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Esame avvocato Spagna
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Da: Statute Law 21/02/2014 18:18:11
@agnello
Certo che se i miei competitor fossero tutti come te vivrei di rendita considerato come argomenti in diritto!
(X il resto forse potrei pure essere d'accordo in parte,ma solo sugli infraditos)

Da: El chico 21/02/2014 18:40:51
@ Svemir
Se operi in Spagna saprai che al limite , se nel processo tutte le parti, ed anche il giudice, parlano catalano, basco , valenciano o gallego, si può istruire il processo interamente in queste in quanto considerati lingue co-ufficiali nelle rispettive Comunidades Autonomas.
Che mi risulti però lo stesso non si può fare con altre lingue, italiano compreso, ovvamente.
Quindi uno straniero che si laurea in spagna, se non lo spagnolo, come minino dovrebbe parlare lingue autonomiche.

Da: lillolallo1 21/02/2014 18:50:14
e alcuni geniacci pensarono giustamente che la cavallera capitava a fagiuolo per infilare nella legge di bilancio il famoso emendamento sulle praticanti bone.
eleganti e sofisticati gentiluomini e giuristi che dominano la leggIa (femmina) da maschi qual sono. perché se uno è maschio, è maschio, c'è poco da fare :)

Da: common law 21/02/2014 19:33:13

L'abuso del diritto consiste nell'aver utilizzato la norma comunitaria più favorevole (legittima) per aggirare la norma nazionale al fine di ottenere un vantaggio nel paese la cui norma è stata aggirata.

In altri termini usare la norma comunitaria per diventare avvocati aggirando la norma italiana che, per diventare avvocati prevede un esame che non si vuole/non si può/ non si riesce a sostenere.

Ne segue che se uno diventa abogado e non chiede nulla all'italia finis... la cosa muore lì; il cnf ha invece sollevato l'opposto problema di chi si reca all'estero per diventare abilitato straniero e poi viene ad esercitare in Italia.

Finchè si parla di stabilimento, a mio avviso, l'eccezione è infondata perchè essere uno stabilito non ti conferisce il "vantaggio" che ti consentirebbe il sottoporti all'esame italiano: uno stabilito non è ordinario.

Viceversa, nel momento in cui si chiede l'integrazione e quindi, con l'utilizzo della norma comunitaria si chiede il medesimo eguale vantaggio di chi ha assolto alla norma italiana, l'abuso del diritto si potrebbe configurare perchè è in quel momento che si attesta lo scopo di eludere la norma interna e quindi si legittima l'indagine.

Ecco perchè associare lo stabilito con il discorso sugli esami italiani è quantomeno idiota.

NON conta che l'adottarsi della norma comunitaria più favorevole sia secondo diritto (omologazione valida) Conta il fatto che lo scopo è l'elusione della norma interna (italiana) con l'utilizzo della norma comunitaria (omologazione) per diventare avvocati italiani. E ciò quando avviene? non con lo stabilimento, ma con la richiesta di integrazione prevista nella direttiva comunitaria.

Questo ragionamento non si applica a chi ha sostenuto l'esame al cnf perchè ha aderito alla norma italiana per diventare avvocato e cioè sottoporsi all'esame italiano.

Da: Berseker 21/02/2014 20:22:48
Sullo stabilimento mi trovi d'accordo Common. Non si acqusiace uno jus postulandi pieno, ma sempre sottoposto al vaglio di un avvocato abilitato in Italia, come è giusto che sia.
Ma sull'integrazione concordo solo in parte: di fatto per essa le legge prescrive due passaggi. Uno presso il CNF ed uno con i tre anni di lavoro continuo. Se diamo alla possibilità di un vaglio sul lavoro all'estero introduciamo un requisito che attualmente non è richiesto dalla legge, la quale prevede solo i tre anni. Dovrebbe cambiare la legge stessa che dovrebbe introdurre altri requisiti che la momento non ci sono. E non possono essere introdotti dal CNF il quale si dovrebbe attenere solo alla legge e basta. Poniamo l'esempio di un belga che ottenga l'abilitazione (senza esame, come li avviene...) e decida il giorno dopo di esercitare in Italia per tre anni e poi richiedere l'abilitazione.
Gli verrebbe opposto che non ha mai esercitato in Belgio e, dunque, gli si negherebbe l'integrazione. Nei fatti si eliminerebbe il disposto di una disposizione di legge italiana con conseguente possibilità i impugnazione presso un TAR.

Da: Statute Law 21/02/2014 20:26:07
@ agnella
Progressi liberalizzazioni Italia, ma serve più - L'Italia ha fatto "qualche passo avanti" su riforme strutturali e liberalizzazioni, ad esempio sugli orari dei negozi. Ma "servono ancora sforzi ulteriori". Lo scrive l'Ocse. In particolare, per Italia, Grecia e SPagna "rimane valida la raccomandazione di liberalizzare le professioni chiuse". Per migliorare la competitività, secondo l'Ocse l'Italia deve poi "ridurre le barriere alla concorrenza, aumentando l'applicazione della legge a tutti i livelli, riducendo la proprietà pubblica e i ritardi della giustizia civile".
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Da: Berseker 21/02/2014 20:27:26
O il caso di un polacco che, appena abilitato, eserciti come stabilito in Italia....

