Mininterno.net FORUM - PROCEDURA PENALE: ARGOMENTI E DOMANDE

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PROCEDURA PENALE: ARGOMENTI E DOMANDE
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Da: Fras 22/10/2011 16:33:29
Se non ho capito male:
- le dichiarazioni rese da imputato nelle forme dell'interrogatorio durante le indagini preliminari, possono essere lette in dibattimento se l'imputato è contumace, assente o non si sottopone a esame dibattimentale; una volta lette sono inserite in fascicolo dibattimento e sono utilizzabili soltanto contro l'imputato (contro altri solo col loro consenso - a meno che l'imputato sia stato sottoposto a violenza, minaccia per non deporre, in tal caso sono utilizzabili anche contro terzi).
- se imputato si sottopone ad esame in dibattimento le dichiarazioni rese durante le indagini preliminari, sia a pg che a pm sono utilizzabili solo per valutare la sua credibilità.

Almeno credo... qualcuno conferma?

Ho una richiesta d'aiuto (un'altra!) per voi...
con riferimento alle nuove contestazioni, sapete spiegarmi la differenza fra "fatto diverso" e "fatto nuovo", possibilmente con qualche esempio pratico?

Grazie.

Da: Ansia 22/10/2011 18:11:18
si è corretto, Fras.

Partiamo col precisare che l'esigenza di modificare l'imputazione risiede nel fatto che il potere del giudice è limitato dal fatto indicato dal PM nell'imputazione.
Il giudice deve condannare o assolvere in relazione al fatto storico indicato dal PM.

L'imputazione deve essere modificata quando risulta che il fatto si è svolto in modo diverso da come indicato nell'imputazione.
(Es.: se nell'imputazione si fa riferimento al furto avvenuto il 22 ottobre 2011 e, dopo l'istruzione dibattimentale, emerge che il delitto è stato commesso il 21 ottobre).
In questa ipotesi il pm contesta la modifica all'imputato (o al difensore, se quello è assente o contumace); l'imputato ha diritto alla sospensione del dibattimento per un certo termine e alla ammissione di prova contraria.
La stessa modalità di modifica dell'imputazione vale nei casi in cui emerga un reato continuato o un concorso formale.
Quando il pm non modifica l'imputazione, il giudice non potrà condannare per il furto indicato nell'imputazione: ed infatti in quella sede il pm contestava il furto consumato il 22 ottobre e dalle prove è emerso che nessun furto è stato commesso in quella data.

Il fatto nuovo, invece, è un altro fatto che integra gli estremi di un diverso reato.
Es.: nel procedimento avente ad oggetto il reato di furto emerge che l'imputato, qualche giorno prima, aveva commesso il delitto di violenza sessuale.
In questo caso, per il fatto nuovo -la violenza sessuale- il pm valuta se debba procedere nelle forme ordinarie ovvero se contestarlo direttamente.
La modifica dell'imputazione, in questi casi, presuppone la contestazione del pm (possibile solo per i reati procedibili d'ufficio), la presenza dell'imputato (quindi nn deve essere nè assente nè contumace) e l'accettazione della modifica da parte di questo (l'imputato ha diritto a che il pm proceda nelle forme ordinarie).

Da: Ansia 22/10/2011 18:13:34
non so se è chiaro... ma al momento mi spiego come un libro chiuso e odio tutti i libri... anche loro tutti chiusi! nn ne posso più...

Da: Fras 22/10/2011 18:31:23
ti ringrazio ansia, sei stata preziosa... fra l'altro il tuo nick calzerebbe a pennello pure a me sto periodo!!! ;-)

Da: Ansia 22/10/2011 18:46:03
ehhhh, ma mi sa che d'ora in poi dovrei chiamarmi "disperazione"... oppure "depressione"... non so! Neanche questo so!!!!

Da: Fras 22/10/2011 18:48:04
:'(

ah come ti capisco!!!

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Da: Ansia 22/10/2011 18:49:25
Cmq fras ricorda sempre che il fatto storico è cosa diversa dal titolo di reato.
il giudice è vincolato dal fatto storico indicato nell'imputazione, non dalla qualificazione giuridica.

