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Esame avvocato Spagna
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Da: common law 02/01/2012 09:40:19
lillovero.. hai ragione.. anche saper provare vergogna è una capacità di chi ha un minimo di serietà..

tango.. no.. ero solo andata in montagna...in questo lavoro non ci devi far caso alle cose seccanti più di tanto...

leggo che alcuni si sono recati nei coa... probabilmente han parlarto con qualche segretaria, che non avendo ancira eicevuto "ordini dall'alto" ha risposto così...non posso crederci che i nostrani "signori del diritto" ha davvero voglia di pagare danni di tasca propria...senza contare che chi ha ricevuto il diniego e non è ancora iscritto ha facoltà e diritto di chiedere detti danni e l'iscrizione coatta.. di gatte da pelare ne han già in questo senso... è poco credibile che vogliano aggravare la propria posizione (sarebbe inqualificabile tale condotta).
Tenete presente che siamo in aria di rinnovo dei consigli... non fanno nulla sinchè non saranno di nuovo operativi a tutti gli effetti...

Da: iocivogliocredere 02/01/2012 09:48:59
Rieccoci qui. In un nuovo anno.
Cosa ci potrà portare di positivamente nuovo come realtà collettiva.. oltre alle singole (di ciascun individuo) soddisfazioni personali ;) ?

Da tempi non sospetti (nel senso di "comodo".. cioè quando per che avevano affrontato questa Via.. tutto sembrava andare a rotoloni giù da una scarpata.. perchè ci si trovava, quasi impotenti per molti, innanzi ad assurde resistenze da parte di certi coa..) io e una manciata di pochi altri utenti hanno sempre voluto crederci, senza lasciarsi mal consigliare dallo sconforto (e da certi attacchi informativi terroristici) neanche per un attimo, che la Via intrapresa era perfettamente legittima e che certi abusi ( anche a causa di certi pareri ? ) sarebbero durati per un ciclo di tempo assai breve.. viste le precise normative e sentenze a disposizione. Anche secondo il sottoscritto certi soggetti DEVONO ESSERE COLPITI NEL PORTAFOGLI !!!

Comunque: Come ho postato in "Sì agli abogados".. e "Stop agli abogados"..

Vi voglio ricordare una cosa che, anche se non ci avete mai dato troppo peso, forse dentro di voi la riconoscerete come Vera:
l' UNIONE, come certe innovazioni.., fanno paura e creano invidia (come pure altri brutti bassi sentimenti..) detto in estrema sintesi ( e per adesso tralascio i perché.. ma rifletteteci voi).
Consapevoli di questo, invito all' INTERESSE COMUNE di restare sempre COESI (le "scaramucce interne", anche quelle aiutano -alla fine passano quando alla base vi è l'intelligenza- e si potrà essere più vicini di prima, e non mi rivolgo solo ad una principesca utente.. visto come ci siamo fatti scappare.. la penna ;) â��) e di NON PERMETTERE MAI ad avvocati ordinari, praticanti frustrati, e soprattutto a certi AGGGENTI dai loschi interessi di mettere in dubbio la nostra forza, idee.. ecc.

Bene, prima di iniziare a fare qualche cosa, invio un saluto personale particolarmente sentito a chi è rientrata dalla montagna :)..
e un buon inizio d'anno.. a tutti.

Da: Tango 2 02/01/2012 10:02:07
@iocivogliocredere....ma..ma ..con l'anno nuovo sei diventato bravo e riflessivo.....cosi' va molto bene ....io sarò lealmente dei vostri...ho buona esperienza e sono certo che saro' utile. Un abbraccio.
Vs. Tango 2

Da: iocivogliocredere 02/01/2012 10:09:41
ahahahah ;D

Ok, molto volentieri.

Da: exneo 02/01/2012 10:34:31
tutti sono liberi di dire ciò che credono. Però, allo stesso tempo essere obbiettivi è un obbligo. Quindi a questo punto parlare di sì o stop agli abogados è anacronistico.

Da: iocivogliocredere 02/01/2012 10:43:21
sì si per carità liberi (mi sembra più licenza licenziosità ..però) ma sono stufo di leggere di certe sciocchezze.
Sciocchezze, e di peggio, che se hai notato ho ringraziato di averle proferite perchè forse adesso non saremo qui a discutere insieme di certe cose.. ;)

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Da: iocivogliocredere 02/01/2012 10:46:42
.. praticamente un cane, o (un certo) ASINO.., che si morde da solo la coda.. ;D

ps: e non ci ha neanche fatto gli auuuguriii :( (quanta tristezza..)
XD XD XD

Da: exneo 02/01/2012 10:50:02
ora guardiamo avanti.
Il mio avvocato d'intesa dice una cosa a cui mi associo che è: il problema degli abogados sono gli abogados. Se qui non si hanno i c... ni per farsi rispettare, può scendere in campo pure il Papa, resteremo sempre degli emaginati a livello professionale!!!
il 30 us, il mio avv. d'intesa ha depositato al tar una richiesta risarcimento danni c/o un coa in favore di un collega. Se ne arriva uno è una cosa, se ne arrivano 100 .... allora ti senti ......

Da: orfero 02/01/2012 11:07:47
se gli abogados non si scrollano il complesso di inferiorità che li perseguita, non vanno lontano

Da: giovanni 22esimo 02/01/2012 12:12:43
una curiosità, chiedo lumi:
chi è quello che dite si sarebbe definito legibus solutus?
nel rispondere, non fate nomi, ci sono altri modi per capirsi
(es. : il partenopeo , l'amministrativista terzo ed imparziale, il friulano estensore etc.)

Da: common law 02/01/2012 12:15:49
grazie del saluti iocivogliocrededere che ricambio

la coesione non è mai stata una caratteristica della classe forense italiana purtroppo...o sarebbero cambiate molte cose anche in riferimento agli esami di stato...una ridicola farsa che l'avvocatura tenta di rende seria con una riforma (per fortuna giacente) che pretende una preparazione quasi da magistratura....
Ricordo che lo stesso Alfano (se non erro fu lui) affermò in Parlamento che la classe forense è affetta da grave impreparazione giuridica.