Da: lii03 21/02/2014 21:58:53
Condivido l'articolo di Statute Law, se non liberalizza con questa compagine di governo, in seguito sarà difficile, in quanto, con il viatico della Commissione europea, che è disposta, sentito il Presidente del Consiglio europeo, ha dilatare i tempi per il rientro del deficit/pil 3%, in cambio delle liberalizzazioni, anche, delle professione chiuse.

Fosse, ca fosse la volta buona, ha ha ha, poco ci credo, però sarebbe, effettivamente, da ridere del lavoro, ingiusto, posto in essere dalle corporazioni a difesa dei privilegi corporativi!!!

Da: Statute Law 21/02/2014 22:24:43
Sono d'accordo con quanto detto da Berseker ....x chi ne avess bisogno!

Direttiva 16-2-1998 n. 98/5/CE
Direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica.

(14) considerando che la presente direttiva permette agli avvocati di esercitare la loro attività in un altro Stato membro con il proprio titolo professionale di origine anche allo scopo di facilitare loro l'ottenimento del titolo professionale dello Stato membro ospitante; che, a norma degli articoli 48 e 52 dei trattato, come interpretati dalla Corte di giustizia, lo Stato membro ospitante è comunque tenuto a prendere in considerazione l'esperienza professionale acquisita nel suo territorio; che, dopo tre anni di attività effettiva e regolare svolta nello Stato membro ospitante e riguardante il diritto di questo Stato membro, ivi compreso il diritto comunitario, è lecito presumere che tali avvocati abbiano acquisito le competenze necessarie per integrarsi completamente nella professione di avvocato dello Stato membro ospitante; che al termine di tale periodo l'avvocato in grado, con riserva di una verifica, di comprovare la propria competenza professionale nello Stato membro ospitante, deve poter ottenere il titolo professionale di tale Stato membro; che, qualora l'attività effettiva e regolare di almeno tre anni sia di durata inferiore relativamente al diritto dello Statomembro ospitante, l'autorità deve tenere conto anche delle altre conoscenze di tale diritto che può verificare nel corso di un colloquio; che se non viene fornita la prova che tali condizioni sono soddisfatte, la decisione dell'autorità competente di tale Stato di non concedere il titolo professionale di quest'ultimo, secondo le modalità di agevolazione connesse con tali condizioni, deve essere motivata ed è soggetta a ricorso giurisdizionale di diritto interno;
Buona notte....

Da: common law 22/02/2014 00:02:50

@ Berseker e Statute

è tutto giusto quel che dite.. salvo l'abuso del diritto.

Quel che mi senbra che si arduo comprendre qui è che l'abuso del diritto inficia, er il soggetto che ne ha abusato, la norma.

Riguardo l'integrazione non vi è una norma insuperabile quale l'art. 3 per l'iscrizione come stabilito.

La differenza sta proprio in questo: che lo stabilimento NON dà al richiedente gli stessi vantaggi della norma interna, ma l'integrazione sì.

Quindi, se si utilizza la norma comunitaria ai fini di diventare avvocati ordinati (eguale status di quello conseguito con la norma interna) con l'intento elusivo, la norma comunitaria non ha alcun valore... diventa nulla per chi ne ha abusato agli scopi predetti.
Con la richiesta di integrazione, in altre parole, si chiede di diventare ordinari senza fare l'esame usando della norma comunitaria; laddove sia dimostrato che questo è l'unico scopo l'abuso è acclarato.

La giurisprudenza comunitaria è piena di questi esempi e statuiti dalla stessa Corte... inutile cercare di convincersi che così non è.

Mi auguro, ovviamente, di sbagliare, ma se si parla di abuso del diritto questa è l'unica iopotesi in cui esso potrebbe configurarsi.

Richiamare la legittimità di una norma comunitaria quando la stessa perde di efficacia in presenza dell'abuso del diritto diventa illusione.

E, francamente, in questo senso, mi trovo d'accordo con il CNF. Quindi il CNf erra laddove lo ravvisa nella richiesta di stabilimento ma ben potrebbe avere ragione (vagliando caso per caso) in presenza di richiesta di integrazione.

Suvvia.. è una questione di onestà intellettuale a questo punto: se Tizio, italiano,che ha fatto l'esame più volte in Italia non superando neppure lo scritto (ma non rileva che sia scritto od orale) poi si abilita all'estero, appena abilitato torna in Italia come stabilito ed al compimento dei 3 anni chiede l'integrazione che intenzione dimostra? Che sin dall'origine la sua intenzione era di utilizzare il percorso di cui alla direttiva per diventare ordinario senza sostenere alcun esame nello stato italiano.

Spero, naturalmente, per motivi etico-sociali, che la Corte non faccia questo ragionamento.. ma se si attiene al diritto ed alle precedenti statuizioni sull'abuso del diritto Che non sono la koller... ma ben altre) questa è l'unica conclusione possibile.

Comunque vedremo..dai. magari, vista la nomea dello Stato Italiano all'estero, non saranno neppure considerate le eccezioni di detto Stato anche perchè ha sbagliato la domanda...

Da: Ph_D 22/02/2014 00:24:12
@ Common law

Mi trovo in buona sostanza d'accordo con te (ma credo che il caso Koller giochi un ruolo più decisivo e che l'abuso di diritto - concetto sfuggente - potrebbe passare in secondo piano rispetto alle argomentazioni sull'applicabilita' ratione materiae della direttiva). Mi chiedo cosa ti abbia fatto cambiare idea, visto che in passato (mi pare) eri ben più ottimista. Per caso hai assistito all'udienza?

