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SNA 9 CORSO-CONCORSO
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Da: Ribs 30/10/2023 12:14:36
Cero ci sono varie possibili interpretazioni.
Diciamo che a me non sembrava così interessante dire che l'affidamento diretto ad un in-house o l'autoproduzione sono anti-concorrenza mentre la società mista con scelta del socio o la concessione sono pro. Mi sembra evidente. Ammesso che si questo questo ciò che si intende per impatto delle singole scelte o invece c'è altro.
Quanto alla tipologie di servizi pubblici di fatto solo per i sieg si pone il tema concorrenza, per gli altri no.
Rispondi

Da: Ribs 30/10/2023 12:18:57
Tutto il discorso concorrenza deve avere confini precisi, secondo me i sieg. Sennò vale pure per l'istruzione o la sanità.
Mentre per altro verso per i servizi su cui ricade la bolkenstein li tutto ruota su liberalizzazione e concorrenza ma non c'è servizio pubblico.
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 12:31:30
condivido, il problema concorrenza si pone per i sieg, cui sono stati equiparati i servizi pubblici locali di rilevanza economica. è vero che la traccia non specifica, ma un problema di concorrenza di fatto si pone solo per i sieg, quindi il tema è circoscritto
Rispondi

Da: mahhh.. 30/10/2023 12:40:40
mahhh molto tirata questa
Rispondi

Da: BVB 30/10/2023 12:41:21
Anch'io concordo con Ribs, ma aggiungo che chi ha parlato o fatto riferimento, anche minimo a Bolkestein è fuori, in quanto ha cannato la traccia che non atteneva affatto ne al genus ne alle specie della direttiva Bolkenstein
Rispondi

Da: Cciquattro 1 - 30/10/2023 12:59:54
Ma come fai a dire che un argomento possa essere attinente oppure meno alla traccia?

Più generiche di così puoi solo cercare di interpretare la mente dei commissari, ma se ti attieni alla formulazione potevi scrivere di tutto. La bolkenstein è proprio la direttiva sulla concorrenza nel mercato interno, che io non ho citato, ma ritengo sia attinente come tutte le altre tematiche affrontate dai candidati.

Secondo me è la coerenza logica del tema a fare la differenza non l'aspetto specifico affrontato
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Da: o. 30/10/2023 13:04:43
ma la coerenza logica rispetto alla traccia, non avulsa dalla traccia.
quanto invece alle criticità nella valutazione della performance, dubito francamente che tutto si riduca al libro della gianecchini, non è mica il blanchrd...
Rispondi

Da: Ancoraaa 30/10/2023 13:12:14
Che ride il problema della concorrenza si pone per tutti i servizi pubblici, sia di rilevanza centrale che locale.

Il servizio pubblico nasce anzi proprio nella sua dimensione nazionale ( enti, istituti) , che poi vengono trasformate in società prima solo formalmente e poi sostanzialmente.

L'alternativa imposta dal diritto unionale è solo quella tra gestione diretta che non richiede la gara (ente, azienda, impresa , in house se il servizio è locale) e gestione indiretta che la esige ( società miste e concessioni).

Il resto, aiuti di stato incluso, so tutte super caxxol3.
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 13:13:41
certo che si pone per quelli centrali e locali, ma non certo per i sig
Rispondi

Da: Ma 30/10/2023 13:21:55
Concordo. Aiuti di stato e bolkenstein non c'entravano una mazza pure secondo me. Sono tematiche attinenti alla concorrenza nel settore privato mentre i temi erano nella sostanza: la concorrenza come si atteggia nel contesto dei servizi pubblici? Come possono essere forniti i servizi pubblici? Poi, per carità, bisogna vedere come ognuno ha impostato il tema. Ma secondo me incentrarlo su aiuti di stato e bolkenstein era del tutto errato.
Rispondi