Ma queste son parole inutii sinchè la faranno da padrone gente che sta nei coa solo per favorire se stesso e il proprio clan... una mentalità provinciale e mafiosa che caratterizza gli italiani, tollerata da tutti...è una vergogna vedere che, per quanto ci riguarda, nei coa ci sta gente che, data l'età, fa persin fatica a deambulare...per tacer d'altro.

così non so fino a che punto è da definire complesso di inferiorità quello che ha caratterizzato molti di noi che si son sottomessi a richieste illegittime...è stata semplicemente, credo, la paura che questi signori impedissero loro di lavorare, nell'attesa di un intervento significativo da parte delle autorità giudiziarie e non.
ora questi interventi sono molteplici e non vi possono essere più scuse di nessun genere per adattarsi a certe cose...prostrarsi innanzi a queste persone che han dimostrato, loro per primi, una gravissima e voluta ignoranza non pagherà mai...consentirebbe solo, come nel passato, il moltiplicarsi di abusi.
Non è corretto, a mio avviso, presentarsi davanti a una qualunque segretaria con la sentenza in mano...si dovrebbe presentare l'istanza eventualmente corredata da detta sentenza e, in caso di diniego, o, addirittura, rifiuto a riceverla, pretendere che l'operatrice sottoscriva il rifiuto e recarsi in procura. Non siamo questuanti...

Ma, francamente, ci credo poco, come ho già detto, che queste cose si ripeteranno ancora.

Sopravviveranno queste persone ridicole e volgari che vengono a sfogarsi in un forum...ma tutto finisce lì...

Sarà nei tribunali che si dovrà esigere rispetto, anche a suon di esposti...ricordando sempre che le leggi che regolano gli abogados, sono in gran parte, sconosciute ai giudici stessi (non parlo certo della cassazione o corti di appello..).

Ora la nostra attenzione dovrà essere volta all'integrazione...credo che sarà lì che i coa vorranno "rifarsi".

Da: JUSTICIA 02/01/2012 12:36:53
colleghi Abogados qui ci vuole uno,dieci,cento ,mille ricorsi in ogni COA basta non se ne puo'piu'di tanta tracotanza mi giungono voci(non so quanto attendibili)che non lasciano bene sperare.A tutti dico BUON RICORSO!

Da: enigmista 02/01/2012 13:06:43
x JUSTICIA:
che vuole dire che ti giungono voci che non lasciano bene sperare?

x exneo:
perchè il ricorso al tar o non al giudice ordinario?

Da: competenza 02/01/2012 13:30:13
concordo con enigmista.Perchè tar e non giudice ordinario?

Da: iocivogliocredere 02/01/2012 13:33:10
ok, vero tutto Principessa.

Ma sull'integrazione mi soffermo un po' di più:
per quello bisognerebbe non poterglielo neanche consentire.. di sindacare (sai che vera seccatura, quella..!), cercando quella nuova via indicata non solo dal presente "visionario" ;)
Magari prova a riconsiderare nei prossimi giorni certi argomenti ragionando in veste di avvocato come tu hai dimostrato benissimo di saper fare.
Poi per carità: non credo, se e quando si perderà.., che sarà stata fatta per forza una "brutta figura" ( e io personalmente di quelle .. me ne frego).
E cmq fa parte (il vincere o perdere) della lite in tribunale.. come nella vita fuori:
ma provandoci uniti veramente, alla fine (mi scuso se banalizzo ma a certi potrà rendere l'idea XD), potrà essere come con una donna che se ben CORTEggiata alla fine cadrà tra le ns braccia (se non ci provo.. me ne sarei rimasto ugualmente a casa da solo..). Poi, ad un certo punto ok.. pazienza (anche se mi secca.. ). N.B su questo: tu non ne sei e sarai esente, ahahahha ;)
Poi d'accordo, se sarà ancora contrario il tuo punto di vista.. sicuramente sarà importante anche solo per lavorare ancora di più a trovare nuovi elementi utili così da cercare di essere ancora più preparati.

ps: grazie di avermi sopportato se sono stato molto e troppo pesante :(.
Da queste cose si vedono le persone vere e importanti....
e che valgono veramente (quindi ti invito a leggerlo nel suo senso etimologico più profondo, quel titolo che mi sono permesso di utilizzare).
Buona giornata, ciao.

@ PER TUTTI GLI ABOGADOS :
Ripreciso la proposta per chi ha davvero interesse alla nostra questione: iniziamo noi nel ns "piccolo", IN TUTTE LE COSE.., a portare una nuova aria.
Aria di Spagna.. italianizzata ;)

Da: common law 02/01/2012 13:39:01
mah... continuo a non vedere come poter eludere il n.2 dell'art. 22...ha carattere speciale...

i coa sono organi amministrativi... il ricorso al tar sarà avverso il provvedimento dell'ordine in persona del consiglio... innanzi ai giudici ordinari sarà invece proposta citazione contro il presidente

Da: common law 02/01/2012 13:40:34
... a ben pensarci innanzi al tribunale ordinario ci potrebbe stare anche un 700..che ne dite..?

Da: WAR 02/01/2012 13:48:06
RICORSO RICORSO RICORSO NON LA DAREMO VINTA!

Da: common law 02/01/2012 13:54:15
... ahahah.. non è vero che italoasino è scomparso... ha postato solo su un altro canale di questo forum...con molti meno utenti oggi, alle ore 11.15... ahahah.. beato lui...

Da: ottimo 02/01/2012 14:20:12
xcommon law
Forse mi sono perso qualcosa , ma che c'entrano i coa con l'art. 22.2 sul riconoscimento?
Il decreto di riconoscimento lo rilascia il ministero di giustizia.

Da: lillovero 02/01/2012 14:31:40
leggggibbus soluti sono tutti i delinquenti analfabeti che hanno violato e violano la legge per i loro meschini interesssi pezzenti. ogni singolo consigliere di coa che raglia orgoglioso tutta la sua ignoranza senza poi arrossire e sparire è un legggggibbbus soluto, capre che si sentono leoni per la pochezza degli infraditos con cui si confrontano, spalleggiati dagli aggggenti spolpatori con cui fanno un tutt'uno nel vessare gli abogados.

Da: exneo 02/01/2012 15:21:51
perchè, ecco cosa ha scritto il mio avv. d'intesa sull'atto.