Da: Berseker 22/02/2014 00:35:30
Mah... vedremo..... sono solo pensieri liberi e niente altro..... Già salvare lo stabilimento non sarebbe male..... vedremo....

Da: common law 22/02/2014 00:36:55

@ PH-D

Premesso che non mi ricordo di te in passato (ed io posseggo una buonissima memoria) quindi ti chiederei di dirmi quale fosse il tuo nick precedente, voglio precisare che io ho sempre affrontato il problema stabilimento, non integrazione.

Le mie opinionei sono sempre state nel senso di non soggiacere ad busi di posizione riguardo alla richiesta di stabilimento perche. per i motivi predetti, in questo senso non si può ravvisare l'abuso (almeno secondo me).

Oggi, si deve affrontare anche la questione integrazione con la conseguenza di tenere presente altri lati della questione.

Lo studio approfondito della giurisprudenza comunitaria mi porta a concludere nel senso che ho detto.

Io, personalmente, che ho seguito un percorso extrafrontaliero e che per motivi personali 8famiglia e patrimoniali) mi ritrovo, allo stato, a dover permanere in Italia, pur avendo già maturato il periodo utile alla richiesta di integrazione non la chiederei in alcun caso; lasciando perdere il percorso alternativo che getta le basi sul futuro che vorrei, laddove mi trovassi costretta a rimanere in Italia, allora, sosterrei l'esame al CNF. Ciò per rispetto del diritto, di me stessa e delle mie scelte.
Naturalmente sono queste considerazioni di carattere squisitamente personale.

Una cosa è lo stabilimento, ben altra l'integrazione.

Da: Berseker 22/02/2014 00:51:31
Ti capisco Common.... anche io sono tornato per motivi familiari e continuo a rimanere in Italia per questo.....

Da: Statute Law 22/02/2014 00:58:49
@common
Tu hai detto:
"""NON conta che l'adottarsi della norma comunitaria più favorevole sia secondo diritto (omologazione valida) Conta il fatto che lo scopo è l'elusione della norma interna (italiana) con l'utilizzo della norma comunitaria (omologazione) per diventare avvocati italiani. E ciò quando avviene? non con lo stabilimento, ma con la richiesta di integrazione prevista nella direttiva comunitaria.
Questo ragionamento non si applica a chi ha sostenuto l'esame al cnf perchè ha aderito alla norma italiana per diventare avvocato e cioè sottoporsi all'esame italiano.""

Allora a questo punto ragionando si può definire "più agevole" anche l'esame al CNF visto che consiste in prove( esami) relativamente più facili e in numero ridotto
Ergo....
"Che sin dall'origine la sua intenzione era di utilizzare il percorso di cui alla direttiva per diventare ordinario senza sostenere alcun esame nello stato italiano"......(.o quantomeno in condizioni più favorevoli rispetto al l'esame ordinario)
Ovviamente spero di sbagliarmi!!!!

Da: common law 22/02/2014 01:09:50

No, Statute, perchè: innanzi tutto, l'esame è al CNF e non presso una qualsiasi commissione di CdA;
ma, in particolare, si deve considerare che l'omologazione all'estero POSSIEDE un valore: uno che ha omologato ha sostenuto 9/10 esami su diritto straniero ampliando le proprie conoscenze e formazione.
Ciò attesta la bontà dell'esame al CNf che consiste in una prova dettata secondo le prescrizioni dello Stato Italiano.

Io, tu, chiunque di noi, ha conoscenze giuridiche più ampie del laureato italiano e ciò è indiscutibile. Volendo conseguire l'abilitazione italiana, premessa la formazione ulteriore, ci si assoggetta alla norma interna (decreto del ministero) che prescrive quali siano le prove da sostenere per conseguire tale abilitazione.

E' cosa ben diversa dall richiesta di integrazione dove le cause portate innanzi al coa potrebbero essere tutte fatte davanti al GdP e magari pure perse!

Vabbè, dai.. se non si coglie la differenza di che si sta parlando?

Da: Statute Law 22/02/2014 01:17:33
...guarda che si coglie si coglie la mia era una provocazione per i volponi i che leggono:
È' proprio la differenza di "preparazione". che i lor signori nn potranno mai smontare; ricordati che si ha si uno jus postulandi "limitato" ma abbiamo anche l'abilitaIone in altre curie che l'ordinario semplicemente nn ha!
... credo che questo sia uno dei "motivi" che dovrannoessere battuti...e nn solo!

Nn scopriamo troppe carte!!

Ciao buona notte

Da: Berseker 22/02/2014 01:25:33
Io sono orgoglioso di essre un abogado spagnolo.... E nessuno me lo potrà portare via... Un grazie alla Spagna...... Nessuno ha mai ringraziato questa nazione.... io lo faccio....
Il resto vedremo.... buona notte....

Da: common law 22/02/2014 01:25:42

la differenza di preparazione consente l'esame italiano secondo prescrizioni diverse. Non altro. Ma di fronte al CNF.

Rispetto per la norma interna, quindi, facendo valere le ulteriori conoscenze.

i furbi sono quelli che vogliono eludere tutto quanto. E questo mi sento di censurarlo.

Non voglio "scoprire" le carte... solo, non ritengo che la logica sia un nemico e la verità una minaccia.

