aspetto diciamo ontologico (passatemi il termine da giurista di forum) della formulazione. Trovare una teoria che mi spieghi come CAMBIARE la realtà, per risolvere un problema o soddisfare un bisogno.
Cosa ne pensate?
Rispondi

Da: Comunque1 30/10/2023 16:44:27
Nelle dispense del commissario (nella lezione formulazione delle politiche e modelli decisionali) la fase della formulazione viene incentrata soprattutto sugli attori di policy e relative relazioni.

Nella fase decisionale elenca i vari modelli.

@@Filippo
Per quanto riguarda la parte del cambiamento io l'ho intesa non come teorie sul policy change che, se non erro, erano oggetto di una delle tracce non estratte.

Secondo me era più una nostra proposta di cambiamento per migliorare la policy. Però è un mio pensiero.
Rispondi

Da: Yg777 30/10/2023 17:00:53
Qualcuno di voi nel tema sul design delle politiche pubbliche ha usato lo schema di Bardach?
Bardach (2012) describes policy analysis in eight steps:

'Define the problem'.

'Assemble some evidence'.

'Construct the alternatives'.

'Select the criteria'.

'Project the outcomes'.

'Confront the trade-offs'.

'Decide'.

'Tell your story'.
Rispondi

Da: Cineca/ciofeca 30/10/2023 17:02:00
Politiche del cambiamento, nel senso di policy change che può avere varie declinazioni, come cambiamento al margine, cambiamento organizzativo o cambiamento strutturale. A me è sembrato che la traccia chiedesse questo.
Rispondi

Da: Ancoraaa 1 - 30/10/2023 17:06:17
è la VEA, valutazione ex ante.
tutti quelli che hanno studiato da la spina hanno usato quei passaggi.
Rispondi

Da: X Cciquattro 30/10/2023 17:06:46
Anche io ho scritto della VEA altrimenti non riuscivi ad affrontare il caso concreto.... ma riflettendo ora non sono piu tanto sicuro della acelta fatta
Rispondi

Da: Ancoraaa 30/10/2023 17:07:42
E hanno specificato che il disegno può combiare in itinere, VI
Rispondi

Da: @cineca/ciofeca 30/10/2023 17:12:10
Secondo me quello no. Teoria del cambiamento significa come si interviene sulla realtà per cambiarla, con quali strumenti analitico-decisionali (argomento della traccia). Policy change significa come cambia una politica nel tempo: lì credo entra questa roba di cui parli tu del cambiamento al margine, cambiamento organizzativo o cambiamento strutturale
Rispondi

Da: Ancoraa 30/10/2023 17:14:24
peraltro la prima e la seconda opzione richiedevano anche le tecniche di coordinamento di più amministrazioni (piu regioni, più enti territoriali, più portatori di interessi ambientali, paesaggistici, archeologici, culturali ecc)
sempre VEA e VI, sempre La spina.

Ci sta pure nel Pnrr
https://www.statoregioni.it/it/focus-pnrr/missioni-pnrr/infrastrutture-per-una-mobilita-sostenibile/
Rispondi

Da: Io la traccia di app 30/10/2023 17:19:58
L'ho interpretata soprattutto così: come si progetta e implementa una policy, che comprende una teoria del cambiamento, perché abbia buone probabilità di essere attuata? La mia risposta è stata: in base alle risorse e ai tempi disponibili, valutazione ex ante approfondita, analisi del contesto e dell'arena, confronto con stakeholder principali (compresi i comitati pro e contro l'opera), coinvolgimento e partecipazione dal basso. Poi valutazione in itinere, durante l'implementazione, monitoraggio dell'andamento e flessibilità nel rispondere a eventuali criticità. Questa mi è sembrata la chiave della traccia, poi potrei sbagliarmiâ��
Rispondi

Da: Ancoraa 30/10/2023 17:22:25
eh.
la spina.
vea e vi.