1. che, l'Ecc. Corte adita è competente a giudicare, poiché, detta domanda si risolve in sostanza in una richiesta risarcitoria strettamente collegata non a mera attività dell'ente pubblico, disancorata e non sorretta da un atto amministrativo formale" ma a provvedimento amministrativo emesso nell'ambito e nell'esercizio di poteri autoritativi, ancorché asseritamente viziato da illegittimità.
Occorre in proposito evidenziare che nessun dubbio può sussistere, com'è pacifico e più volte affermato dalla Corte di Cassazione in ordine alla natura di ente pubblico non economico del consiglio dell'ordine degli avvocati che svolge funzioni di amministrazione mediante attività procedimentale (tra le tante, sentenze 13/1/2005 n. 560; 10/12/2002 n. 17548; 26/6/2001 n. 8748; 6/8/1990 n. 7939). La delibera contraria all'esercizio professionale del ricorrente, di cui l'avvocato straniero che intenda esercitare in uno Stato membro deve munirsi al fini di poter svolgere la professione, non si esaurisce in una mera certificazione della validità in Italia del titolo professionale "essendo esso, anche dal punto di vista logico e semantico, espressione di un motivato giudizio critico e non di una mera operazione di registrazione". Detto parere "corrisponde ad una funzione istituzionale dell'organo professionale in vista degli interessi degli iscritti o che comunque siano sottoposti al volere di esso e della dignità della professione, nonché dei diritti degli utenti, ed è volto ad impedire richieste di professionisti inidonei o non abilitati (si badi bene non in Italia, ma in ambito comunitario) e comunque inadeguati all'obiettiva importanza dell'opera professionale" (Corte Cost. 29/10/1992 n. 11765). Quindi a norma della L. 6 dicembre 1971, n. 1034, art. 7, comma 3, modif. dalla L. n. 205 del 2000, art. 7 - secondo il quale il Tribunale amministrativo regionale, nell'ambito della sua giurisdizione, conosce anche di tutte le questioni relative all'eventuale risarcimento del danno, quest'ultimo può essere disposto dal giudice amministrativo non soltanto se investito della domanda di annullamento dell'atto amministrativo, quale effetto ulteriore della riscontrata illegittimità di esso, ma anche - purché ricorra (come appunto nella specie) la giurisdizione generale di legittimità - nel caso in cui la parte interessata invochi la tutela risarcitoria.
Va aggiunto che, come chiarito nella giurisprudenza di legittimità (Cass. SS. UU sentenza 12 febbraio - 12 marzo 2008, n. 6534), la domanda risarcitoria nei confronti della p.a. va rivolta al giudice amministrativo in quanto la condotta causativa di danno si riconnetta direttamente all'esercizio di attività provvedimentale (nel caso in esame rilascio di un parere con effetti costitutivi e vincolanti), (ordinanza 15/6/2006 n. 13911).
In definitiva, applicando i detti principi nel caso di specie, la domanda risarcitoria proposta nella presente causa nei confronti del "Consiglio dell'ordine degli avvocati di Pescara" deve ritenersi devoluta al giudice amministrativo, in quanto la condotta causativa di danno si collega direttamente all'esercizio di attività provvedimentale dell'ente pubblico.
Ciò posto va notato che, come ripetutamente statuito dalle Sezioni Unite della Suprema Corte di Cassazione, nel sistema normativo conseguente alla L. 21 luglio 2000, n. 205, in tema di tutela giurisdizionale intesa a far valere la responsabilità della p.a. da attività provvedimentale illegittima, la giurisdizione sulla tutela dell'interesse legittimo spetta, in linea di principio, al giudice amministrativo, sia quando il privato invochi la tutela di annullamento, sia quando insisti per la tutela risarcitoria, in forma specifica o per equivalente, non potendo tali tecniche essere oggetto di separata e distinta considerazione ai fini della giurisdizione. E siccome deve escludersi la necessaria dipendenza del risarcimento dal previo annullamento dell'atto illegittimo e dannoso, al giudice amministrativo può essere chiesta la tutela demolitoria e, insieme o successivamente, la tutela risarcitoria completiva, ma anche la sola tutela risarcitoria (nei sensi suddetti, ordinanza 13 giugno 2006, n. 13659).
Vieppiù, il Giudice Europeo con la sentenza Wilson - Sentenza Corte di Giustizia Europea, 19 settembre 2006, C-506/04, rileva come dall'art. 9 della Direttiva 98/5/CE si evince che:
�«Gli Stati membri sono tenuti ad adottare provvedimenti sufficientemente efficaci per raggiungere lo scopo della Direttiva 98/5 e a garantire che i diritti in tal modo attribuiti possano essere effettivamente fatti valere dagli interessati dinanzi ai giudici nazionali�».
Il controllo giurisdizionale previsto da detta disposizione è espressione di un principio di effettività della tutela, il quale deriva dalle tradizioni costituzionali comuni agli Stati membri. In particolare occorre fare riferimento alla nozione di giudice come individuata dalla giurisprudenza comunitaria; quest'ultima ha enucleato una serie di requisiti che l'organo deve possedere, onde poter garantire una tutela effettiva dei diritti enunciati nella Direttiva di cui sopra.
Tra le caratteristiche che il giudice deve possedere, in ruolo di primaria importanza è svolto dall'indipendenza e imparzialità.
�«La nozione di indipendenza�» , sottolinea la Corte EU nella sentenza indicata, �«implica innanzi tutto che l'organo interessato si trovi in posizione di terzietà rispetto all'autorità che ha adottato la decisione oggetto del ricorso�».
L'organo giudicante va tutelato da pressioni esterne che potrebbero far vacillare l'indipendenza di giudizio dei membri cui viene sottoposta la decisione, per questo motivo sono opportuni strumenti di garanzia come l'inamovibilità.
Occorre inoltre che il Giudice si ponga in posizione di equidistanza nei confronti delle parti e dei loro rispettivi interessi; �«Tali garanzie di indipendenza e di imparzialità�», precisano i Giudici di Lussemburgo, �«implicano l'esistenza di disposizioni, relative (â��) alla composizione dell'organo e alla nomina, durata delle funzioni, cause di astensione, di ricusazione e di revoca dei suoi membri, che consentano di fugare qualsiasi legittimo dubbio che i singoli possano nutrire in merito all'impermeabilità del detto organo rispetto a elementi esterni ed alla sua neutralità rispetto agli interessi contrapposti�».
Sub specie i membri dell'organo che ha opposto diniego all'istanza d'iscrizione prefata e i componenti di controllo di prima e seconda istanza (CNF), sono tratti dallo stesso elenco dell'Albo degli Avvocati, ragion per cui i controllati verrebbero ad assumere anche la qualità di controllori, con ciò generando fondati dubbi sulla loro imparzialità.
Alla luce di quanto sopra risulta palese la distorsione che si viene a determinare, con riguardo all'essenziale requisito dell'equidistanza e neutralità rispetto agli interessi in causa.
Precisano poi i Giudici della Corte di Giustizia come: �«I timori suscitati da tali norme in materia di composizione non possono essere fugati dalla possibilità di esperire un ricorso in cassazione�». Questo perché il giudizio della Corte di Cassazione non si estende al fatto, trattandosi di valutazione limitata al diritto, di modo che non viene attuata una piena giurisdizione.
La Corte di Giustizia EU ha concluso nel senso della non riconducibilità di un sistema di rimedi giudiziali, quale quello previsto dalla normativa lussemburghese, alla nozione di organo giudicante di cui all'art. 234 del Trattato C.E.
In relazione alle prime due questioni pregiudiziali la Corte statuisce che: �«L'art. 9 della Direttiva del Parlamento Europeo e del Consiglio 16 febbraio 1998, 98/5/CE, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica, va interpretato nel senso che osta ad un procedimento di ricorso nel contesto del quale la decisione di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 della detta direttiva deve essere contestata, in primo grado, dinanzi ad un organo composto esclusivamente di avvocati che esercitano con il titolo professionale dello Stato membro ospitante e, in appello, dinanzi ad un organo composto prevalentemente di siffatti avvocati, quando il ricorso in cassazione dinanzi al giudice supremo di tale Stato membro consente un controllo giurisdizionale solo in diritto e non in fatto�».
Tanto premesso, qualora l'Ecc. Corte adita dovesse serbare delle riserve sulla propria competenza, si solleva sin d'ora eccezione di conflitto sul punto da rappresentare alla Corte di Giustizia Europea.