Da: Fras 22/10/2011 19:04:30
sì grazie questo mi è chiaro... ma fossi stata lucida (l'ultima volta è capitato mesi fa) non mi sarei posta nemmeno l'altro problema... è che proprio non riuscivo a trovare un esempio pratico...
...quando riguardo una cosa me ne scordo altre sette... appena riprenderò in mano anche penale, ci sarà da piangere!!

Da: Ansia 22/10/2011 19:09:10
nn me lo dire... anche per me è così.
Ieri ed ggi ho ripassato proc pen... nel pome pensavo di dedicarmi un pò al penale sostanziale ma il mio cervello mi ha suggerito che sarebbe stato un pò troppo e così poi ho preso in mano i libri di ecclesiastico..... e mi è venuto da vomitare...
Ho chiuso tutto... nn riesco neanche a leggere.
Ora faccio i quiz di penale e procedura penale proposti da questo sito...
Ah... non ti dico poi il cattivo umore: odio tutto e tutti...
Uffaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Da: Fras 22/10/2011 19:20:28
mi sa che abbiamo tante cose in comune io e te... per ora purtroppo abbiamo appurato solo le peggiori però... :'(

considera che di penale la parte generale l'ho rimossa dal cervello e quella speciale non l'ho mai studiata... (e tanto x gradire ho un professore di penale in commissione)

per quanto riguarda le altre materie... no comment!!

Da: Ansia 22/10/2011 19:28:09
mmmm... e pure io nn ho toccato la parte speciale di penale.
Al mattino mi ripropongo di leggere il c.p. alla sera... come lettura che possa riconciliare al sonno... Ma figurati!
Arrivata a sera ho solo le forze di strapparmi i capelli...
Sto diventando calva... e forse la sett prox comincerò a strapparmi le sopracciglie!
Le altre materie? mi viene da piangere....
Brava fras... quante cose in comune!
Un pò come i detenuti: tante le differenze ma tutti accomunati dalla stessa disperazione e dallo stesso desiderio.

Da: Ansia 22/10/2011 19:30:02
ah!
nella mia commissione sono tutti pm, giudici penalisti e prof di proc penale....
ammazzatemi...

Da: Fras 22/10/2011 19:44:29
Non ci crederai ma pure nella mia testa bacata penso ogni mattina che la parte speciale dovrebbe conciliarmi il sonno la sera... salvo poi non averlo mai fatto perchè alla sera sono fusa e non ho la testa nemmeno per stare dietro ai teletubbies!!!!

il giorno della settimana in cui sarò interrogata, a meno di moria improvvisa (ma finora è stato sempre così così), ci saranno due pm, un prof. di penale e un avv penalista + uno civilista (il Signore lo benedica e lo moltiplichi!!!)

Da: Ansia 22/10/2011 19:57:14
ahhahahhahhahahahhaha!!!
stupenda!
Quanto manca all'alba?

Da: Fras 22/10/2011 20:17:29
...ho perso il conto, ma poco più di due settimane...

tu?

Da: Ansia 22/10/2011 20:27:12
11 giorni...
troppi? pochi? nn lo so...

Da: sandrone 83 22/10/2011 23:12:49
Fras, è tutto correttissimo, ma mi pare che nel caso l'imputato si sottoponga ad esame dibattimentale, le dichiarazioni usate per la contestazione probatoria (se si tratta di informazioni raccolte dal Pm o in udienza preliminare ecc) sono acquisite al fascicolo per il dibattimento e, di conseguenza, possono essere utilizzate come prova dei fatti. Infatti si spiega anche la norma sulla lettura che tu citavi, norma appunto residuale, che si applica se l'imputato non c'è ovvero non si sottopone all'esame dibattimentale!!!:):)
Almeno così ricordo!!!:)Fatemi sapere se ho detto una cazzata!!!:) ciao ciao

Da: Fras 22/10/2011 23:44:59
no sandrone non hai detto una ca**ata!! A differenza mia!!

Ricordavo male io, ero tornata adesso appunto per puntualizzare, ho ricontrollato codice e testo perchè non ero convinta e... infatti...

Hai ragione tu!!