quello hai fatto.
Rispondi

Da: La Spina nel fianco 30/10/2023 17:24:41
Libro noioso e confusionario.
Usarlo come standard non mi sembra il caso.
Rispondi

Da: Abc 30/10/2023 17:43:28
https://www.ilpost.it/2023/10/30/sna-concorso-pubblico-scuola-nazionale-amministrazione/
Rispondi

Da: Abc 30/10/2023 17:44:14
Articolo sul post
Rispondi

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Da: @BVB	30/10/2023 15:29:51
Il La Spina più che organigo è molto confusionario. Anche perchè scritto da autori diversi, non tutti allo stesso livello. Forse c'è anche qualche informazione in più (il libro ha molte più pagine) ma è pieno di banalità e anche di inutili digressioni storico-comparative.
Rispondi

Da: @Filippo champagne	30/10/2023 15:33:09
Vabbè nessun libro è la bibbia, neanche il Bobbio scusa il gioco di parole :-) Le teorie della formulazione in altri libri sono altre, non sono Simon, Lindblom, March e Olsen. Io neldubbio non he messa nessuna e ho sbagliato. Gli strumenti li ho messi, invece.
Rispondi

Da: BVB	30/10/2023 15:45:09
Non riesco a farmi capire, evidentemente mi esprimo male. Io non sto dicendo che il concetto di aiuto di stato non possa ANCHE riguardare argomenti e tematiche effettivamente riscontrabili nella traccia a noi sottoposta, sto dicendo che NON ERA QUELLO il perno su cui redigere l'elaborato, come pure ho sentito fuori la sede di concorso da molti candidati. Per esempio ricordo distintamente una ragazza che parlava di aver composto il tema facendo riferimento all'incidenza di aiuti di stato sul fattore concorrenziale secondo la macroeconomia di Begg del manuale mcgraw. Ma cosa c'entrava sta roba? Dopodiché il DIPE ha fatto riferimento alle procedure concorrenziali, ma non già a quelle che hanno ad oggetto specifici argomenti di natura anche locale, come la prestazione di servizi erogati dalle regioni. Poi pure il concetto ex sé di aiuto di stato non è sempre collegabile ad un determinato argomento, anche se può rientrarci in via generale; se paradossalmente avessimo avuto una traccia sui servizi di credito (leggi banche) tutti ne avremmo parlato, sbagliando però perché la CGUE di recente ha stabilito che con il caso di aiuti di stato per eccellenza, ovvero Banca Tercas, gli aiuti di stato non c'entrassero proprio nulla!!! Non sono polemico, sto argomentando e chiacchierando.
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Da: x sopra	30/10/2023 15:45:33
sono entrambi libri pessimi....
Rispondi

Da: Cineca/ciofeca	30/10/2023 15:46:06
Che ci azzecca la teoria razionale, razionale limitata e incrementale con la formulazione delle politiche pubbliche e/o con le politiche del cambiamento? A mio avviso, e ad avviso di molti, proprio nulla.
Rispondi

Da: o.	30/10/2023 15:48:23
"Io non sto dicendo che il concetto di aiuto di stato non possa ANCHE riguardare argomenti e tematiche effettivamente riscontrabili nella traccia a noi sottoposta, sto dicendo che NON ERA QUELLO il perno su cui redigere l'elaborato, come pure ho sentito fuori la sede di concorso da molti candidati. Per esempio ricordo distintamente una ragazza che parlava di aver composto il tema facendo riferimento all'incidenza di aiuti di stato sul fattore concorrenziale secondo la macroeconomia di Begg del manuale mcgraw. Ma cosa c'entrava sta roba?" condivido, non è il perno, forse non ci eravamo capiti semplicemente
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Da: @BVB	30/10/2023 15:51:10
ma chi cavolo è che ha parlato di macroeconomia nella traccia di diritto? .... e poi si lamentano che non passano....bah
Rispondi

