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Esame avvocato Spagna
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Da: common law 22/02/2014 21:07:46

mah.. la cavallera è stato un errore del cnf... alludo nel citarla.

il cnf ha ben argomentato sulle intenzioni; l'abuso del diritto si risolve nell'intenzione, poi posta in essere, di eludere una norma interna più onerosa per ottenere un vantaggio.

Il percorso in se stesso è possibile e lecito è l'uso che poi ne fai che non lo è.

Se uno omologa all'esclusivo fine di diventare ordinario senza fare l'esame, l'omologazione è valida... è quel che poi chiedi con essa omologazione che non lo è perchè configura quell'attività più favorevole aggirando la norma interna.

l'abuso del diritto non riguarda l'attività a monte. mai. riguarda l'attività a valle.

se poi fosse così certo come dici tu, ribadisco, la Corte avrebbe dichiarato inammissibile il rinvio perchè materia già decisa.

Nel caso degli italiani la Corte dirà il momento in cui si consuma detto abuso, ovviamente valutato caso per caso.

Non è neppur pensabile che determinate attività passino sotto silenzio... poi... come ognuno di noi sa bene, in diritto tutto può essere...

Ti rinnovo comunque ancora una volta a compulsare le conclusioni della commissione...

Da: lii03 22/02/2014 22:07:16
Al momento non riesco a trovare le conclusioni della commissione, se puoi postare il link.

Mi ricordo di Sardegna, mi pare 02, ed era molto chiara nell'esposizione, ma io al contrario di te, Common, che hai una memoria invidiabile, non ricordo l'argomento.

Comunque il mio ragionamento sulla questione e che le posizioni non sono due, per esemplificare l'Italia e la Spagna, ma sono un gruppo di Stati, più tre aderenti ad una direttiva.

Come può un titolo spendibile in 30 Stati, tranne che uno, e che comunque, oltre che essere sottoscrittore delle direttiva, ha anche ratificata con D.lgs, quindi non vi è protocollo di esclusione.

L'abuso del diritto, che in tanti Stati è codificato direttamente, in Italia si ricava, dall'art. 2 Costituzione e dall'art. 2043 c.c. ovvero danno extracontrattuale, sulla scia del Pretore Gaio Aquilio Gallo.

Esso, l'abuso si verifica quando, pur agendo all'interno dalla normativa, abuso del diritto, danneggiando, extra contrattuale taluno. Anche con un intento vessatorio, ovvero posso o potevo raggiungere lo stesso obbiettivo senza danneggiare la controparte.

Si verifica, anche, l'abuso quando eludendo la normativa nazionale, per un vantaggio personale di evasione fiscale, mi eleggo residenza in una Stato diverso da dove avrei dovuto, invece eleggere domicilio o residenza fiscale.

Quindi in campo vi sono delle parti ben identificabili e gli eventuali danni da risarcire.

Ma nel caso che ci riguarda, non è concepibile l'abuso del diritto, se ho un titolo spendibile in 30 Stati, come può uno di questi Stati ritenere che si è formato l'abuso del diritto.

O vi è un difetto in radice, infatti il CNF parla di invalidare l'art. 3 della direttiva sullo stabilimento, oppure è assurdo parlare di un abuso verso un solo Stato, che tra l'altro è interessato a non avere concorrenza, anche, extra corporativa

Da: common law 22/02/2014 22:47:54

non trovi le conclusioni della commissione? io non ne ho preso atto da un link...mi spiace non le abbiano pubblicate... ma di certo saranno pubblicate a breve.

Con Sardegna di parlava appunto della giurisprudenza comunitaria in tema di abuso del diritto; lei/lui si appellava alla giurisprudenza comunitaria in ambito fiscale, più che altro. E per quanto riguarda la giurisprudenza in ambito fiscale gli esempi sono infiniti. Il principio che si ricava è quello del vantaggoo che si ottiene aggirando la norma nazionale che è più onerosa ovvero non consentirebba il vantaggio.

Per quanto riguarda l'abuso del diritto, nell'esempio da te riportato, si parla più propriamente di "eccesso del diritto".

Nel caso che ci riguarda l'errore che tu fai è di battere il chiodo sulla validità dell'omologazione, o titolo, se così vuoi chiamarlo.