Da: Ribs 30/10/2023 13:39:03
Non per portare acqua al mio mulino ma bolkenstein a me pare fuori contesto: ha a che fare con la concorrenza o meglio la libertà di circolazione dei servizi NON pubblici. Viceversa gli aiuti di stato hanno molto attinenza con i servizi pubblici. Per assolvere agli oneri che questi impongono quasi sempre servono anche trasferimenti statali. Ma quando questi trasferimenti vanno oltre il necessario c'è lesione della concorrenza.
Rispondi

Da: Ma 30/10/2023 13:47:18
Gli aiuti di Stato non riguardano le aziende che effettuano servizi pubblici (o meglio non specificamente queste). Non è una disciplina che regola l'erogazione dei servizi pubblici.
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 13:47:23
esattamente, concordo con ribs
Rispondi

Da: Cineca/ciofeca 30/10/2023 13:52:37
Si è anche espressa la CGUE su aiuti di stato e servizio pubblico (e conseguente obbligo di notifica a Commissione UE o meno) e poi il TFUE vieta gli aiuti di stato a tutela della concorrenza. Ci sono tutti gli ingredienti della traccia sottoposta dalla commissione.
Rispondi

Da: Ribs 30/10/2023 13:54:04
Certo che gli aiuti di stato riguardano mille casistiche. Anche aziende che non hanno nulla a che fare con i servizi pubblici.
Però dove c'è servizio pubblico quasi sempre c'è un trasferimento statale e se questo è fatto male diventa aiuto di stato=violazione di concorrenza. Oltre alla concorrenza per il mercato (che vale per gli affidamenti) c'è quella nel mercato.
Chiudo qua per non annoiare ulteriormente.
Rispondi

Da: Ancoraaa 30/10/2023 13:55:12
Il tema era sull affidamento.
Ripijatevi.
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 13:59:01
c'è un decreto di riordino della disciplina di dicembre 2022, c'è poco da ragionare
Rispondi

Da: Trejol 30/10/2023 14:01:16
Era su servizi pubblici e concorrenza, con particolare riferimento all'affidamento.
Pertanto per la prima parte ci stava assolutamente aiuti di stato.
Per la seconda, secondo me, ci stava per lo più il discorso in-house e delle scelte che il legislatore italiano, a dispetto dei referendum, ha fatto negli ultimi anni in merito, più europeiste dell'europa per così dire. Cioè molto votate al mercato.
Concordo con chi dice che l'elenchetto delle modalità di affidamento non era così interessante.
Rispondi

Da: Che forse 30/10/2023 14:04:52
Tra i tanti dubbi che mi sorgono mi è venuto anche quello relativo all'avvalimento, cercando su google avvalimento+ concorrenza mi esce come primo risultato "istituto pro concorrenziale"
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 14:05:21
l'elenchetto, per quanto poco interessante, è contenuto nel dlgs 201/2022. Poi puoi disquisire sulle varie fome di affidamento, ma sono quelle e sono 4
-esternalizzazione
-società mista
-in house
-gestione in economia
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 14:07:32
decreto adottato in attuazione della delega contenuta nella legge sulla concorrenza
Rispondi

Da: Trejol 30/10/2023 14:08:43
Si lo so che sono quelle. Appunto perchè sono molto chiaramente elencate e solo le prime due aprono al mercato e le altre due no. Non so cosa ci fosse molto da disquisire sulle ricadute per la concorrenza.
Ma sarà stata mia mancanza. Vi chiedo anzi per curiosità cosa avete scritto sotto questo profilo. Non mi riferisco alla mera definizione di ciascun affidamento chiaramente.
Rispondi

Da: Trejol 30/10/2023 14:11:32
decreto adottato in attuazione della delega contenuta nella legge sulla concorrenza

Questa tua osservazione giustissima
Rispondi

Da: Comunque1 30/10/2023 14:13:58
Io avevo pensato per un attimo anche agli iuti di stato. Tuttavia, riflettendo bene, per parlare degli aiuti di stato avrei dovuto parlare prima del contratto di servizio e del fatto che eventuali compensazioni economiche non sono aiuti di stato (a determinate condizioni). La traccia però parlava di modalità di modalità di affidamento e quindi non mi sono sembrati strettamente attinenti gli aiuti di stato.