Non ce la posso fare... ogni cosa che ricontrollo me ne scordo altre otto!!!!! :'(

Da: sandrone 83 23/10/2011 08:44:13
No, dai Fras; hai dato una spiegazione perfetta nel tuo post; non hai sbagliato nulla e ti sei espressa con linguaggio tecnico invidiabile!!!
ps: cmq stai tranquilla perchè abbiamo tutti la stessa sensazione!!!:)
Buona giornata!!!

Da: Fras 23/10/2011 09:08:29
Grazie Sandrone... troppo, ma davvero troppo, buono! Grazie e buona giornata a te...

Da: ..... 23/10/2011 18:26:27
Scusate...ho bisogno che mi rispiegate il patteggiamento...
Dunque, dico bene se dico che è ammesso in caso di pena detentiva se la pena non supera i 5 anni (patteggiamento allargato) e che invece sono previste esclusioni in funzione della tipologia di reati e delle condizioni soggettive (delinquenti...recidivi reiterati...) ed in tal caso è ammesso solo se la pena non supera i due anni??
Cioè, se il reato è violenza sessuale posso patteggiare solo una pena che risulti inferiore a 2 anni????

Grazie a chi mi vorrà illuminare.....

Da: Ansia 23/10/2011 18:42:50
si, è corretto.
Per i reati esclusi dal patteggiamento allargato potrebbe ricorrersi al patteggiamento tradizionale (a condizione che la pena da irrogare, tenuto conto della riduzione di 1/3 non superi i 2 anni, anche congiuntamente a pena pecuniaria).

Da: dig 25/10/2011 10:21:09
scusate domanda sul patteggiamento: ma se applico la pena pecuniaria congiunta a quella detentiva anche quella pecuniaria deve essere diminuita di un terzo o solo quando è applicata da sola??
altra domanda: anche ne patteggiamento "allargato" si può ottenere la pena sostitutiva invece di quella detentiva ridotta???
Grazie

Da: Fras 25/10/2011 10:36:22
La pena patteggiata è ridotta fino ad un terzo, e credo ci si possa accordare per ridurre entrambe, pecuniaria e detentiva, ma urge un conforto.

La pena pecuniaria sostitutiva di quella detentiva è applicabile solo per pene che non superano i sei mesi, se non ricordo male... quindi, se non si può sostituire una pena detentiva che non supera i sei mesi, inevitabilmente dobbiamo trovarci nelle condizioni di poter fare un patteggiamento tradizionale e starci pure larghi!

Ho detto una stupidata??

Da: 1111 25/10/2011 10:37:54
La pena richiesta può essere:
1. o sanzione sostituiva o pena pecuniaria diminuita fino a un terzo;
2. o pena detentiva che diminuita fino a un terzo non supera i cinque anni soli o congiunti a pena pecuniaria.

Solo nel caso 1 la pena pecuniaria può essere diminuita fino a un terzo.
Io ho capito così

Da: 1111 25/10/2011 10:42:50
Se parliamo solo di pena pecuniaria come pena sostitutiva a quella detentiva è applicabile per pene che non superino i 6 mesi ed in questo caso ho la diminuzione fino a un terzo.
Se parliamo di pena pecuniaria accessoria alla pena detentiva vale l'accordo delle parti.
Che ne dite?

Da: dig 25/10/2011 10:59:45
io ho capito così: per il patteggiamento tradizionale si può applicare la pena pecuniaria o quella detentiva congiunte o da sole ma entrambe diminuite sino ad un terzo sia se congiunte che separate, e nel caso di pena detentiva può essere richiesta la pena sostitutiva
nel patteggiamento allargato si può chiedere solo la pena detentiva o pecuniaria da sole o congiuntamente e diminuite in ogni caso sino ad un terzo - quindi non la pena sostitutiva.
poi non conosco i limiti dell'applicabilità della sostituzione della pena.

Da: 1111 25/10/2011 11:03:59
ma il 444 cpp non prevede per l'allargato anche l'applicazione della pena sostitutiva?

Da: Fras 25/10/2011 11:17:30
per carità, magari io non c'ho capito nulla eh... però per l'applicazione delle pene sostitutive ci sono limiti temporali precisi... se ci si accorda su una pena superiore ai due anni, che pene sostitutive potresti chiedere?