L'omologazione,ribadisco, è valida e neppure potrebbe essere messa in discussione per via del primcipio di mutua fiducia alla base della libertà di circolazione.
In questo senso, ed in riguardo allo stabilimento, l'abuso del diritto non può configurarsi: con questa omologazione il migrante non ottiene l'assimilazione all'avvocato italiano.

Ma l'abuso per potrebbe configurasi nella futura attività del migrante e cioè quando, una volta ottenuto lo stabilimento, il richiedente già cittadino e laureato nel paese ospitante, utiliizzi l'omologazione (valida) ottenuta allo scopo di divenire ordinario, aggirando così la norma nazionale che prevede l'esame.

La questione è il fatto che il cittadino italiano, laureato in italia, omologhi ALLO SCOPO FINALE di diventare avvocato in patria senza soggiacere alla norma del proprio stato.

A questo punto si legittima l'indagine dell'autorità tesa ad accertare che lo scopo non era quello di meramente aggirare la norma nazionale.

Il divieto comunitario dell'abuso consiste proprio in questo.

La sentenza della Corte sarà innovativa perchè è la prima volta che affronta una aspetto del genere.

Per questo motivo la Corte non ha dichiarato l'inammissibilità del rinvio.

Il CNF ha sbagliato in una cosa soltanto: nell'andare a voler colpire lo stabilimento. Ma la Corte ha il potere di statuire su tutta la direttiva andando oktre ed analizzando la condotta dell'italiano che, utilizzando la direttiva in modo più favorevole, voglia diventare ordinario.

Non rileva in alcun modo, ripeto, che l'omologazione sia valida ed efficace perchè lo è.. è l'uso che ne fai, in un caso specifico che potrebbe essere censurato.

Faccio un esempio un po' al limite: se io ho un porto d'armi e mi compro una pistola la mia autorizzazione è valida ed efficace (attività a monte) ma questa autorizzazione non può coprirmi nell'attivita di abuso dell'uso della pistola stessa.

Qui, in sostanza, la Corte deciderà se e quando ed in quali casi l'utilizzo in italia da parte di un laureato cittadino italiano l'uso dell'omologazione valida divenga abusivo nel paese di cittadinanza che è diventato paese ospitante.

via... mi auguro per le famiglie di cui discorreva Tango che la corte si fermi alla domanda sullo stabilimento e rigetti tutto quanto... ma se va più oltre, come si può dire che un infradito che si fa passare per avvocato spagnolo e non spiaccica una parola di spagnolo ponga in essere un'attività consentita? Quantomeno si dovrebbe dimostrare di essere un autentico abogado spagnolo...laddove si chieda l'integrazione in Italia...

Da: Berseker 22/02/2014 23:52:21
Common, dimentichi però che per l'integrazione sono necessari tre anni di stabilimento e l'analisi del lavoro di questi tre anni da parte dei vari COA.
La legge ritiene necessari questi tre anni di lavoro proprio per assicurare le stesse conoscenze di un avvocato ordinario e, quindi,la stessa qualità nel servizio lavorativo fornito. Abuso vi sarebbe se non vi fosse alcun tipo di attività lavorativa come stabilito, ma una volta dimostrata, dove sarebbe rinvenibile l'abuso?
La legge dice chiaramente che i tre anni sono necessari per equiparare le conoscenza di uno stabilito a quelle di un ordinario.
Chi vuole saltare i tre anni, si fa l'esame al CNF.
Sono solo pensieri miei.... tutto qui... notte...

Da: lii03 23/02/2014 00:04:16
La questione non è semplice, perché c'è il risvolto, che io avevo illustrato.

L'Abogado spagnolo, anche se italiano omologato, ha diritto in tutta Europa, più altri tre Paesi, non comunitari, aderenti a stabilirsi o ad esercitare la prestazione occasionale.

Sarebbe ben strano se si afferma quel titolo è spendibile in 26 +3 Paesi tranne che in Italia.

Qualunque sia la motivazione che il CNF posta a rendere inefficacia quel titolo, quei motivi devono valere per tutti i Paesi dell'unione europea (altrimenti saremmo in una discriminazione bella e buona).