Buona notte a te :)

Da: Statute Law 22/02/2014 01:30:14
....una piccola precisazione e poi esco:
Guarda che i 3 anni per poi richiedere l'integrazione sono sempre sottoposti anche alla legge italiana nn solo comunitaria

Ciao 'notte ( nessuna furbizia ma come avevi detto tu oggi le cattive persone pullulano dappertutto !)

Da: common law 22/02/2014 01:30:14

@ Berk

Buona Notte caro Berk.. anche se non è esatto dire che nessuno ha mai ringraziato la Spagna; io l'ho fatto e ribadito più volte che, quale abogado, rispondo solo alla Spagna cui va la mia gratitudine ed il mio rispetto.

Da: common law 22/02/2014 01:33:56

@ statute

vero.. ma in una norma italiana che recepisce la direttiva, quindi valida finchè non si acclara l'abuso che inficierebbe, per l'integrazione, la direttiva stessa e l'atto susseguente.

Notte statute... grazie per il bel confronto:)

Da: pasajero -banned!- 22/02/2014 03:49:22
- Messaggio eliminato -

Da: Svemir 22/02/2014 07:03:08
Vi ringrazio Common e DDCM
Io mi riferivo solo allo stabilimento, che se non erro il passaggio ad Avvocato lo si fa dopo 3 anni e dopo aver dimostrato in Italia quello che si sa fare e non quello che si è fatto in Spagna o in Francia. Ed è per questo che non capisco cosa c'entra quest'attacco allo stabilimento.

Da: vomero 22/02/2014 10:41:53
siete così sicuri che un mero avventore della terra spagnola possa invocare la direttiva?
Non rispondere per partito preso perché pare proprio di no!

Da: gibson 22/02/2014 11:00:44
Speriamo che il nuovo governo Renzi, possa finalmente dare una svolta nel liberalizzare le professioni regolamentate, prima fra tutte quella forense.
E' necessario eliminare questa farsa dell'Esame di stato e abolire gli ordini professionali di chiara matrice corporativa!!

Da: DDCM 22/02/2014 11:16:26
Cara "Common" e altri,
potrebbe pure essere giusto il ragionamento stabilimento no abuso, richiesta di integrazione "eventualmente lo configura per chi ecc ecc".
Però, secondo me, alla base del ricorso del CNF, c'è il solo l'intento di interrompere la "via spagnola" come nel 97-98 fecero di tutto per interrompere che i futuri avvocati andassero in Calabria e tornassero nei fari fori di appartenenza, e quindi, "accordare" lo stabilimento e non concedere "l'integrazione" (quasi mai caso per caso), per loro non sarebbe una vittoria, perché cmq molti rimarrebbero come stabiliti e potrebbero operare tranquillamente, senza considerare che poi che ne sai tra qualche anno, con l'idea di Europa sempre più forte, e qualche accorgimento ad eventuale norma contraria, chiederebbero lo stesso l'integrazione, magari faccio un esempio avendo aperto lo studio anche in spagna, avendo cambiato la residenza ecc ecc... loro (cnf) cosi non avrebbe interrotto il flusso...
Non credi?!?

Da: gibson 22/02/2014 11:29:22
Anche voi cari "abogados", dall'abolizione dell'esame di stato per l'accesso alla professione e dalla eliminazione del sistema ordinistico, ne trarreste un enorme beneficio.

Da: Abogado Madrid 22/02/2014 11:51:48
Ma non si era detto che la giusta strategia era stare zitti?

Non si parla per protestare contro le diffamazioni e poi si cercano soluzioni "forzate" a favore del CNF.

Common addirittura asserisce " e francamente mi trovo d' accordo con il cnf" .

Io con il CNF NON MI TROVO D ACCORDO CON NULLA. Un giudice che non e' terzo, che continua a colpire la ns categoria solo per difendere la corporazione, non rispetta la norma sull esame per la prova attitudinale la quale si dovrebbe fare due volte all anno e così non è, hanno combattuto per far diventare l esame italiano uno scoglio piu tosto che l esame di magistratura per poi dare un titolo che serve per entrare in un mercato saturo e pieno di problematiche che tutti conosciamo, hanno collaborato per fissare minimi alla cassa che non voglio nemmeno commentare, ignorano le sezioni unite e sentenze come la koller e la wilson continuando ad inviare circolari a favore della cavallera che non centra nulla.....enon dico altro!

Per l integrazione il limite discrezionale dovrebbe essere l effettivo esercizio sul territorio in maniera costante e continuativa, smettiamola di dire eresie che colpiscono solo la nostra categoria o almeno una parte di essa.

Se proprio non vogliamo protestare contro gli abusi di potere ( e questi sono certi non ipotetici) almeno non cerchiamo il pelo nell uovo per dire sempre cose contro di mio,su questo vi pensano gia loro.

Common hai detto che la giusta strategia e' il silenzio allora TACI! Non fai altro che dire spero di SBAGLIARMI e poi ribadisci concetti che sono solo pro cnf e non certo in diritto come professi tu...

Da: DDCM 22/02/2014 11:56:43
"Gibson",
dopo decenni hanno fatto la riforma forense, con esame ancora più duro e cosa peggiore senza delle linee certe con le quali si può promuovere o bocciare (meglio 1000 quiz con i quali c'è un bocciato o promosso e siamo sicuri che siano stati letti i compiti che scrivere 3/4 pagine e lasciare al loro arbitrio la scelta del bocciato e promosso), e ora tu parli di liberalizzazioni? Minimo ci vorranno anni e anni, e la cosa, ahimè, non riguarderà noi...