Da: xexneo 02/01/2012 15:27:47
molto bene!

Da: xexneo 02/01/2012 15:34:07
vorrei averlo per intero, si può?

Da: exneo 02/01/2012 15:42:29
credo che regge.

Da: Pregunta 02/01/2012 15:58:55
Al final ricorso giudice ordinario o Tar?E,eventualmente l'uno esclude l'altro??

Da: exneo 02/01/2012 16:04:04
è tar per il danno. C'è giurisprudenza

Da: common law 02/01/2012 16:51:21
@ottimo
non c'entra niente l'art.22 con i coa...

ho risposto su due discorsi diversi: uno quello di iocivogliocredere, l'altro sulle domande di altri utenti sul tar o giudice ordinario

@exneo
bel ricorso davvero... peraltro tocca anche il puno dell'ìincompetenza del cnf a giudicare, già proposta da mastella e rimasta senza risposta precisa...

in materia di responsabilità civile della p.a. credo che una delle più significative pronuncie sia Consiglio di Stato, sez. IV, 5.4.2003 n. 1945 dove:" non di rado la pretesa risarcitoria... non ha a oggetto il mero pregiudizio derivante dalla violazione dell'obbligo di comportamento imposto all'amministrazione a prescindere dalla soddisfazione dell'interesse finale, ma, al contrario, proprio il pregiudizio connesso alla preclusione dall'amministrazione frapposta al bene finale anelato".

In tali casi, il giudizio sulla spettanza del bene diviene ineludibile e cade la possibilità di attribuire autonomo rilievo risarcitorio alla mera violazione dell'obbligo di comportamento imposto all'amministrazione.
In sostanza, la scriminante tra le due posizioni risiede nella formulazione della domanda risarcitoria da parte del privato: se quest'ultimo ha circoscritto la sua domanda al danno derivante dalla lesione del suo affidamento, sarà possibile liquidare un risarcimento a prescindere dalla considerazione dell'interesse finale o bene della vita. Nei casi in cui, al contrario, il privato lamenta il danno, ben più consistente, derivante dall'illegittimo disconoscimento di quest'ultimo, allora il risarcimento non può prescindere dal giudizio sulla relativa spettanza. Ciò in quanto, se anche in tali casi il giudice si limitasse a concedere il danno derivante dalla lesione dell'affidamento, la domanda nel privato ne risulterebbe elusa e la tutela risarcitoria sostanzialmente banalizzata.
la colpa sarebbe configurabile quando l'adozione e l'esecuzione dell'atto illegittimo siano avvenuti in violazione della regole di imparzialità, correttezza e buona amministrazione che devono improntare l'esercizio della funzione amministrativa. La pretesa risarcitoria non può trovare, dunque, automatico accoglimento in seguito all'accertata illegittimità dell'atto amministrativo, ma a quest'ultima deve accompagnarsi l'inosservanza dei principi predetti.
Stando così le cose, il danneggiato potrebbe limitarsi ad allegare l'illegittimità dell'atto, mentre spetterebbe alla P.A. fornire elementi per dimostrare l'assenza di colpa. Si tratta del cosiddetto errore scusabile che, prendendo a prestito i risultati cui è pervenuta la giurisprudenza penale in tema di errore di diritto scusabile ex art. 5 c.p., impone di tener conto, al fine di accertare l'inevitabilità dell'erroneo convincimento circa la liceità del proprio agire, della certezza del quadro normativo di riferimento (oltre che del livello socio-culturale che però, in tale ambito, non viene per ovvie ragioni in rilievo). Pertanto, l'errore scusabile può configurarsi nei casi in cui l'errata applicazione di una norma sia riconducibile ad un'effettiva incertezza circa il contenuto della stessa, desumibile, ad esempio, da un conflitto giurisprudenziale o da un contrasto interpretativo tra vari organi della P.A

Da: exneo 02/01/2012 17:01:16
non ho postato tutto il ricorso. Però, credo che in effetti quello che dici è ampiamente dimostrato. Il ricorso verte su di un collega a cui hanno negato di esercitare ex l. 31/82. Non può trattarsi di errore scusabile.
il danno è in sè, non è mero pregiudizio, l'assistito ha obtorto collo, dovuto rinunciare a 3 incarichi porfessionali, causa il diniego. sulle rinunce c'è specificato il motivo .... Quindi il danno è in re ipsa.
tu che dici?

Da: ottimo 02/01/2012 17:13:54
Secondo me se già con la direttiva 98/5 (dlgs 96/2001) anche alla luce della sentenza di cassazione la discrezionalità ammininstrativa è vincolata ( ma anche senza cassazione si intuiva che rea così) , con il dlgs 31/82 non esiste nemmeno questa discrezionalità, per cui è come dici tu, il danno è in re ipsa.