Per cui, o quel titolo è invalido alla radice oppure è valido in tutti i Paesi.

Il principio di non discriminazione è la base dell'Unione Europea.

L'avvocato stabilito a vita o l'avvocato limitato in alcuni Paesi e non in altri, non è previsto dal trattato, ma nemmeno dal buon senso.

Eventuali compromessi, basati sulla discrezione degli Ordini, renderebbe nulla la direttiva.

La Corte dirà se quel percorso è corretto oppure è invalido alla radice, al limite, nel secondo caso, potrebbe salvare che è iscritto all'Abogacia, senza il master e il seguente esame, alla data del 30 ottobre 2013.

Il resto sono pure illazioni, a mio avviso.

Da: Berseker 23/02/2014 00:15:00
Lii03, teoricamente hai ragione de vendere. Ma la commissione opina in maniera abbastanza diffente; il suo giudizio è molto importante... Hai per caso notizie fresche ?

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Da: Berseker 23/02/2014 00:15:05
Lii03, teoricamente hai ragione de vendere. Ma la commissione opina in maniera abbastanza diffente; il suo giudizio è molto importante... Hai per caso notizie fresche ?

Da: Berseker 23/02/2014 00:15:10
Lii03, teoricamente hai ragione de vendere. Ma la commissione opina in maniera abbastanza diffente; il suo giudizio è molto importante... Hai per caso notizie fresche ?

Da: lii03 23/02/2014 00:39:12
No, non ho notizie fresche, ma ho la conoscenza del diritto.

Cosa centra la Commissione, in questa causa di rinvio, ci sono le parti, il cnf + tre Stati contro una o due persone che risulta/no iscritta/i come ordinari/o.

La Corte, al momento, ha sentito le parti, il 10 aprile ci sarà la relazione, sui fatti e sul diritto comunitario, dell'Avvocato Generale.

Dopodiché ci sarà la sentenza

Da: erebus 23/02/2014 01:07:20
Possono passare dei mesi dalle conclusioni dell'avvocato generale alla sentenza... Altro tempo in cui stare come color che son sospesi, se non altro xché l'incertezza è la peggiore delle bestie... Comunque tristissima considerazione, stasera avevo gente a cena...totalmente estranea all'ambiente forense, ebbene mentre cenavamo hanno esordito con "abbiamo visto sul giornale quel discorso sull'abilitazione in Spagna"e giù con quello che avevano capito dall'articolo... ben poco devo dire anche xché chi è estraneo all'ambiente di tutta la faccenda non sa niente ed è lì bello e pronto a farsi confondere le idee da giornalisti cnf e quant'altro

Da: common law 23/02/2014 03:40:10

Scusate... ho potuto leggere solo ora la conclusione del tuo ragionamento lii...

mettiamola in modo più semplice: il CNF ha affermato, motivando, che a suo avviso vi è abuso del diritto per i motivi che tutti conosciamo.
Ha quindi chiesto che, alla richiesta di stabilimento possa indagare sul soggetto richiedente nonostante l'art. 3 da rendersi inefficace per esso cnf peer i motivi esposti.

Visto che lo stabilimento non consente il medesimo vantaggio ed è norma che non può essere "scordata" in favore di uno Stato, la risposta sarà ovviamente no.

L'unico momento in cui potrà essere fatta questa indagine è la richiesta di integrazione perchè è in quel momento che, se ab origine vi era intento di eludere la norma interna ponendo in essere attività meno onerosa consentita dal diritto comunitario, l'abuso del diritto si consuma.

In questo modo si fa salva la perentorietà dell'art. 3, la Corte non si contraddice sui propri precedenti ma consente allo Stato membro che sostenga che l'abuso del diritto si è consumato in determinate fattispecie, di poter sottoporre i soggetti alle verifiche opportune.