Poi c'è anche da dire che secondo me SIEG erano centrali. Non credo che l'intento era parlare dei servizi pubblici in generale quando c'è una normativa fresca sul riordino dei servizi pubblici di rilevanza economica.

Magari, chi non ha fatto riferimento ai SIEG passa uguale se ha fatto una trattazione corretta. Però dubito fortemente che la commissaria non volesse sapere la novità.
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 14:15:01
Art. 10
Perimetro del servizio pubblico locale
e principio di sussidiarietà
1. Gli enti locali e gli altri enti competenti assicurano la prestazione dei servizi di interesse economico generale di livello locale ad essi attribuiti dalla legge.
2. Ai fini del soddisfacimento dei bisogni delle comunità locali, gli enti locali favoriscono, in attuazione del principio di sussidiarietà orizzontale, l'autonoma iniziativa dei cittadini, singoli e associati, e delle imprese, anche con apposite agevolazioni e semplificazioni.
3. Gli enti locali, nell'ambito delle rispettive competenze, possono istituire servizi di interesse economico generale di livello locale diversi da quelli già previsti dalla legge, che ritengono necessari per assicurare la soddisfazione dei bisogni delle comunità locali.
4. I servizi di cui al comma 3 sono istituiti in esito ad apposita istruttoria, sulla base di un effettivo confronto tra le diverse soluzioni possibili, da cui risulti che la prestazione dei servizi da parte delle imprese liberamente operanti nel mercato o da parte di cittadini, singoli e associati, è inidonea a garantire il soddisfacimento dei bisogni delle comunità locali.
5. La deliberazione di istituzione del servizio da' conto degli esiti dell'istruttoria di cui al comma 4 e puo' essere sottoposta a consultazione pubblica prima della sua adozione.

si cerca di assicurare il primato del mercato, solo se il mercato fallisce interviene ente pubblico istituendo il servizio.
se si prevedono obblighi di servizio pubblico es. dove la domanda è bassa (prendi es paesini dove comunque devi assicurare tpl) si prevedono anche forme di compensazione. Anche qui questione compatibilità delle compensazioni con disciplina in materia di aiuti di stato. Non sono lesive della concorrenza quando rispettano criterio della contropartita, ovvero si limitano a coprire i costi
Rispondi

Da: provainbasket 30/10/2023 14:23:14
Anche io credo che la correzione venga fatta con algoritmo, decimando ancora di più i superstiti della prima prova. Poi sarei curioso di capire come venga motivato l'aggancio tra le domande proposte ( le 20 mail con relative risposte) e i macroindicatori. Bha, aiutatemi a capire.
Rispondi

Da: Jackie o 30/10/2023 14:23:59
Aiuti di stato è un problema classico della concorrenza nei servizi, su cui c'è importante giurisprudenza europea. Opportuno parlarne nella parte generale.
Per la parte affidamenti secondo me c'era da dire che in modo molto accidentato il legislatore italiano ha forzato la mano contro l'in-house in questi anni. Mentre ora con il riordino della materia l'approccio di più ampio respiro che appunto si base su una motivazione tanto più forte quanto più ci siallontana dal mercato e sull'affidamento preferibilmente in forma di concessione.
Rispondi

Da: o. 30/10/2023 14:24:18
l'algoritmo dovrebbe essere specificato nel bando però
Rispondi

Da: Comunque1 30/10/2023 14:24:30
Al principio di sussidiarietà orizzontale ho fatto riferimento
Rispondi

Da: Merrier 30/10/2023 14:26:19
Interessante il confronto su servizi pubblici.