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Da: common law	02/01/2012 09:40:19
lillovero.. hai ragione.. anche saper provare vergogna è una capacità di chi ha un minimo di serietà.. tango.. no.. ero solo andata in montagna...in questo lavoro non ci devi far caso alle cose seccanti più di tanto... leggo che alcuni si sono recati nei coa... probabilmente han parlarto con qualche segretaria, che non avendo ancira eicevuto "ordini dall'alto" ha risposto così...non posso crederci che i nostrani "signori del diritto" ha davvero voglia di pagare danni di tasca propria...senza contare che chi ha ricevuto il diniego e non è ancora iscritto ha facoltà e diritto di chiedere detti danni e l'iscrizione coatta.. di gatte da pelare ne han già in questo senso... è poco credibile che vogliano aggravare la propria posizione (sarebbe inqualificabile tale condotta). Tenete presente che siamo in aria di rinnovo dei consigli... non fanno nulla sinchè non saranno di nuovo operativi a tutti gli effetti...

Da: iocivogliocredere	02/01/2012 09:48:59
Rieccoci qui. In un nuovo anno. Cosa ci potrà portare di positivamente nuovo come realtà collettiva.. oltre alle singole (di ciascun individuo) soddisfazioni personali ;) ? Da tempi non sospetti (nel senso di "comodo".. cioè quando per che avevano affrontato questa Via.. tutto sembrava andare a rotoloni giù da una scarpata.. perchè ci si trovava, quasi impotenti per molti, innanzi ad assurde resistenze da parte di certi coa..) io e una manciata di pochi altri utenti hanno sempre voluto crederci, senza lasciarsi mal consigliare dallo sconforto (e da certi attacchi informativi terroristici) neanche per un attimo, che la Via intrapresa era perfettamente legittima e che certi abusi ( anche a causa di certi pareri ? ) sarebbero durati per un ciclo di tempo assai breve.. viste le precise normative e sentenze a disposizione. Anche secondo il sottoscritto certi soggetti DEVONO ESSERE COLPITI NEL PORTAFOGLI !!! Comunque: Come ho postato in "Sì agli abogados".. e "Stop agli abogados".. Vi voglio ricordare una cosa che, anche se non ci avete mai dato troppo peso, forse dentro di voi la riconoscerete come Vera: l' UNIONE, come certe innovazioni.., fanno paura e creano invidia (come pure altri brutti bassi sentimenti..) detto in estrema sintesi ( e per adesso tralascio i perché.. ma rifletteteci voi). Consapevoli di questo, invito all' INTERESSE COMUNE di restare sempre COESI (le "scaramucce interne", anche quelle aiutano -alla fine passano quando alla base vi è l'intelligenza- e si potrà essere più vicini di prima, e non mi rivolgo solo ad una principesca utente.. visto come ci siamo fatti scappare.. la penna ;) â��) e di NON PERMETTERE MAI ad avvocati ordinari, praticanti frustrati, e soprattutto a certi AGGGENTI dai loschi interessi di mettere in dubbio la nostra forza, idee.. ecc. Bene, prima di iniziare a fare qualche cosa, invio un saluto personale particolarmente sentito a chi è rientrata dalla montagna :).. e un buon inizio d'anno.. a tutti.

Da: Tango 2	02/01/2012 10:02:07
@iocivogliocredere....ma..ma ..con l'anno nuovo sei diventato bravo e riflessivo.....cosi' va molto bene ....io sarò lealmente dei vostri...ho buona esperienza e sono certo che saro' utile. Un abbraccio. Vs. Tango 2

Da: iocivogliocredere	02/01/2012 10:09:41
ahahahah ;D Ok, molto volentieri.

Da: exneo	02/01/2012 10:34:31
tutti sono liberi di dire ciò che credono. Però, allo stesso tempo essere obbiettivi è un obbligo. Quindi a questo punto parlare di sì o stop agli abogados è anacronistico.

Da: iocivogliocredere	02/01/2012 10:43:21
sì si per carità liberi (mi sembra più licenza licenziosità ..però) ma sono stufo di leggere di certe sciocchezze. Sciocchezze, e di peggio, che se hai notato ho ringraziato di averle proferite perchè forse adesso non saremo qui a discutere insieme di certe cose.. ;)

Da: iocivogliocredere	02/01/2012 10:46:42
.. praticamente un cane, o (un certo) ASINO.., che si morde da solo la coda.. ;D ps: e non ci ha neanche fatto gli auuuguriii :( (quanta tristezza..) XD XD XD

Da: exneo	02/01/2012 10:50:02
ora guardiamo avanti. Il mio avvocato d'intesa dice una cosa a cui mi associo che è: il problema degli abogados sono gli abogados. Se qui non si hanno i c... ni per farsi rispettare, può scendere in campo pure il Papa, resteremo sempre degli emaginati a livello professionale!!! il 30 us, il mio avv. d'intesa ha depositato al tar una richiesta risarcimento danni c/o un coa in favore di un collega. Se ne arriva uno è una cosa, se ne arrivano 100 .... allora ti senti ......

Da: orfero	02/01/2012 11:07:47
se gli abogados non si scrollano il complesso di inferiorità che li perseguita, non vanno lontano

Da: giovanni 22esimo	02/01/2012 12:12:43
una curiosità, chiedo lumi: chi è quello che dite si sarebbe definito legibus solutus? nel rispondere, non fate nomi, ci sono altri modi per capirsi (es. : il partenopeo , l'amministrativista terzo ed imparziale, il friulano estensore etc.)