Al contrario, se la corte non dovesse decidere così, dovrebbe dire che, alla luce del fatto che l'omologazione è valida, non ha alcun rilievo l'uso che di essa ne faccia il possessore del titolo e quindi, anche se l'intento di ottenere l'omologazione fosse sin dall'inizio quello di esercitare nello stato ospitante, che nella fattispecie è il medesimo stato in cui il soggetto è cittadino, ha conseguito la laurea ed è residente, l'abuso del diritto non si verifica mai e ciò anche nei casi illustrati dal CNF in cui l'avvocato spagnolo non abbia alcuna conoscenza (o scarsa conoscenza) dell'idioma del Paese d'origine in cui ha ottenuto il titolo di "abogado" nè vi sia stato permanente neppure per breve periodo nè abbia alcuna esperienza del diritto di quel Paese.

Guardate che l'abuso del diritto consiste in quell'attività di porre in essere una condotta meno onerosa consentita dal diritto comunitario rispetto la norma interna di uno Stato per ottenere i vantaggi che quella norma interna conferirebbe. Nel caso di specie, diventare ordinari.

E' tutto qui il senso dell'abuso del diritto...

Berk.. l'art. 10 non parla di sola attività nello stato di stabilimento... ma "attività... compreso il diritto comunitario"..il che si presta ad ampia interpretazione...

Trovo, peraltro, che, alla luce del fatto che l'art. 3 impedisce qualunque indagine sul richiedente, allora, se vi è abuso del diritto utilizzando al norma più favorevole allo scopo di eludere la norma del proprio Paese, la Corte dovrebbe dire che questo abuso non è accertabile mai.

Mah...tutto può essere.. ma io non ci credo più di tanto che la Corte dica che l'abuso del diritto, in forza di un'attività a monte valida (l'omologazione tout court ), non si possa accertare mai quando questa omologazione è utilizzata al preciso scopo di eludere la norma intena...

Lii, il diritto lo conosciamo in molti al punto di sapere che la Commissione, il Consiglio ed il Parlamento europeo sono stati chiamati, come in ogni causa trattata dalla Corte, a depositare le proprie conclusioni.
Ecco perchè c'entra la Commissione e non solo...

La sentenza comunque, quando si tratta della GS, è depositata in circa quattro mesi dalle conclusioni dell'Avv. Generale.. e qualcosa mi dice che, in questo caso, non saranno superati i tre mesi.

Mi auguro di cuore tu abbia ragione su tutta la linea lii e che il rinvio del CNF sia rigettato in toto.

Buona Notte

Da: Antequera 23/02/2014 07:41:03
forse è il caso di chiarire un punto.
Se la corte ritiene che il ricorso è improcedibile e/o rientra in questione già regolata da precedente decisione non dà l'udienza è così decide: "la questione è già stata regolata come da pronuncia n�° xy del.... che si applica al caso in esame". Quindi, ben dice Common quando afferma che se la corte ha deciso di perder tempo ha qualcosa su cui decidere. Cos'è, questo non lo so. Potrebbe anche essere la giurisdizione del cnf, potrebbe ...

Da: lii03 23/02/2014 09:41:13
Secondo me, se si trattava di esaminare il primo punto del rinvio, questi sarebbe stato, probabilmente, dichiarato inammissibile.

In quanto la giurisprudenza comunitaria sul punto è chiara e non pare che ci siano state direttive o regolamenti difformi.

Sul secondo punto, che la Corte deve decidere, ovvero se l'art, 3 della direttiva è in contrasto, con un presunto ordine imperativo, dovuto dalla legge dello Stato dove il comunitario si va a stabilire, nel caso dell'Italia l'art. 33 della costituzione che prevede l'esame di Stato.

Secondo me, il quesito non ha fondamento, la Cassazione non lo ha preso in considerazione nella sentenza del 2011, gli articoli, c.d. inviolabili della costituzione italiana sono solo i primi, mi sembra 12 o circa, che tra l'altro sono la base dei principi comuni dei Stati europei.

Il resto è devoluto alla legislazione comunitaria, su questo punto, mi pare che si sia espressa, conformemente, anche la nostra Corte costituzionale.

Da: Antequera 23/02/2014 09:58:04
la cassazione non ha potere di esaminare la legge, usando una frase proprio della Suprema corte ti dico che il principio non interessa agli ermellini, i quali devono solo vagliare se la legge in vigore è stata rispettata. La S. C. ha detto: la legge è questa e deve essere applicata così com'è. Se la CGE dovesse dire, se è così non si applica la direttiva ma la norma interna, la cass. dirà: si applica la norma interna

Da: Antequera 23/02/2014 10:01:23
nel caso Tortorici il punto era: può il coa chiedere qualcosa oltre i documenti di legge?La cass. ha detto: no, la legge dice che i documenti sono....