Da: 1111 25/10/2011 11:21:51
hai ragione ho detto una cazzata.....le pene sostitutive si applicano solo al patteggiamento tradizionale.....

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Da: Fras	22/10/2011 16:33:29
Se non ho capito male: - le dichiarazioni rese da imputato nelle forme dell'interrogatorio durante le indagini preliminari, possono essere lette in dibattimento se l'imputato è contumace, assente o non si sottopone a esame dibattimentale; una volta lette sono inserite in fascicolo dibattimento e sono utilizzabili soltanto contro l'imputato (contro altri solo col loro consenso - a meno che l'imputato sia stato sottoposto a violenza, minaccia per non deporre, in tal caso sono utilizzabili anche contro terzi). - se imputato si sottopone ad esame in dibattimento le dichiarazioni rese durante le indagini preliminari, sia a pg che a pm sono utilizzabili solo per valutare la sua credibilità. Almeno credo... qualcuno conferma? Ho una richiesta d'aiuto (un'altra!) per voi... con riferimento alle nuove contestazioni, sapete spiegarmi la differenza fra "fatto diverso" e "fatto nuovo", possibilmente con qualche esempio pratico? Grazie.

Da: Ansia	22/10/2011 18:11:18
si è corretto, Fras. Partiamo col precisare che l'esigenza di modificare l'imputazione risiede nel fatto che il potere del giudice è limitato dal fatto indicato dal PM nell'imputazione. Il giudice deve condannare o assolvere in relazione al fatto storico indicato dal PM. L'imputazione deve essere modificata quando risulta che il fatto si è svolto in modo diverso da come indicato nell'imputazione. (Es.: se nell'imputazione si fa riferimento al furto avvenuto il 22 ottobre 2011 e, dopo l'istruzione dibattimentale, emerge che il delitto è stato commesso il 21 ottobre). In questa ipotesi il pm contesta la modifica all'imputato (o al difensore, se quello è assente o contumace); l'imputato ha diritto alla sospensione del dibattimento per un certo termine e alla ammissione di prova contraria. La stessa modalità di modifica dell'imputazione vale nei casi in cui emerga un reato continuato o un concorso formale. Quando il pm non modifica l'imputazione, il giudice non potrà condannare per il furto indicato nell'imputazione: ed infatti in quella sede il pm contestava il furto consumato il 22 ottobre e dalle prove è emerso che nessun furto è stato commesso in quella data. Il fatto nuovo, invece, è un altro fatto che integra gli estremi di un diverso reato. Es.: nel procedimento avente ad oggetto il reato di furto emerge che l'imputato, qualche giorno prima, aveva commesso il delitto di violenza sessuale. In questo caso, per il fatto nuovo -la violenza sessuale- il pm valuta se debba procedere nelle forme ordinarie ovvero se contestarlo direttamente. La modifica dell'imputazione, in questi casi, presuppone la contestazione del pm (possibile solo per i reati procedibili d'ufficio), la presenza dell'imputato (quindi nn deve essere nè assente nè contumace) e l'accettazione della modifica da parte di questo (l'imputato ha diritto a che il pm proceda nelle forme ordinarie).

Da: Ansia	22/10/2011 18:13:34
non so se è chiaro... ma al momento mi spiego come un libro chiuso e odio tutti i libri... anche loro tutti chiusi! nn ne posso più...

Da: Fras	22/10/2011 18:31:23
ti ringrazio ansia, sei stata preziosa... fra l'altro il tuo nick calzerebbe a pennello pure a me sto periodo!!! ;-)

Da: Ansia	22/10/2011 18:46:03
ehhhh, ma mi sa che d'ora in poi dovrei chiamarmi "disperazione"... oppure "depressione"... non so! Neanche questo so!!!!

Da: Ansia	22/10/2011 18:49:25
Cmq fras ricorda sempre che il fatto storico è cosa diversa dal titolo di reato. il giudice è vincolato dal fatto storico indicato nell'imputazione, non dalla qualificazione giuridica.