Da: o.	30/10/2023 15:52:43
però mi pare evidente che la sent Altmark facesse riferimento alla questione compatibilità compensazioni e aiuti di stato. Il sito del dipe è solo la fonte
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Da: Cciquattro	30/10/2023 15:55:05
Io a politiche pubbliche ho affrontato la valutazione ex ante nell'ottica di un'analisi normativa. Le teorie sui modelli decisionali e risoluzione dei conflitti fanno parte dell'analisi positiva. Ciò detto, la traccia non era chiarissima sulla traiettoria da dare allelaborato quindi probabilmente se il discorso è bene argomentato passo lo stesso. Speriamo!
Rispondi

Da: Cciquattro	30/10/2023 15:57:11
Volevo scrivere che chi ha argomentato bene le proprie tesi ha probabilmente buone chance di un buon voto anche se l'elaborato non è perfettamente in linea con ciò che aveva in mente il commissario di turno
Rispondi

Da: Considerazioni generali	1 - 30/10/2023 15:59:31
Scusate se allargo il campo delle riflessioni aprendo un altro fronte ma... Considerate le modalità usate (1 prova, 1 codice, 1 busta con sigilli); come è possibile nella correzione delle prove applicare la tagliola senza rompere l'anonimato? Questa cosa potrebbe addirittura invalidare le prove (o il bando)?
Rispondi

Da: Filippo Champagne	30/10/2023 16:05:49
Non dovete convincere me che la razionalità limitata non riguardi la formulazione, dovete convincere gli autori del libro. Io ho riportato solo la loro classificazione. Accetto che altri libri dicano cose diverse, come dice l'amico @Filippo champagne alle 15:33:09, ma l'indice del libro che ho letto io riporta: Pagina 96: la formulazione Pagina 102: la razionalità limitata pagina 104: l'incrementalismo Eccetera Se non condividete, scrivete agli autori dicendo che, secondo te e molti, hanno scritto cazzate in un libro!
Rispondi

Da: Cineca/ciofeca	30/10/2023 16:09:31
Mi sembra che queste teorie si pongano logicamente più su un piano della decisione, momento successivo rispetto a quello della formulazione/elaborazione delle PP. sulle politiche del cambiamento, indicate in traccia, che cosa avete dette?
Rispondi

Da: @considerazioni generali	1 - 30/10/2023 16:12:01
Matematicamente impossibile mantenere l'anonimato. Devono per forza rompere i sigilli delle buste prima di procedere alla correzione della seconda e della terza.
Rispondi

Da: @Filippo Champagne	1 - 30/10/2023 16:27:37
La spina li riporta nella fase delle decisione. E comunque il commissario lo sa perché conosce sia La Spina che Bobbio. Io ho consultato le dispense del suo corso che insegna all'università. In pratica le sue dispense sono il Bobbio integrato con La Spina.
Rispondi

Da: Anonimato prove	1 - 30/10/2023 16:28:37
Momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento, momento...
Rispondi

Da: @Filippo__ champagne	30/10/2023 16:35:20
Alla fine va bene un po' tutto. Stando a quei libri poteva sia parlare di modelli decisionali (razionalità varie) sia dei vari network più o meno ampi, più o meno fluidi che elaborano politiche. Ho sbagliato io nel dubbio a evitare sia gli uni che gli altri. Ma invece riguardo al CAMBIAMENTO. Spero anche qui di non aver male intepretato la domanda, possibile perchè ero molto stanco. Ma teoria del cambiamento non era intesa come teorie sul policy change (cioè come cambiano le politiche nel tempo, vedi punctuated equilibrium e advocay colation e altre menate) quanto l'aspetto diciamo ontologico (passatemi il termine da giurista di forum) della formulazione. Trovare una teoria che mi spieghi come CAMBIARE la realtà, per risolvere un problema o soddisfare un bisogno. Cosa ne pensate?
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Da: Comunque1	30/10/2023 16:44:27
Nelle dispense del commissario (nella lezione formulazione delle politiche e modelli decisionali) la fase della formulazione viene incentrata soprattutto sugli attori di policy e relative relazioni. Nella fase decisionale elenca i vari modelli. @@Filippo Per quanto riguarda la parte del cambiamento io l'ho intesa non come teorie sul policy change che, se non erro, erano oggetto di una delle tracce non estratte. Secondo me era più una nostra proposta di cambiamento per migliorare la policy. Però è un mio pensiero.
Rispondi