Da: dock 23/02/2014 10:24:45
L'esperienza in Spagna che potrebbe essere richiesta dai coa al fine di superare la questione dell'abuso del diritto e di concedere l'integrazione e'ovviamente quella maturata dopo aver ottenuto il titolo di abogado con l'iscrizione ad un Colegio spagnolo e non un eventuale sorta di pratica non richiesta in Spagna presso uno studio spagnolo durante la preparazione dei 9 esami? Nel caso fosse richiesta quella fatta dopo l'iscrizione al colegio spagnolo da vero e proprio abogado ( atti, pareri) l'esperienza deve essere fatta prima della richiesta di stabilimento in Italia o anche in contemporanea. ? Ringrazio chi più ferrato voglia illuminarmi..buona domenica

Da: lii03 23/02/2014 10:33:07
La magistratura è soggetta solo alla legge e questo è un principio basilare dell'ordinamento democratico.

Ma non era questo il punto, La Corte di cassazione non ha ritenuto fare un rinvio pregiudiziale interpretativo , a mio avviso, per i principi che prima ho citato.

Ovvero che la legislazione comunitaria prevale sulla legislazione nazionale, a parte i primi articoli costituzionali che sono inviolabili.

La legislazione nazionale, anche quella costituzionale, a parte i primi 12 art., deve cedere il passo alla legislazione comunitaria, su questo punto i trattati sono chiarissimi!

Da: Antequera 23/02/2014 10:55:15
la tua analisi merita considerazione. Però, ad oggi, credo che la CGE sarà costretta di entrare nel merito della questione opportunamente ribattezzata "infraditos". Vedi con tutto il disprezzo che meritano, l'ente che ha posto in essere il rinvio è e rimante il maggiorente italiano per l'avvocatura. Non te ne esci con una pacca sulla spalla accompagnandolo alla porta. Il risultato sarebbe un disastro diplomatico favorevole solo agli anti europeisti. Quindi la corte sarà costretta di dare delle risposte motivate in maniera eccellente

Da: giurisprudenzainlotta 23/02/2014 11:02:06
Mi sento di consigliare a tutti i colleghi abogados di attendere l'esito del giudizio davanti alla corte Europea e di non commentare alla italiana le sentenze,esse vanno esaminate e impugnate nelle sedi opportune,non delegittimando con il solito bla bla all'italiana l'organo giurisdizionale che ha deciso ! per quanto attiene il merito credo che esista un diritto di potersi abilitare in un paese comunitario essendo ormai oltre che cittadini italiani anche comunitari, vedi la libera circolazione delle persone (senza passaporto) e delle cose (merci);per quanto attiene l'insinuazione di aver raggirato (raggiro lo ricordo solo nel reato di truffa) l'esame in italia e di aver commesso un abuso,questa è una questione proprio di basso profilo,così come insinuare che gli abogados seppur di nazionalità italiana abbiano "acquistato" a suon di euro la propria abilitazione è una menzogna bella e buona, e mi sento di consigliare a costoro che sostengono questa sciocchezza,di recarsi in territorio spagnolo e affrontare le prove di abilitazione(vediamo se è davvero un turismo professionale).Il dispiego di fuoco attraverso i mass media giornali e siti web con dichiarazioni calunniatorie lo contesteremo nelle sedi dei tribunali italiani(sempre che ne restino aperti ) perchè in corso di decisione come al solito e come ci hanno abituato i politici italiani si è fatto un danno all'immagine di non poco conto nei confronti dell'ordine degli abogados spagnoli.
Se siamo iscritti in un elenco a parte degli stabiliti solo un orbo è capace di affermare che tra albo degli avvocati italiani e albo degli stabiliti non vi è differenza,per quanto attiene la verifica potete rivoltare le credencial sopra e sotto e verificare quello che volete anzi è un compito a cui siete deputati nel momento dell'istanza di iscrizione in italia,ma sia ben chiaro non abbiamo eluso una norma italiana ma abbiamo preteso che si applicasse una norma europea! Nel dossier presentato spiegassero perchè tanti giovani italiani sono "in fuga" dal sistema italiano ecco perchè ? non le percentuali statistiche,ma il perchè non si permette di lavorare ai giovani italiani,forse non sono tutti uguali davanti alla costituzione,forse non hanno tutti il diritto al lavoro!è un diritto riconosciuto solo a pochi a un elite di classe vero ?