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Da: Statute Law	21/02/2014 18:18:11
@agnello Certo che se i miei competitor fossero tutti come te vivrei di rendita considerato come argomenti in diritto! (X il resto forse potrei pure essere d'accordo in parte,ma solo sugli infraditos)

Da: El chico	21/02/2014 18:40:51
@ Svemir Se operi in Spagna saprai che al limite , se nel processo tutte le parti, ed anche il giudice, parlano catalano, basco , valenciano o gallego, si può istruire il processo interamente in queste in quanto considerati lingue co-ufficiali nelle rispettive Comunidades Autonomas. Che mi risulti però lo stesso non si può fare con altre lingue, italiano compreso, ovvamente. Quindi uno straniero che si laurea in spagna, se non lo spagnolo, come minino dovrebbe parlare lingue autonomiche.

Da: lillolallo1	21/02/2014 18:50:14
e alcuni geniacci pensarono giustamente che la cavallera capitava a fagiuolo per infilare nella legge di bilancio il famoso emendamento sulle praticanti bone. eleganti e sofisticati gentiluomini e giuristi che dominano la leggIa (femmina) da maschi qual sono. perché se uno è maschio, è maschio, c'è poco da fare :)

Da: common law	21/02/2014 19:33:13
L'abuso del diritto consiste nell'aver utilizzato la norma comunitaria più favorevole (legittima) per aggirare la norma nazionale al fine di ottenere un vantaggio nel paese la cui norma è stata aggirata. In altri termini usare la norma comunitaria per diventare avvocati aggirando la norma italiana che, per diventare avvocati prevede un esame che non si vuole/non si può/ non si riesce a sostenere. Ne segue che se uno diventa abogado e non chiede nulla all'italia finis... la cosa muore lì; il cnf ha invece sollevato l'opposto problema di chi si reca all'estero per diventare abilitato straniero e poi viene ad esercitare in Italia. Finchè si parla di stabilimento, a mio avviso, l'eccezione è infondata perchè essere uno stabilito non ti conferisce il "vantaggio" che ti consentirebbe il sottoporti all'esame italiano: uno stabilito non è ordinario. Viceversa, nel momento in cui si chiede l'integrazione e quindi, con l'utilizzo della norma comunitaria si chiede il medesimo eguale vantaggio di chi ha assolto alla norma italiana, l'abuso del diritto si potrebbe configurare perchè è in quel momento che si attesta lo scopo di eludere la norma interna e quindi si legittima l'indagine. Ecco perchè associare lo stabilito con il discorso sugli esami italiani è quantomeno idiota. NON conta che l'adottarsi della norma comunitaria più favorevole sia secondo diritto (omologazione valida) Conta il fatto che lo scopo è l'elusione della norma interna (italiana) con l'utilizzo della norma comunitaria (omologazione) per diventare avvocati italiani. E ciò quando avviene? non con lo stabilimento, ma con la richiesta di integrazione prevista nella direttiva comunitaria. Questo ragionamento non si applica a chi ha sostenuto l'esame al cnf perchè ha aderito alla norma italiana per diventare avvocato e cioè sottoporsi all'esame italiano.

Da: Berseker	21/02/2014 20:22:48
Sullo stabilimento mi trovi d'accordo Common. Non si acqusiace uno jus postulandi pieno, ma sempre sottoposto al vaglio di un avvocato abilitato in Italia, come è giusto che sia. Ma sull'integrazione concordo solo in parte: di fatto per essa le legge prescrive due passaggi. Uno presso il CNF ed uno con i tre anni di lavoro continuo. Se diamo alla possibilità di un vaglio sul lavoro all'estero introduciamo un requisito che attualmente non è richiesto dalla legge, la quale prevede solo i tre anni. Dovrebbe cambiare la legge stessa che dovrebbe introdurre altri requisiti che la momento non ci sono. E non possono essere introdotti dal CNF il quale si dovrebbe attenere solo alla legge e basta. Poniamo l'esempio di un belga che ottenga l'abilitazione (senza esame, come li avviene...) e decida il giorno dopo di esercitare in Italia per tre anni e poi richiedere l'abilitazione. Gli verrebbe opposto che non ha mai esercitato in Belgio e, dunque, gli si negherebbe l'integrazione. Nei fatti si eliminerebbe il disposto di una disposizione di legge italiana con conseguente possibilità i impugnazione presso un TAR.

Da: Statute Law	21/02/2014 20:26:07
@ agnella Progressi liberalizzazioni Italia, ma serve più - L'Italia ha fatto "qualche passo avanti" su riforme strutturali e liberalizzazioni, ad esempio sugli orari dei negozi. Ma "servono ancora sforzi ulteriori". Lo scrive l'Ocse. In particolare, per Italia, Grecia e SPagna "rimane valida la raccomandazione di liberalizzare le professioni chiuse". Per migliorare la competitività, secondo l'Ocse l'Italia deve poi "ridurre le barriere alla concorrenza, aumentando l'applicazione della legge a tutti i livelli, riducendo la proprietà pubblica e i ritardi della giustizia civile". .....Preoccupati!

Da: Berseker	21/02/2014 20:27:26
O il caso di un polacco che, appena abilitato, eserciti come stabilito in Italia....