Sicuro che c'è algoritmo. Quello che ci hanno letto in fretta e furia è la base dell'algoritmo. Quale umano vuoi che valuti considerando 20 o più criteri insieme?
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Da: Ribs	30/10/2023 12:14:36
Cero ci sono varie possibili interpretazioni. Diciamo che a me non sembrava così interessante dire che l'affidamento diretto ad un in-house o l'autoproduzione sono anti-concorrenza mentre la società mista con scelta del socio o la concessione sono pro. Mi sembra evidente. Ammesso che si questo questo ciò che si intende per impatto delle singole scelte o invece c'è altro. Quanto alla tipologie di servizi pubblici di fatto solo per i sieg si pone il tema concorrenza, per gli altri no.
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Da: Ribs	30/10/2023 12:18:57
Tutto il discorso concorrenza deve avere confini precisi, secondo me i sieg. Sennò vale pure per l'istruzione o la sanità. Mentre per altro verso per i servizi su cui ricade la bolkenstein li tutto ruota su liberalizzazione e concorrenza ma non c'è servizio pubblico.
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Da: o.	30/10/2023 12:31:30
condivido, il problema concorrenza si pone per i sieg, cui sono stati equiparati i servizi pubblici locali di rilevanza economica. è vero che la traccia non specifica, ma un problema di concorrenza di fatto si pone solo per i sieg, quindi il tema è circoscritto
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Da: mahhh..	30/10/2023 12:40:40
mahhh molto tirata questa
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Da: BVB	30/10/2023 12:41:21
Anch'io concordo con Ribs, ma aggiungo che chi ha parlato o fatto riferimento, anche minimo a Bolkestein è fuori, in quanto ha cannato la traccia che non atteneva affatto ne al genus ne alle specie della direttiva Bolkenstein
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Da: Cciquattro	1 - 30/10/2023 12:59:54
Ma come fai a dire che un argomento possa essere attinente oppure meno alla traccia? Più generiche di così puoi solo cercare di interpretare la mente dei commissari, ma se ti attieni alla formulazione potevi scrivere di tutto. La bolkenstein è proprio la direttiva sulla concorrenza nel mercato interno, che io non ho citato, ma ritengo sia attinente come tutte le altre tematiche affrontate dai candidati. Secondo me è la coerenza logica del tema a fare la differenza non l'aspetto specifico affrontato
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Da: o.	30/10/2023 13:04:43
ma la coerenza logica rispetto alla traccia, non avulsa dalla traccia. quanto invece alle criticità nella valutazione della performance, dubito francamente che tutto si riduca al libro della gianecchini, non è mica il blanchrd...
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Da: Ancoraaa	30/10/2023 13:12:14
Che ride il problema della concorrenza si pone per tutti i servizi pubblici, sia di rilevanza centrale che locale. Il servizio pubblico nasce anzi proprio nella sua dimensione nazionale ( enti, istituti) , che poi vengono trasformate in società prima solo formalmente e poi sostanzialmente. L'alternativa imposta dal diritto unionale è solo quella tra gestione diretta che non richiede la gara (ente, azienda, impresa , in house se il servizio è locale) e gestione indiretta che la esige ( società miste e concessioni). Il resto, aiuti di stato incluso, so tutte super caxxol3.
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Da: o.	30/10/2023 13:13:41
certo che si pone per quelli centrali e locali, ma non certo per i sig
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Da: Ma	30/10/2023 13:21:55
Concordo. Aiuti di stato e bolkenstein non c'entravano una mazza pure secondo me. Sono tematiche attinenti alla concorrenza nel settore privato mentre i temi erano nella sostanza: la concorrenza come si atteggia nel contesto dei servizi pubblici? Come possono essere forniti i servizi pubblici? Poi, per carità, bisogna vedere come ognuno ha impostato il tema. Ma secondo me incentrarlo su aiuti di stato e bolkenstein era del tutto errato.
Rispondi