Concludo con una frase di j.f. Kennedy "perdona i nemici,ma non dimenticare mai i loro nomi".

Da: Statute Law 23/02/2014 11:16:58
Buongiorno,
......nn solo Liii, ma se si esamina il punto 33 della Wilson (....omissis...la Corte....nn solo nn e competente ne a verificare la compatibilità di disposizioni nazionali con il diritto comunitario, ne ad interpretare tali disposizioni....). [corte intesa quale CNF lussemburghese]
scopriamo che sempre con la Wilson
al successivo 34: .... omissis... l'interpretazione delle norme nazionali incombe ai Giudici Nazionali e nn alla corte....
Infine ( e qui credo sia materia che esaminerà con attenzione la Cgue:)
Punto 48 .... omissis.... Giudice nazionale ai sensi dell'art. 234 CE: " ... origine legale, carattere permanente, obbligatorietà della sua giurisdizione, natura contraddittoria del procedimento...... INDIPENDENZA e IMPARZIALITÀ' [ovvero: posizione di terzietà ...)
Punto 51: .... Omissis...
Punto 52:....omissis...imparzialità ovvero equidistanza dale parti in controversia e dai loro rispettivi interessi....
Poi interessanti sono i restanti punti... vi invito ha leggerli qualora nn l'abbiate fatto!!
Può quindi il CNF definirsi un organo terzo ed imparziale? Può essere considerato organo giurisdizionale?
Alla Cgue il responso!!
Buona domenica

Da: Antequera 23/02/2014 11:24:57
sì siamo d'accordo. Ma rimane il fatto che il cnf è legittimato da una norma interna. Addirittura con la riforma forense ha avuto ulteriori poteri. Quindi nulla vieta che lo Stato Italia dica: il cnf è organo di derivazione costituzionale per stessa ammissione della corte Cost. e quindi a noi va bene così. Lo ha detto a chiare lettere la corte costituzionale tedesca che: se c'è contrasto tra costituzione e direttiva prevale la prima.

Da: Antequera 23/02/2014 11:29:41
sia ben chiaro, quel che dico non va bene manco a me. Però cerco di essere concreto e metto le mani avanti.

Da: Statute Law 23/02/2014 11:35:21
@ antequera
D'accordo ma il CNF riunisce i requisiti richiesti x essere un organo giurisdizionale?

Da: Antequera 23/02/2014 11:38:01
assolutamente no! E' un orrore italiano di derivazione fascista.
Purtroppo, io non faccio parte della corte....

Da: lii03 23/02/2014 11:38:40
Comunque è bene ribadire, come già fatto da Colleghi, che chi fa il percorso europeo: richiesta di omologazione, accettazione di esami universitari, sostenere detti esami, credencial rilasciata dal Ministero e conseguente iscrizione al Colegio spagnolo, In seguito a tale percorso, non viene iscritto, in quanto non ha titolo, nell'albo ordinario, ma nella sez. speciale e deve operare per tre anni, attivamente, con almeno, 5 vertenze annuali, per passare solo in seguito all'albo ordinari.

A scanso di equivoci è bene metterlo in chiaro.

Da: Antequera 23/02/2014 11:41:04
speriamo bene. Io ho provato stabilirmi in Francia e ti dirò che pure lì ...

Da: Statute Law 23/02/2014 11:43:36
Si d'accordo Lii nn ci piove qui stavo ragionando sui requisiti di on organo giurisdizionale in ambito CE....

Da: lii03 23/02/2014 11:44:38
@Antequera, se prevarrebbe la norma interna, (di regolazione economica) anche se costituzionale, (da non confondere con quelle dei diritti umani), sarebbe inutile fare trattati ed emanare direttive!