Da: common law	02/01/2012 12:15:49
grazie del saluti iocivogliocrededere che ricambio la coesione non è mai stata una caratteristica della classe forense italiana purtroppo...o sarebbero cambiate molte cose anche in riferimento agli esami di stato...una ridicola farsa che l'avvocatura tenta di rende seria con una riforma (per fortuna giacente) che pretende una preparazione quasi da magistratura.... Ricordo che lo stesso Alfano (se non erro fu lui) affermò in Parlamento che la classe forense è affetta da grave impreparazione giuridica. Ma queste son parole inutii sinchè la faranno da padrone gente che sta nei coa solo per favorire se stesso e il proprio clan... una mentalità provinciale e mafiosa che caratterizza gli italiani, tollerata da tutti...è una vergogna vedere che, per quanto ci riguarda, nei coa ci sta gente che, data l'età, fa persin fatica a deambulare...per tacer d'altro. così non so fino a che punto è da definire complesso di inferiorità quello che ha caratterizzato molti di noi che si son sottomessi a richieste illegittime...è stata semplicemente, credo, la paura che questi signori impedissero loro di lavorare, nell'attesa di un intervento significativo da parte delle autorità giudiziarie e non. ora questi interventi sono molteplici e non vi possono essere più scuse di nessun genere per adattarsi a certe cose...prostrarsi innanzi a queste persone che han dimostrato, loro per primi, una gravissima e voluta ignoranza non pagherà mai...consentirebbe solo, come nel passato, il moltiplicarsi di abusi. Non è corretto, a mio avviso, presentarsi davanti a una qualunque segretaria con la sentenza in mano...si dovrebbe presentare l'istanza eventualmente corredata da detta sentenza e, in caso di diniego, o, addirittura, rifiuto a riceverla, pretendere che l'operatrice sottoscriva il rifiuto e recarsi in procura. Non siamo questuanti... Ma, francamente, ci credo poco, come ho già detto, che queste cose si ripeteranno ancora. Sopravviveranno queste persone ridicole e volgari che vengono a sfogarsi in un forum...ma tutto finisce lì... Sarà nei tribunali che si dovrà esigere rispetto, anche a suon di esposti...ricordando sempre che le leggi che regolano gli abogados, sono in gran parte, sconosciute ai giudici stessi (non parlo certo della cassazione o corti di appello..). Ora la nostra attenzione dovrà essere volta all'integrazione...credo che sarà lì che i coa vorranno "rifarsi".

Da: JUSTICIA	02/01/2012 12:36:53
colleghi Abogados qui ci vuole uno,dieci,cento ,mille ricorsi in ogni COA basta non se ne puo'piu'di tanta tracotanza mi giungono voci(non so quanto attendibili)che non lasciano bene sperare.A tutti dico BUON RICORSO!

Da: enigmista	02/01/2012 13:06:43
x JUSTICIA: che vuole dire che ti giungono voci che non lasciano bene sperare? x exneo: perchè il ricorso al tar o non al giudice ordinario?

Da: competenza	02/01/2012 13:30:13
concordo con enigmista.Perchè tar e non giudice ordinario?

Da: iocivogliocredere	02/01/2012 13:33:10
ok, vero tutto Principessa. Ma sull'integrazione mi soffermo un po' di più: per quello bisognerebbe non poterglielo neanche consentire.. di sindacare (sai che vera seccatura, quella..!), cercando quella nuova via indicata non solo dal presente "visionario" ;) Magari prova a riconsiderare nei prossimi giorni certi argomenti ragionando in veste di avvocato come tu hai dimostrato benissimo di saper fare. Poi per carità: non credo, se e quando si perderà.., che sarà stata fatta per forza una "brutta figura" ( e io personalmente di quelle .. me ne frego). E cmq fa parte (il vincere o perdere) della lite in tribunale.. come nella vita fuori: ma provandoci uniti veramente, alla fine (mi scuso se banalizzo ma a certi potrà rendere l'idea XD), potrà essere come con una donna che se ben CORTEggiata alla fine cadrà tra le ns braccia (se non ci provo.. me ne sarei rimasto ugualmente a casa da solo..). Poi, ad un certo punto ok.. pazienza (anche se mi secca.. ). N.B su questo: tu non ne sei e sarai esente, ahahahha ;) Poi d'accordo, se sarà ancora contrario il tuo punto di vista.. sicuramente sarà importante anche solo per lavorare ancora di più a trovare nuovi elementi utili così da cercare di essere ancora più preparati. ps: grazie di avermi sopportato se sono stato molto e troppo pesante :(. Da queste cose si vedono le persone vere e importanti.... e che valgono veramente (quindi ti invito a leggerlo nel suo senso etimologico più profondo, quel titolo che mi sono permesso di utilizzare). Buona giornata, ciao. @ PER TUTTI GLI ABOGADOS : Ripreciso la proposta per chi ha davvero interesse alla nostra questione: iniziamo noi nel ns "piccolo", IN TUTTE LE COSE.., a portare una nuova aria. Aria di Spagna.. italianizzata ;)

Da: common law	02/01/2012 13:39:01
mah... continuo a non vedere come poter eludere il n.2 dell'art. 22...ha carattere speciale... i coa sono organi amministrativi... il ricorso al tar sarà avverso il provvedimento dell'ordine in persona del consiglio... innanzi ai giudici ordinari sarà invece proposta citazione contro il presidente

Da: common law	02/01/2012 13:40:34
... a ben pensarci innanzi al tribunale ordinario ci potrebbe stare anche un 700..che ne dite..?

Da: WAR	02/01/2012 13:48:06
RICORSO RICORSO RICORSO NON LA DAREMO VINTA!

Da: common law	02/01/2012 13:54:15
... ahahah.. non è vero che italoasino è scomparso... ha postato solo su un altro canale di questo forum...con molti meno utenti oggi, alle ore 11.15... ahahah.. beato lui...

Da: ottimo	02/01/2012 14:20:12
xcommon law Forse mi sono perso qualcosa , ma che c'entrano i coa con l'art. 22.2 sul riconoscimento? Il decreto di riconoscimento lo rilascia il ministero di giustizia.

Da: lillovero	02/01/2012 14:31:40
leggggibbus soluti sono tutti i delinquenti analfabeti che hanno violato e violano la legge per i loro meschini interesssi pezzenti. ogni singolo consigliere di coa che raglia orgoglioso tutta la sua ignoranza senza poi arrossire e sparire è un legggggibbbus soluto, capre che si sentono leoni per la pochezza degli infraditos con cui si confrontano, spalleggiati dagli aggggenti spolpatori con cui fanno un tutt'uno nel vessare gli abogados.