Da: Ribs	30/10/2023 13:39:03
Non per portare acqua al mio mulino ma bolkenstein a me pare fuori contesto: ha a che fare con la concorrenza o meglio la libertà di circolazione dei servizi NON pubblici. Viceversa gli aiuti di stato hanno molto attinenza con i servizi pubblici. Per assolvere agli oneri che questi impongono quasi sempre servono anche trasferimenti statali. Ma quando questi trasferimenti vanno oltre il necessario c'è lesione della concorrenza.
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Da: Ma	30/10/2023 13:47:18
Gli aiuti di Stato non riguardano le aziende che effettuano servizi pubblici (o meglio non specificamente queste). Non è una disciplina che regola l'erogazione dei servizi pubblici.
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Da: o.	30/10/2023 13:47:23
esattamente, concordo con ribs
Rispondi

Da: Cineca/ciofeca	30/10/2023 13:52:37
Si è anche espressa la CGUE su aiuti di stato e servizio pubblico (e conseguente obbligo di notifica a Commissione UE o meno) e poi il TFUE vieta gli aiuti di stato a tutela della concorrenza. Ci sono tutti gli ingredienti della traccia sottoposta dalla commissione.
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Da: Ribs	30/10/2023 13:54:04
Certo che gli aiuti di stato riguardano mille casistiche. Anche aziende che non hanno nulla a che fare con i servizi pubblici. Però dove c'è servizio pubblico quasi sempre c'è un trasferimento statale e se questo è fatto male diventa aiuto di stato=violazione di concorrenza. Oltre alla concorrenza per il mercato (che vale per gli affidamenti) c'è quella nel mercato. Chiudo qua per non annoiare ulteriormente.
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Da: Ancoraaa	30/10/2023 13:55:12
Il tema era sull affidamento. Ripijatevi.
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Da: o.	30/10/2023 13:59:01
c'è un decreto di riordino della disciplina di dicembre 2022, c'è poco da ragionare
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Da: Trejol	30/10/2023 14:01:16
Era su servizi pubblici e concorrenza, con particolare riferimento all'affidamento. Pertanto per la prima parte ci stava assolutamente aiuti di stato. Per la seconda, secondo me, ci stava per lo più il discorso in-house e delle scelte che il legislatore italiano, a dispetto dei referendum, ha fatto negli ultimi anni in merito, più europeiste dell'europa per così dire. Cioè molto votate al mercato. Concordo con chi dice che l'elenchetto delle modalità di affidamento non era così interessante.
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Da: Che forse	30/10/2023 14:04:52
Tra i tanti dubbi che mi sorgono mi è venuto anche quello relativo all'avvalimento, cercando su google avvalimento+ concorrenza mi esce come primo risultato "istituto pro concorrenziale"
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Da: o.	30/10/2023 14:05:21
l'elenchetto, per quanto poco interessante, è contenuto nel dlgs 201/2022. Poi puoi disquisire sulle varie fome di affidamento, ma sono quelle e sono 4 -esternalizzazione -società mista -in house -gestione in economia
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Da: o.	30/10/2023 14:07:32
decreto adottato in attuazione della delega contenuta nella legge sulla concorrenza
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Da: Trejol	30/10/2023 14:08:43
Si lo so che sono quelle. Appunto perchè sono molto chiaramente elencate e solo le prime due aprono al mercato e le altre due no. Non so cosa ci fosse molto da disquisire sulle ricadute per la concorrenza. Ma sarà stata mia mancanza. Vi chiedo anzi per curiosità cosa avete scritto sotto questo profilo. Non mi riferisco alla mera definizione di ciascun affidamento chiaramente.
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Da: Trejol	30/10/2023 14:11:32
decreto adottato in attuazione della delega contenuta nella legge sulla concorrenza Questa tua osservazione giustissima
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Da: Comunque1	30/10/2023 14:13:58