Da: Antequera 23/02/2014 11:48:07
che ti devo dire. in punto di diritto non c'è nulla da temere, ma l'esperienza mi impone la massima cautela.

Da: Statute Law 23/02/2014 11:53:43
Sono d'accordo con Lii: cadrebbero i fondamenti della CE

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Da: common law	22/02/2014 21:07:46
mah.. la cavallera è stato un errore del cnf... alludo nel citarla. il cnf ha ben argomentato sulle intenzioni; l'abuso del diritto si risolve nell'intenzione, poi posta in essere, di eludere una norma interna più onerosa per ottenere un vantaggio. Il percorso in se stesso è possibile e lecito è l'uso che poi ne fai che non lo è. Se uno omologa all'esclusivo fine di diventare ordinario senza fare l'esame, l'omologazione è valida... è quel che poi chiedi con essa omologazione che non lo è perchè configura quell'attività più favorevole aggirando la norma interna. l'abuso del diritto non riguarda l'attività a monte. mai. riguarda l'attività a valle. se poi fosse così certo come dici tu, ribadisco, la Corte avrebbe dichiarato inammissibile il rinvio perchè materia già decisa. Nel caso degli italiani la Corte dirà il momento in cui si consuma detto abuso, ovviamente valutato caso per caso. Non è neppur pensabile che determinate attività passino sotto silenzio... poi... come ognuno di noi sa bene, in diritto tutto può essere... Ti rinnovo comunque ancora una volta a compulsare le conclusioni della commissione...

Da: lii03	22/02/2014 22:07:16
Al momento non riesco a trovare le conclusioni della commissione, se puoi postare il link. Mi ricordo di Sardegna, mi pare 02, ed era molto chiara nell'esposizione, ma io al contrario di te, Common, che hai una memoria invidiabile, non ricordo l'argomento. Comunque il mio ragionamento sulla questione e che le posizioni non sono due, per esemplificare l'Italia e la Spagna, ma sono un gruppo di Stati, più tre aderenti ad una direttiva. Come può un titolo spendibile in 30 Stati, tranne che uno, e che comunque, oltre che essere sottoscrittore delle direttiva, ha anche ratificata con D.lgs, quindi non vi è protocollo di esclusione. L'abuso del diritto, che in tanti Stati è codificato direttamente, in Italia si ricava, dall'art. 2 Costituzione e dall'art. 2043 c.c. ovvero danno extracontrattuale, sulla scia del Pretore Gaio Aquilio Gallo. Esso, l'abuso si verifica quando, pur agendo all'interno dalla normativa, abuso del diritto, danneggiando, extra contrattuale taluno. Anche con un intento vessatorio, ovvero posso o potevo raggiungere lo stesso obbiettivo senza danneggiare la controparte. Si verifica, anche, l'abuso quando eludendo la normativa nazionale, per un vantaggio personale di evasione fiscale, mi eleggo residenza in una Stato diverso da dove avrei dovuto, invece eleggere domicilio o residenza fiscale. Quindi in campo vi sono delle parti ben identificabili e gli eventuali danni da risarcire. Ma nel caso che ci riguarda, non è concepibile l'abuso del diritto, se ho un titolo spendibile in 30 Stati, come può uno di questi Stati ritenere che si è formato l'abuso del diritto. O vi è un difetto in radice, infatti il CNF parla di invalidare l'art. 3 della direttiva sullo stabilimento, oppure è assurdo parlare di un abuso verso un solo Stato, che tra l'altro è interessato a non avere concorrenza, anche, extra corporativa