Da: Yg777	30/10/2023 17:00:53
Qualcuno di voi nel tema sul design delle politiche pubbliche ha usato lo schema di Bardach? Bardach (2012) describes policy analysis in eight steps: 'Define the problem'. 'Assemble some evidence'. 'Construct the alternatives'. 'Select the criteria'. 'Project the outcomes'. 'Confront the trade-offs'. 'Decide'. 'Tell your story'.
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Da: Cineca/ciofeca	30/10/2023 17:02:00
Politiche del cambiamento, nel senso di policy change che può avere varie declinazioni, come cambiamento al margine, cambiamento organizzativo o cambiamento strutturale. A me è sembrato che la traccia chiedesse questo.
Rispondi

Da: Ancoraaa	1 - 30/10/2023 17:06:17
è la VEA, valutazione ex ante. tutti quelli che hanno studiato da la spina hanno usato quei passaggi.
Rispondi

Da: X Cciquattro	30/10/2023 17:06:46
Anche io ho scritto della VEA altrimenti non riuscivi ad affrontare il caso concreto.... ma riflettendo ora non sono piu tanto sicuro della acelta fatta
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Da: Ancoraaa	30/10/2023 17:07:42
E hanno specificato che il disegno può combiare in itinere, VI
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Da: @cineca/ciofeca	30/10/2023 17:12:10
Secondo me quello no. Teoria del cambiamento significa come si interviene sulla realtà per cambiarla, con quali strumenti analitico-decisionali (argomento della traccia). Policy change significa come cambia una politica nel tempo: lì credo entra questa roba di cui parli tu del cambiamento al margine, cambiamento organizzativo o cambiamento strutturale
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Da: Ancoraa	30/10/2023 17:14:24
peraltro la prima e la seconda opzione richiedevano anche le tecniche di coordinamento di più amministrazioni (piu regioni, più enti territoriali, più portatori di interessi ambientali, paesaggistici, archeologici, culturali ecc) sempre VEA e VI, sempre La spina. Ci sta pure nel Pnrr https://www.statoregioni.it/it/focus-pnrr/missioni-pnrr/infrastrutture-per-una-mobilita-sostenibile/
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Da: Io la traccia di app	30/10/2023 17:19:58
L'ho interpretata soprattutto così: come si progetta e implementa una policy, che comprende una teoria del cambiamento, perché abbia buone probabilità di essere attuata? La mia risposta è stata: in base alle risorse e ai tempi disponibili, valutazione ex ante approfondita, analisi del contesto e dell'arena, confronto con stakeholder principali (compresi i comitati pro e contro l'opera), coinvolgimento e partecipazione dal basso. Poi valutazione in itinere, durante l'implementazione, monitoraggio dell'andamento e flessibilità nel rispondere a eventuali criticità. Questa mi è sembrata la chiave della traccia, poi potrei sbagliarmiâ��
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Da: Ancoraa	30/10/2023 17:22:25
eh. la spina. vea e vi. quello hai fatto.
Rispondi

Da: La Spina nel fianco	30/10/2023 17:24:41
Libro noioso e confusionario. Usarlo come standard non mi sembra il caso.
Rispondi

Da: Abc	30/10/2023 17:43:28
https://www.ilpost.it/2023/10/30/sna-concorso-pubblico-scuola-nazionale-amministrazione/
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