Da: lii03	21/02/2014 21:58:53
Condivido l'articolo di Statute Law, se non liberalizza con questa compagine di governo, in seguito sarà difficile, in quanto, con il viatico della Commissione europea, che è disposta, sentito il Presidente del Consiglio europeo, ha dilatare i tempi per il rientro del deficit/pil 3%, in cambio delle liberalizzazioni, anche, delle professione chiuse. Fosse, ca fosse la volta buona, ha ha ha, poco ci credo, però sarebbe, effettivamente, da ridere del lavoro, ingiusto, posto in essere dalle corporazioni a difesa dei privilegi corporativi!!!

Da: Statute Law	21/02/2014 22:24:43
Sono d'accordo con quanto detto da Berseker ....x chi ne avess bisogno! Direttiva 16-2-1998 n. 98/5/CE Direttiva del Parlamento europeo e del Consiglio volta a facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato in uno Stato membro diverso da quello in cui è stata acquistata la qualifica. (14) considerando che la presente direttiva permette agli avvocati di esercitare la loro attività in un altro Stato membro con il proprio titolo professionale di origine anche allo scopo di facilitare loro l'ottenimento del titolo professionale dello Stato membro ospitante; che, a norma degli articoli 48 e 52 dei trattato, come interpretati dalla Corte di giustizia, lo Stato membro ospitante è comunque tenuto a prendere in considerazione l'esperienza professionale acquisita nel suo territorio; che, dopo tre anni di attività effettiva e regolare svolta nello Stato membro ospitante e riguardante il diritto di questo Stato membro, ivi compreso il diritto comunitario, è lecito presumere che tali avvocati abbiano acquisito le competenze necessarie per integrarsi completamente nella professione di avvocato dello Stato membro ospitante; che al termine di tale periodo l'avvocato in grado, con riserva di una verifica, di comprovare la propria competenza professionale nello Stato membro ospitante, deve poter ottenere il titolo professionale di tale Stato membro; che, qualora l'attività effettiva e regolare di almeno tre anni sia di durata inferiore relativamente al diritto dello Statomembro ospitante, l'autorità deve tenere conto anche delle altre conoscenze di tale diritto che può verificare nel corso di un colloquio; che se non viene fornita la prova che tali condizioni sono soddisfatte, la decisione dell'autorità competente di tale Stato di non concedere il titolo professionale di quest'ultimo, secondo le modalità di agevolazione connesse con tali condizioni, deve essere motivata ed è soggetta a ricorso giurisdizionale di diritto interno; Buona notte....

Da: common law	22/02/2014 00:02:50
@ Berseker e Statute è tutto giusto quel che dite.. salvo l'abuso del diritto. Quel che mi senbra che si arduo comprendre qui è che l'abuso del diritto inficia, er il soggetto che ne ha abusato, la norma. Riguardo l'integrazione non vi è una norma insuperabile quale l'art. 3 per l'iscrizione come stabilito. La differenza sta proprio in questo: che lo stabilimento NON dà al richiedente gli stessi vantaggi della norma interna, ma l'integrazione sì. Quindi, se si utilizza la norma comunitaria ai fini di diventare avvocati ordinati (eguale status di quello conseguito con la norma interna) con l'intento elusivo, la norma comunitaria non ha alcun valore... diventa nulla per chi ne ha abusato agli scopi predetti. Con la richiesta di integrazione, in altre parole, si chiede di diventare ordinari senza fare l'esame usando della norma comunitaria; laddove sia dimostrato che questo è l'unico scopo l'abuso è acclarato. La giurisprudenza comunitaria è piena di questi esempi e statuiti dalla stessa Corte... inutile cercare di convincersi che così non è. Mi auguro, ovviamente, di sbagliare, ma se si parla di abuso del diritto questa è l'unica iopotesi in cui esso potrebbe configurarsi. Richiamare la legittimità di una norma comunitaria quando la stessa perde di efficacia in presenza dell'abuso del diritto diventa illusione. E, francamente, in questo senso, mi trovo d'accordo con il CNF. Quindi il CNf erra laddove lo ravvisa nella richiesta di stabilimento ma ben potrebbe avere ragione (vagliando caso per caso) in presenza di richiesta di integrazione. Suvvia.. è una questione di onestà intellettuale a questo punto: se Tizio, italiano,che ha fatto l'esame più volte in Italia non superando neppure lo scritto (ma non rileva che sia scritto od orale) poi si abilita all'estero, appena abilitato torna in Italia come stabilito ed al compimento dei 3 anni chiede l'integrazione che intenzione dimostra? Che sin dall'origine la sua intenzione era di utilizzare il percorso di cui alla direttiva per diventare ordinario senza sostenere alcun esame nello stato italiano. Spero, naturalmente, per motivi etico-sociali, che la Corte non faccia questo ragionamento.. ma se si attiene al diritto ed alle precedenti statuizioni sull'abuso del diritto Che non sono la koller... ma ben altre) questa è l'unica conclusione possibile. Comunque vedremo..dai. magari, vista la nomea dello Stato Italiano all'estero, non saranno neppure considerate le eccezioni di detto Stato anche perchè ha sbagliato la domanda...

Da: Ph_D	22/02/2014 00:24:12
@ Common law Mi trovo in buona sostanza d'accordo con te (ma credo che il caso Koller giochi un ruolo più decisivo e che l'abuso di diritto - concetto sfuggente - potrebbe passare in secondo piano rispetto alle argomentazioni sull'applicabilita' ratione materiae della direttiva). Mi chiedo cosa ti abbia fatto cambiare idea, visto che in passato (mi pare) eri ben più ottimista. Per caso hai assistito all'udienza?