Io avevo pensato per un attimo anche agli iuti di stato. Tuttavia, riflettendo bene, per parlare degli aiuti di stato avrei dovuto parlare prima del contratto di servizio e del fatto che eventuali compensazioni economiche non sono aiuti di stato (a determinate condizioni). La traccia però parlava di modalità di modalità di affidamento e quindi non mi sono sembrati strettamente attinenti gli aiuti di stato. Poi c'è anche da dire che secondo me SIEG erano centrali. Non credo che l'intento era parlare dei servizi pubblici in generale quando c'è una normativa fresca sul riordino dei servizi pubblici di rilevanza economica. Magari, chi non ha fatto riferimento ai SIEG passa uguale se ha fatto una trattazione corretta. Però dubito fortemente che la commissaria non volesse sapere la novità.
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Da: o.	30/10/2023 14:15:01
Art. 10 Perimetro del servizio pubblico locale e principio di sussidiarietà 1. Gli enti locali e gli altri enti competenti assicurano la prestazione dei servizi di interesse economico generale di livello locale ad essi attribuiti dalla legge. 2. Ai fini del soddisfacimento dei bisogni delle comunità locali, gli enti locali favoriscono, in attuazione del principio di sussidiarietà orizzontale, l'autonoma iniziativa dei cittadini, singoli e associati, e delle imprese, anche con apposite agevolazioni e semplificazioni. 3. Gli enti locali, nell'ambito delle rispettive competenze, possono istituire servizi di interesse economico generale di livello locale diversi da quelli già previsti dalla legge, che ritengono necessari per assicurare la soddisfazione dei bisogni delle comunità locali. 4. I servizi di cui al comma 3 sono istituiti in esito ad apposita istruttoria, sulla base di un effettivo confronto tra le diverse soluzioni possibili, da cui risulti che la prestazione dei servizi da parte delle imprese liberamente operanti nel mercato o da parte di cittadini, singoli e associati, è inidonea a garantire il soddisfacimento dei bisogni delle comunità locali. 5. La deliberazione di istituzione del servizio da' conto degli esiti dell'istruttoria di cui al comma 4 e puo' essere sottoposta a consultazione pubblica prima della sua adozione. si cerca di assicurare il primato del mercato, solo se il mercato fallisce interviene ente pubblico istituendo il servizio. se si prevedono obblighi di servizio pubblico es. dove la domanda è bassa (prendi es paesini dove comunque devi assicurare tpl) si prevedono anche forme di compensazione. Anche qui questione compatibilità delle compensazioni con disciplina in materia di aiuti di stato. Non sono lesive della concorrenza quando rispettano criterio della contropartita, ovvero si limitano a coprire i costi
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Da: provainbasket	30/10/2023 14:23:14
Anche io credo che la correzione venga fatta con algoritmo, decimando ancora di più i superstiti della prima prova. Poi sarei curioso di capire come venga motivato l'aggancio tra le domande proposte ( le 20 mail con relative risposte) e i macroindicatori. Bha, aiutatemi a capire.
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Da: Jackie o	30/10/2023 14:23:59
Aiuti di stato è un problema classico della concorrenza nei servizi, su cui c'è importante giurisprudenza europea. Opportuno parlarne nella parte generale. Per la parte affidamenti secondo me c'era da dire che in modo molto accidentato il legislatore italiano ha forzato la mano contro l'in-house in questi anni. Mentre ora con il riordino della materia l'approccio di più ampio respiro che appunto si base su una motivazione tanto più forte quanto più ci siallontana dal mercato e sull'affidamento preferibilmente in forma di concessione.
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Da: o.	30/10/2023 14:24:18
l'algoritmo dovrebbe essere specificato nel bando però
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Da: Comunque1	30/10/2023 14:24:30
Al principio di sussidiarietà orizzontale ho fatto riferimento
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Da: Merrier	30/10/2023 14:26:19
Interessante il confronto su servizi pubblici. Sicuro che c'è algoritmo. Quello che ci hanno letto in fretta e furia è la base dell'algoritmo. Quale umano vuoi che valuti considerando 20 o più criteri insieme?
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