Da: Fras	22/10/2011 19:04:30
sì grazie questo mi è chiaro... ma fossi stata lucida (l'ultima volta è capitato mesi fa) non mi sarei posta nemmeno l'altro problema... è che proprio non riuscivo a trovare un esempio pratico... ...quando riguardo una cosa me ne scordo altre sette... appena riprenderò in mano anche penale, ci sarà da piangere!!

Da: Ansia	22/10/2011 19:09:10
nn me lo dire... anche per me è così. Ieri ed ggi ho ripassato proc pen... nel pome pensavo di dedicarmi un pò al penale sostanziale ma il mio cervello mi ha suggerito che sarebbe stato un pò troppo e così poi ho preso in mano i libri di ecclesiastico..... e mi è venuto da vomitare... Ho chiuso tutto... nn riesco neanche a leggere. Ora faccio i quiz di penale e procedura penale proposti da questo sito... Ah... non ti dico poi il cattivo umore: odio tutto e tutti... Uffaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Da: Fras	22/10/2011 19:20:28
mi sa che abbiamo tante cose in comune io e te... per ora purtroppo abbiamo appurato solo le peggiori però... :'( considera che di penale la parte generale l'ho rimossa dal cervello e quella speciale non l'ho mai studiata... (e tanto x gradire ho un professore di penale in commissione) per quanto riguarda le altre materie... no comment!!

Da: Ansia	22/10/2011 19:28:09
mmmm... e pure io nn ho toccato la parte speciale di penale. Al mattino mi ripropongo di leggere il c.p. alla sera... come lettura che possa riconciliare al sonno... Ma figurati! Arrivata a sera ho solo le forze di strapparmi i capelli... Sto diventando calva... e forse la sett prox comincerò a strapparmi le sopracciglie! Le altre materie? mi viene da piangere.... Brava fras... quante cose in comune! Un pò come i detenuti: tante le differenze ma tutti accomunati dalla stessa disperazione e dallo stesso desiderio.

Da: Ansia	22/10/2011 19:30:02
ah! nella mia commissione sono tutti pm, giudici penalisti e prof di proc penale.... ammazzatemi...

Da: Fras	22/10/2011 19:44:29
Non ci crederai ma pure nella mia testa bacata penso ogni mattina che la parte speciale dovrebbe conciliarmi il sonno la sera... salvo poi non averlo mai fatto perchè alla sera sono fusa e non ho la testa nemmeno per stare dietro ai teletubbies!!!! il giorno della settimana in cui sarò interrogata, a meno di moria improvvisa (ma finora è stato sempre così così), ci saranno due pm, un prof. di penale e un avv penalista + uno civilista (il Signore lo benedica e lo moltiplichi!!!)

Da: Ansia	22/10/2011 19:57:14
ahhahahhahhahahahhaha!!! stupenda! Quanto manca all'alba?

Da: Fras	22/10/2011 20:17:29
...ho perso il conto, ma poco più di due settimane... tu?

Da: Ansia	22/10/2011 20:27:12
11 giorni... troppi? pochi? nn lo so...

Da: sandrone 83	22/10/2011 23:12:49
Fras, è tutto correttissimo, ma mi pare che nel caso l'imputato si sottoponga ad esame dibattimentale, le dichiarazioni usate per la contestazione probatoria (se si tratta di informazioni raccolte dal Pm o in udienza preliminare ecc) sono acquisite al fascicolo per il dibattimento e, di conseguenza, possono essere utilizzate come prova dei fatti. Infatti si spiega anche la norma sulla lettura che tu citavi, norma appunto residuale, che si applica se l'imputato non c'è ovvero non si sottopone all'esame dibattimentale!!!:):) Almeno così ricordo!!!:)Fatemi sapere se ho detto una cazzata!!!:) ciao ciao

Da: Fras	22/10/2011 23:44:59
no sandrone non hai detto una ca**ata!! A differenza mia!! Ricordavo male io, ero tornata adesso appunto per puntualizzare, ho ricontrollato codice e testo perchè non ero convinta e... infatti... Hai ragione tu!! Non ce la posso fare... ogni cosa che ricontrollo me ne scordo altre otto!!!!! :'(

Da: sandrone 83	23/10/2011 08:44:13
No, dai Fras; hai dato una spiegazione perfetta nel tuo post; non hai sbagliato nulla e ti sei espressa con linguaggio tecnico invidiabile!!! ps: cmq stai tranquilla perchè abbiamo tutti la stessa sensazione!!!:) Buona giornata!!!