Da: exneo	02/01/2012 15:21:51
perchè, ecco cosa ha scritto il mio avv. d'intesa sull'atto. 1. che, l'Ecc. Corte adita è competente a giudicare, poiché, detta domanda si risolve in sostanza in una richiesta risarcitoria strettamente collegata non a mera attività dell'ente pubblico, disancorata e non sorretta da un atto amministrativo formale" ma a provvedimento amministrativo emesso nell'ambito e nell'esercizio di poteri autoritativi, ancorché asseritamente viziato da illegittimità. Occorre in proposito evidenziare che nessun dubbio può sussistere, com'è pacifico e più volte affermato dalla Corte di Cassazione in ordine alla natura di ente pubblico non economico del consiglio dell'ordine degli avvocati che svolge funzioni di amministrazione mediante attività procedimentale (tra le tante, sentenze 13/1/2005 n. 560; 10/12/2002 n. 17548; 26/6/2001 n. 8748; 6/8/1990 n. 7939). La delibera contraria all'esercizio professionale del ricorrente, di cui l'avvocato straniero che intenda esercitare in uno Stato membro deve munirsi al fini di poter svolgere la professione, non si esaurisce in una mera certificazione della validità in Italia del titolo professionale "essendo esso, anche dal punto di vista logico e semantico, espressione di un motivato giudizio critico e non di una mera operazione di registrazione". Detto parere "corrisponde ad una funzione istituzionale dell'organo professionale in vista degli interessi degli iscritti o che comunque siano sottoposti al volere di esso e della dignità della professione, nonché dei diritti degli utenti, ed è volto ad impedire richieste di professionisti inidonei o non abilitati (si badi bene non in Italia, ma in ambito comunitario) e comunque inadeguati all'obiettiva importanza dell'opera professionale" (Corte Cost. 29/10/1992 n. 11765). Quindi a norma della L. 6 dicembre 1971, n. 1034, art. 7, comma 3, modif. dalla L. n. 205 del 2000, art. 7 - secondo il quale il Tribunale amministrativo regionale, nell'ambito della sua giurisdizione, conosce anche di tutte le questioni relative all'eventuale risarcimento del danno, quest'ultimo può essere disposto dal giudice amministrativo non soltanto se investito della domanda di annullamento dell'atto amministrativo, quale effetto ulteriore della riscontrata illegittimità di esso, ma anche - purché ricorra (come appunto nella specie) la giurisdizione generale di legittimità - nel caso in cui la parte interessata invochi la tutela risarcitoria. Va aggiunto che, come chiarito nella giurisprudenza di legittimità (Cass. SS. UU sentenza 12 febbraio - 12 marzo 2008, n. 6534), la domanda risarcitoria nei confronti della p.a. va rivolta al giudice amministrativo in quanto la condotta causativa di danno si riconnetta direttamente all'esercizio di attività provvedimentale (nel caso in esame rilascio di un parere con effetti costitutivi e vincolanti), (ordinanza 15/6/2006 n. 13911). In definitiva, applicando i detti principi nel caso di specie, la domanda risarcitoria proposta nella presente causa nei confronti del "Consiglio dell'ordine degli avvocati di Pescara" deve ritenersi devoluta al giudice amministrativo, in quanto la condotta causativa di danno si collega direttamente all'esercizio di attività provvedimentale dell'ente pubblico. Ciò posto va notato che, come ripetutamente statuito dalle Sezioni Unite della Suprema Corte di Cassazione, nel sistema normativo conseguente alla L. 21 luglio 2000, n. 205, in tema di tutela giurisdizionale intesa a far valere la responsabilità della p.a. da attività provvedimentale illegittima, la giurisdizione sulla tutela dell'interesse legittimo spetta, in linea di principio, al giudice amministrativo, sia quando il privato invochi la tutela di annullamento, sia quando insisti per la tutela risarcitoria, in forma specifica o per equivalente, non potendo tali tecniche essere oggetto di separata e distinta considerazione ai fini della giurisdizione. E siccome deve escludersi la necessaria dipendenza del risarcimento dal previo annullamento dell'atto illegittimo e dannoso, al giudice amministrativo può essere chiesta la tutela demolitoria e, insieme o successivamente, la tutela risarcitoria completiva, ma anche la sola tutela risarcitoria (nei sensi suddetti, ordinanza 13 giugno 2006, n. 13659). Vieppiù, il Giudice Europeo con la sentenza Wilson - Sentenza Corte di Giustizia Europea, 19 settembre 2006, C-506/04, rileva come dall'art. 9 della Direttiva 98/5/CE si evince che: �«Gli Stati membri sono tenuti ad adottare provvedimenti sufficientemente efficaci per raggiungere lo scopo della Direttiva 98/5 e a garantire che i diritti in tal modo attribuiti possano essere effettivamente fatti valere dagli interessati dinanzi ai giudici nazionali�». Il controllo giurisdizionale previsto da detta disposizione è espressione di un principio di effettività della tutela, il quale deriva dalle tradizioni costituzionali comuni agli Stati membri. In particolare occorre fare riferimento alla nozione di giudice come individuata dalla giurisprudenza comunitaria; quest'ultima ha enucleato una serie di requisiti che l'organo deve possedere, onde poter garantire una tutela effettiva dei diritti enunciati nella Direttiva di cui sopra. Tra le caratteristiche che il giudice deve possedere, in ruolo di primaria importanza è svolto dall'indipendenza e imparzialità. �«La nozione di indipendenza�» , sottolinea la Corte EU nella sentenza indicata, �«implica innanzi tutto che l'organo interessato si trovi in posizione di terzietà rispetto all'autorità che ha adottato la decisione oggetto del ricorso�». L'organo giudicante va tutelato da pressioni esterne che potrebbero far vacillare l'indipendenza di giudizio dei membri cui viene sottoposta la decisione, per questo motivo sono opportuni strumenti di garanzia come l'inamovibilità. Occorre inoltre che il Giudice si ponga in posizione di equidistanza nei confronti delle parti e dei loro rispettivi interessi; �«Tali garanzie di indipendenza e di imparzialità�», precisano i Giudici di Lussemburgo, �«implicano l'esistenza di disposizioni, relative (â��) alla composizione dell'organo e alla nomina, durata delle funzioni, cause di astensione, di ricusazione e di revoca dei suoi membri, che consentano di fugare qualsiasi legittimo dubbio che i singoli possano nutrire in merito all'impermeabilità del detto organo rispetto a elementi esterni ed alla sua neutralità rispetto agli interessi contrapposti�». Sub specie i membri dell'organo che ha opposto diniego all'istanza d'iscrizione prefata e i componenti di controllo di prima e seconda istanza (CNF), sono tratti dallo stesso elenco dell'Albo degli Avvocati, ragion per cui i controllati verrebbero ad assumere anche la qualità di controllori, con ciò generando fondati dubbi sulla loro imparzialità. Alla luce di quanto sopra risulta palese la distorsione che si viene a determinare, con riguardo all'essenziale requisito dell'equidistanza e neutralità rispetto agli interessi in causa. Precisano poi i Giudici della Corte di Giustizia come: �«I timori suscitati da tali norme in materia di composizione non possono essere fugati dalla possibilità di esperire un ricorso in cassazione�». Questo perché il giudizio della Corte di Cassazione non si estende al fatto, trattandosi di valutazione limitata al diritto, di modo che non viene attuata una piena giurisdizione. La Corte di Giustizia EU ha concluso nel senso della non riconducibilità di un sistema di rimedi giudiziali, quale quello previsto dalla normativa lussemburghese, alla nozione di organo giudicante di cui all'art. 234 del Trattato C.E. In relazione alle prime due questioni pregiudiziali la Corte statuisce che: �«L'art. 9 della Direttiva del Parlamento Europeo e del Consiglio 16 febbraio 1998, 98/5/CE, volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica, va interpretato nel senso che osta ad un procedimento di ricorso nel contesto del quale la decisione di diniego dell'iscrizione di cui all'art. 3 della detta direttiva deve essere contestata, in primo grado, dinanzi ad un organo composto esclusivamente di avvocati che esercitano con il titolo professionale dello Stato membro ospitante e, in appello, dinanzi ad un organo composto prevalentemente di siffatti avvocati, quando il ricorso in cassazione dinanzi al giudice supremo di tale Stato membro consente un controllo giurisdizionale solo in diritto e non in fatto�». Tanto premesso, qualora l'Ecc. Corte adita dovesse serbare delle riserve sulla propria competenza, si solleva sin d'ora eccezione di conflitto sul punto da rappresentare alla Corte di Giustizia Europea.