Da: Berseker	22/02/2014 00:35:30
Mah... vedremo..... sono solo pensieri liberi e niente altro..... Già salvare lo stabilimento non sarebbe male..... vedremo....

Da: common law	22/02/2014 00:36:55
@ PH-D Premesso che non mi ricordo di te in passato (ed io posseggo una buonissima memoria) quindi ti chiederei di dirmi quale fosse il tuo nick precedente, voglio precisare che io ho sempre affrontato il problema stabilimento, non integrazione. Le mie opinionei sono sempre state nel senso di non soggiacere ad busi di posizione riguardo alla richiesta di stabilimento perche. per i motivi predetti, in questo senso non si può ravvisare l'abuso (almeno secondo me). Oggi, si deve affrontare anche la questione integrazione con la conseguenza di tenere presente altri lati della questione. Lo studio approfondito della giurisprudenza comunitaria mi porta a concludere nel senso che ho detto. Io, personalmente, che ho seguito un percorso extrafrontaliero e che per motivi personali 8famiglia e patrimoniali) mi ritrovo, allo stato, a dover permanere in Italia, pur avendo già maturato il periodo utile alla richiesta di integrazione non la chiederei in alcun caso; lasciando perdere il percorso alternativo che getta le basi sul futuro che vorrei, laddove mi trovassi costretta a rimanere in Italia, allora, sosterrei l'esame al CNF. Ciò per rispetto del diritto, di me stessa e delle mie scelte. Naturalmente sono queste considerazioni di carattere squisitamente personale. Una cosa è lo stabilimento, ben altra l'integrazione.

Da: Berseker	22/02/2014 00:51:31
Ti capisco Common.... anche io sono tornato per motivi familiari e continuo a rimanere in Italia per questo.....

Da: Statute Law	22/02/2014 00:58:49
@common Tu hai detto: """NON conta che l'adottarsi della norma comunitaria più favorevole sia secondo diritto (omologazione valida) Conta il fatto che lo scopo è l'elusione della norma interna (italiana) con l'utilizzo della norma comunitaria (omologazione) per diventare avvocati italiani. E ciò quando avviene? non con lo stabilimento, ma con la richiesta di integrazione prevista nella direttiva comunitaria. Questo ragionamento non si applica a chi ha sostenuto l'esame al cnf perchè ha aderito alla norma italiana per diventare avvocato e cioè sottoporsi all'esame italiano."" Allora a questo punto ragionando si può definire "più agevole" anche l'esame al CNF visto che consiste in prove( esami) relativamente più facili e in numero ridotto Ergo.... "Che sin dall'origine la sua intenzione era di utilizzare il percorso di cui alla direttiva per diventare ordinario senza sostenere alcun esame nello stato italiano"......(.o quantomeno in condizioni più favorevoli rispetto al l'esame ordinario) Ovviamente spero di sbagliarmi!!!!

Da: common law	22/02/2014 01:09:50
No, Statute, perchè: innanzi tutto, l'esame è al CNF e non presso una qualsiasi commissione di CdA; ma, in particolare, si deve considerare che l'omologazione all'estero POSSIEDE un valore: uno che ha omologato ha sostenuto 9/10 esami su diritto straniero ampliando le proprie conoscenze e formazione. Ciò attesta la bontà dell'esame al CNf che consiste in una prova dettata secondo le prescrizioni dello Stato Italiano. Io, tu, chiunque di noi, ha conoscenze giuridiche più ampie del laureato italiano e ciò è indiscutibile. Volendo conseguire l'abilitazione italiana, premessa la formazione ulteriore, ci si assoggetta alla norma interna (decreto del ministero) che prescrive quali siano le prove da sostenere per conseguire tale abilitazione. E' cosa ben diversa dall richiesta di integrazione dove le cause portate innanzi al coa potrebbero essere tutte fatte davanti al GdP e magari pure perse! Vabbè, dai.. se non si coglie la differenza di che si sta parlando?

Da: Statute Law	22/02/2014 01:17:33
...guarda che si coglie si coglie la mia era una provocazione per i volponi i che leggono: È' proprio la differenza di "preparazione". che i lor signori nn potranno mai smontare; ricordati che si ha si uno jus postulandi "limitato" ma abbiamo anche l'abilitaIone in altre curie che l'ordinario semplicemente nn ha! ... credo che questo sia uno dei "motivi" che dovrannoessere battuti...e nn solo! Nn scopriamo troppe carte!! Ciao buona notte

Da: Berseker	22/02/2014 01:25:33
Io sono orgoglioso di essre un abogado spagnolo.... E nessuno me lo potrà portare via... Un grazie alla Spagna...... Nessuno ha mai ringraziato questa nazione.... io lo faccio.... Il resto vedremo.... buona notte....

Da: common law	22/02/2014 01:25:42
la differenza di preparazione consente l'esame italiano secondo prescrizioni diverse. Non altro. Ma di fronte al CNF. Rispetto per la norma interna, quindi, facendo valere le ulteriori conoscenze. i furbi sono quelli che vogliono eludere tutto quanto. E questo mi sento di censurarlo. Non voglio "scoprire" le carte... solo, non ritengo che la logica sia un nemico e la verità una minaccia. Buona notte a te :)

Da: Statute Law	22/02/2014 01:30:14
....una piccola precisazione e poi esco: Guarda che i 3 anni per poi richiedere l'integrazione sono sempre sottoposti anche alla legge italiana nn solo comunitaria Ciao 'notte ( nessuna furbizia ma come avevi detto tu oggi le cattive persone pullulano dappertutto !)