Da: Fras	23/10/2011 09:08:29
Grazie Sandrone... troppo, ma davvero troppo, buono! Grazie e buona giornata a te...

Da: .....	23/10/2011 18:26:27
Scusate...ho bisogno che mi rispiegate il patteggiamento... Dunque, dico bene se dico che è ammesso in caso di pena detentiva se la pena non supera i 5 anni (patteggiamento allargato) e che invece sono previste esclusioni in funzione della tipologia di reati e delle condizioni soggettive (delinquenti...recidivi reiterati...) ed in tal caso è ammesso solo se la pena non supera i due anni?? Cioè, se il reato è violenza sessuale posso patteggiare solo una pena che risulti inferiore a 2 anni???? Grazie a chi mi vorrà illuminare.....

Da: Ansia	23/10/2011 18:42:50
si, è corretto. Per i reati esclusi dal patteggiamento allargato potrebbe ricorrersi al patteggiamento tradizionale (a condizione che la pena da irrogare, tenuto conto della riduzione di 1/3 non superi i 2 anni, anche congiuntamente a pena pecuniaria).

Da: dig	25/10/2011 10:21:09
scusate domanda sul patteggiamento: ma se applico la pena pecuniaria congiunta a quella detentiva anche quella pecuniaria deve essere diminuita di un terzo o solo quando è applicata da sola?? altra domanda: anche ne patteggiamento "allargato" si può ottenere la pena sostitutiva invece di quella detentiva ridotta??? Grazie

Da: Fras	25/10/2011 10:36:22
La pena patteggiata è ridotta fino ad un terzo, e credo ci si possa accordare per ridurre entrambe, pecuniaria e detentiva, ma urge un conforto. La pena pecuniaria sostitutiva di quella detentiva è applicabile solo per pene che non superano i sei mesi, se non ricordo male... quindi, se non si può sostituire una pena detentiva che non supera i sei mesi, inevitabilmente dobbiamo trovarci nelle condizioni di poter fare un patteggiamento tradizionale e starci pure larghi! Ho detto una stupidata??

Da: 1111	25/10/2011 10:37:54
La pena richiesta può essere: 1. o sanzione sostituiva o pena pecuniaria diminuita fino a un terzo; 2. o pena detentiva che diminuita fino a un terzo non supera i cinque anni soli o congiunti a pena pecuniaria. Solo nel caso 1 la pena pecuniaria può essere diminuita fino a un terzo. Io ho capito così

Da: 1111	25/10/2011 10:42:50
Se parliamo solo di pena pecuniaria come pena sostitutiva a quella detentiva è applicabile per pene che non superino i 6 mesi ed in questo caso ho la diminuzione fino a un terzo. Se parliamo di pena pecuniaria accessoria alla pena detentiva vale l'accordo delle parti. Che ne dite?

Da: dig	25/10/2011 10:59:45
io ho capito così: per il patteggiamento tradizionale si può applicare la pena pecuniaria o quella detentiva congiunte o da sole ma entrambe diminuite sino ad un terzo sia se congiunte che separate, e nel caso di pena detentiva può essere richiesta la pena sostitutiva nel patteggiamento allargato si può chiedere solo la pena detentiva o pecuniaria da sole o congiuntamente e diminuite in ogni caso sino ad un terzo - quindi non la pena sostitutiva. poi non conosco i limiti dell'applicabilità della sostituzione della pena.

Da: 1111	25/10/2011 11:03:59
ma il 444 cpp non prevede per l'allargato anche l'applicazione della pena sostitutiva?

Da: Fras	25/10/2011 11:17:30
per carità, magari io non c'ho capito nulla eh... però per l'applicazione delle pene sostitutive ci sono limiti temporali precisi... se ci si accorda su una pena superiore ai due anni, che pene sostitutive potresti chiedere?

Da: 1111	25/10/2011 11:21:51
hai ragione ho detto una cazzata.....le pene sostitutive si applicano solo al patteggiamento tradizionale.....