Da: xexneo	02/01/2012 15:34:07
vorrei averlo per intero, si può?

Da: Pregunta	02/01/2012 15:58:55
Al final ricorso giudice ordinario o Tar?E,eventualmente l'uno esclude l'altro??

Da: exneo	02/01/2012 16:04:04
è tar per il danno. C'è giurisprudenza

Da: common law	02/01/2012 16:51:21
@ottimo non c'entra niente l'art.22 con i coa... ho risposto su due discorsi diversi: uno quello di iocivogliocredere, l'altro sulle domande di altri utenti sul tar o giudice ordinario @exneo bel ricorso davvero... peraltro tocca anche il puno dell'ìincompetenza del cnf a giudicare, già proposta da mastella e rimasta senza risposta precisa... in materia di responsabilità civile della p.a. credo che una delle più significative pronuncie sia Consiglio di Stato, sez. IV, 5.4.2003 n. 1945 dove:" non di rado la pretesa risarcitoria... non ha a oggetto il mero pregiudizio derivante dalla violazione dell'obbligo di comportamento imposto all'amministrazione a prescindere dalla soddisfazione dell'interesse finale, ma, al contrario, proprio il pregiudizio connesso alla preclusione dall'amministrazione frapposta al bene finale anelato". In tali casi, il giudizio sulla spettanza del bene diviene ineludibile e cade la possibilità di attribuire autonomo rilievo risarcitorio alla mera violazione dell'obbligo di comportamento imposto all'amministrazione. In sostanza, la scriminante tra le due posizioni risiede nella formulazione della domanda risarcitoria da parte del privato: se quest'ultimo ha circoscritto la sua domanda al danno derivante dalla lesione del suo affidamento, sarà possibile liquidare un risarcimento a prescindere dalla considerazione dell'interesse finale o bene della vita. Nei casi in cui, al contrario, il privato lamenta il danno, ben più consistente, derivante dall'illegittimo disconoscimento di quest'ultimo, allora il risarcimento non può prescindere dal giudizio sulla relativa spettanza. Ciò in quanto, se anche in tali casi il giudice si limitasse a concedere il danno derivante dalla lesione dell'affidamento, la domanda nel privato ne risulterebbe elusa e la tutela risarcitoria sostanzialmente banalizzata. la colpa sarebbe configurabile quando l'adozione e l'esecuzione dell'atto illegittimo siano avvenuti in violazione della regole di imparzialità, correttezza e buona amministrazione che devono improntare l'esercizio della funzione amministrativa. La pretesa risarcitoria non può trovare, dunque, automatico accoglimento in seguito all'accertata illegittimità dell'atto amministrativo, ma a quest'ultima deve accompagnarsi l'inosservanza dei principi predetti. Stando così le cose, il danneggiato potrebbe limitarsi ad allegare l'illegittimità dell'atto, mentre spetterebbe alla P.A. fornire elementi per dimostrare l'assenza di colpa. Si tratta del cosiddetto errore scusabile che, prendendo a prestito i risultati cui è pervenuta la giurisprudenza penale in tema di errore di diritto scusabile ex art. 5 c.p., impone di tener conto, al fine di accertare l'inevitabilità dell'erroneo convincimento circa la liceità del proprio agire, della certezza del quadro normativo di riferimento (oltre che del livello socio-culturale che però, in tale ambito, non viene per ovvie ragioni in rilievo). Pertanto, l'errore scusabile può configurarsi nei casi in cui l'errata applicazione di una norma sia riconducibile ad un'effettiva incertezza circa il contenuto della stessa, desumibile, ad esempio, da un conflitto giurisprudenziale o da un contrasto interpretativo tra vari organi della P.A

Da: exneo	02/01/2012 17:01:16
non ho postato tutto il ricorso. Però, credo che in effetti quello che dici è ampiamente dimostrato. Il ricorso verte su di un collega a cui hanno negato di esercitare ex l. 31/82. Non può trattarsi di errore scusabile. il danno è in sè, non è mero pregiudizio, l'assistito ha obtorto collo, dovuto rinunciare a 3 incarichi porfessionali, causa il diniego. sulle rinunce c'è specificato il motivo .... Quindi il danno è in re ipsa. tu che dici?

Da: ottimo	02/01/2012 17:13:54
Secondo me se già con la direttiva 98/5 (dlgs 96/2001) anche alla luce della sentenza di cassazione la discrezionalità ammininstrativa è vincolata ( ma anche senza cassazione si intuiva che rea così) , con il dlgs 31/82 non esiste nemmeno questa discrezionalità, per cui è come dici tu, il danno è in re ipsa.