Da: common law	22/02/2014 01:30:14
@ Berk Buona Notte caro Berk.. anche se non è esatto dire che nessuno ha mai ringraziato la Spagna; io l'ho fatto e ribadito più volte che, quale abogado, rispondo solo alla Spagna cui va la mia gratitudine ed il mio rispetto.

Da: common law	22/02/2014 01:33:56
@ statute vero.. ma in una norma italiana che recepisce la direttiva, quindi valida finchè non si acclara l'abuso che inficierebbe, per l'integrazione, la direttiva stessa e l'atto susseguente. Notte statute... grazie per il bel confronto:)

Da: pasajero -banned!-	22/02/2014 03:49:22
- Messaggio eliminato -

Da: Svemir	22/02/2014 07:03:08
Vi ringrazio Common e DDCM Io mi riferivo solo allo stabilimento, che se non erro il passaggio ad Avvocato lo si fa dopo 3 anni e dopo aver dimostrato in Italia quello che si sa fare e non quello che si è fatto in Spagna o in Francia. Ed è per questo che non capisco cosa c'entra quest'attacco allo stabilimento.

Da: vomero	22/02/2014 10:41:53
siete così sicuri che un mero avventore della terra spagnola possa invocare la direttiva? Non rispondere per partito preso perché pare proprio di no!

Da: gibson	22/02/2014 11:00:44
Speriamo che il nuovo governo Renzi, possa finalmente dare una svolta nel liberalizzare le professioni regolamentate, prima fra tutte quella forense. E' necessario eliminare questa farsa dell'Esame di stato e abolire gli ordini professionali di chiara matrice corporativa!!

Da: DDCM	22/02/2014 11:16:26
Cara "Common" e altri, potrebbe pure essere giusto il ragionamento stabilimento no abuso, richiesta di integrazione "eventualmente lo configura per chi ecc ecc". Però, secondo me, alla base del ricorso del CNF, c'è il solo l'intento di interrompere la "via spagnola" come nel 97-98 fecero di tutto per interrompere che i futuri avvocati andassero in Calabria e tornassero nei fari fori di appartenenza, e quindi, "accordare" lo stabilimento e non concedere "l'integrazione" (quasi mai caso per caso), per loro non sarebbe una vittoria, perché cmq molti rimarrebbero come stabiliti e potrebbero operare tranquillamente, senza considerare che poi che ne sai tra qualche anno, con l'idea di Europa sempre più forte, e qualche accorgimento ad eventuale norma contraria, chiederebbero lo stesso l'integrazione, magari faccio un esempio avendo aperto lo studio anche in spagna, avendo cambiato la residenza ecc ecc... loro (cnf) cosi non avrebbe interrotto il flusso... Non credi?!?

Da: gibson	22/02/2014 11:29:22
Anche voi cari "abogados", dall'abolizione dell'esame di stato per l'accesso alla professione e dalla eliminazione del sistema ordinistico, ne trarreste un enorme beneficio.

Da: Abogado Madrid	22/02/2014 11:51:48
Ma non si era detto che la giusta strategia era stare zitti? Non si parla per protestare contro le diffamazioni e poi si cercano soluzioni "forzate" a favore del CNF. Common addirittura asserisce " e francamente mi trovo d' accordo con il cnf" . Io con il CNF NON MI TROVO D ACCORDO CON NULLA. Un giudice che non e' terzo, che continua a colpire la ns categoria solo per difendere la corporazione, non rispetta la norma sull esame per la prova attitudinale la quale si dovrebbe fare due volte all anno e così non è, hanno combattuto per far diventare l esame italiano uno scoglio piu tosto che l esame di magistratura per poi dare un titolo che serve per entrare in un mercato saturo e pieno di problematiche che tutti conosciamo, hanno collaborato per fissare minimi alla cassa che non voglio nemmeno commentare, ignorano le sezioni unite e sentenze come la koller e la wilson continuando ad inviare circolari a favore della cavallera che non centra nulla.....enon dico altro! Per l integrazione il limite discrezionale dovrebbe essere l effettivo esercizio sul territorio in maniera costante e continuativa, smettiamola di dire eresie che colpiscono solo la nostra categoria o almeno una parte di essa. Se proprio non vogliamo protestare contro gli abusi di potere ( e questi sono certi non ipotetici) almeno non cerchiamo il pelo nell uovo per dire sempre cose contro di mio,su questo vi pensano gia loro. Common hai detto che la giusta strategia e' il silenzio allora TACI! Non fai altro che dire spero di SBAGLIARMI e poi ribadisci concetti che sono solo pro cnf e non certo in diritto come professi tu...

Da: DDCM	22/02/2014 11:56:43
"Gibson", dopo decenni hanno fatto la riforma forense, con esame ancora più duro e cosa peggiore senza delle linee certe con le quali si può promuovere o bocciare (meglio 1000 quiz con i quali c'è un bocciato o promosso e siamo sicuri che siano stati letti i compiti che scrivere 3/4 pagine e lasciare al loro arbitrio la scelta del bocciato e promosso), e ora tu parli di liberalizzazioni? Minimo ci vorranno anni e anni, e la cosa, ahimè, non riguarderà noi...