Da: common law	22/02/2014 22:47:54
non trovi le conclusioni della commissione? io non ne ho preso atto da un link...mi spiace non le abbiano pubblicate... ma di certo saranno pubblicate a breve. Con Sardegna di parlava appunto della giurisprudenza comunitaria in tema di abuso del diritto; lei/lui si appellava alla giurisprudenza comunitaria in ambito fiscale, più che altro. E per quanto riguarda la giurisprudenza in ambito fiscale gli esempi sono infiniti. Il principio che si ricava è quello del vantaggoo che si ottiene aggirando la norma nazionale che è più onerosa ovvero non consentirebba il vantaggio. Per quanto riguarda l'abuso del diritto, nell'esempio da te riportato, si parla più propriamente di "eccesso del diritto". Nel caso che ci riguarda l'errore che tu fai è di battere il chiodo sulla validità dell'omologazione, o titolo, se così vuoi chiamarlo. L'omologazione,ribadisco, è valida e neppure potrebbe essere messa in discussione per via del primcipio di mutua fiducia alla base della libertà di circolazione. In questo senso, ed in riguardo allo stabilimento, l'abuso del diritto non può configurarsi: con questa omologazione il migrante non ottiene l'assimilazione all'avvocato italiano. Ma l'abuso per potrebbe configurasi nella futura attività del migrante e cioè quando, una volta ottenuto lo stabilimento, il richiedente già cittadino e laureato nel paese ospitante, utiliizzi l'omologazione (valida) ottenuta allo scopo di divenire ordinario, aggirando così la norma nazionale che prevede l'esame. La questione è il fatto che il cittadino italiano, laureato in italia, omologhi ALLO SCOPO FINALE di diventare avvocato in patria senza soggiacere alla norma del proprio stato. A questo punto si legittima l'indagine dell'autorità tesa ad accertare che lo scopo non era quello di meramente aggirare la norma nazionale. Il divieto comunitario dell'abuso consiste proprio in questo. La sentenza della Corte sarà innovativa perchè è la prima volta che affronta una aspetto del genere. Per questo motivo la Corte non ha dichiarato l'inammissibilità del rinvio. Il CNF ha sbagliato in una cosa soltanto: nell'andare a voler colpire lo stabilimento. Ma la Corte ha il potere di statuire su tutta la direttiva andando oktre ed analizzando la condotta dell'italiano che, utilizzando la direttiva in modo più favorevole, voglia diventare ordinario. Non rileva in alcun modo, ripeto, che l'omologazione sia valida ed efficace perchè lo è.. è l'uso che ne fai, in un caso specifico che potrebbe essere censurato. Faccio un esempio un po' al limite: se io ho un porto d'armi e mi compro una pistola la mia autorizzazione è valida ed efficace (attività a monte) ma questa autorizzazione non può coprirmi nell'attivita di abuso dell'uso della pistola stessa. Qui, in sostanza, la Corte deciderà se e quando ed in quali casi l'utilizzo in italia da parte di un laureato cittadino italiano l'uso dell'omologazione valida divenga abusivo nel paese di cittadinanza che è diventato paese ospitante. via... mi auguro per le famiglie di cui discorreva Tango che la corte si fermi alla domanda sullo stabilimento e rigetti tutto quanto... ma se va più oltre, come si può dire che un infradito che si fa passare per avvocato spagnolo e non spiaccica una parola di spagnolo ponga in essere un'attività consentita? Quantomeno si dovrebbe dimostrare di essere un autentico abogado spagnolo...laddove si chieda l'integrazione in Italia...

Da: Berseker	22/02/2014 23:52:21
Common, dimentichi però che per l'integrazione sono necessari tre anni di stabilimento e l'analisi del lavoro di questi tre anni da parte dei vari COA. La legge ritiene necessari questi tre anni di lavoro proprio per assicurare le stesse conoscenze di un avvocato ordinario e, quindi,la stessa qualità nel servizio lavorativo fornito. Abuso vi sarebbe se non vi fosse alcun tipo di attività lavorativa come stabilito, ma una volta dimostrata, dove sarebbe rinvenibile l'abuso? La legge dice chiaramente che i tre anni sono necessari per equiparare le conoscenza di uno stabilito a quelle di un ordinario. Chi vuole saltare i tre anni, si fa l'esame al CNF. Sono solo pensieri miei.... tutto qui... notte...

Da: lii03	23/02/2014 00:04:16
La questione non è semplice, perché c'è il risvolto, che io avevo illustrato. L'Abogado spagnolo, anche se italiano omologato, ha diritto in tutta Europa, più altri tre Paesi, non comunitari, aderenti a stabilirsi o ad esercitare la prestazione occasionale. Sarebbe ben strano se si afferma quel titolo è spendibile in 26 +3 Paesi tranne che in Italia. Qualunque sia la motivazione che il CNF posta a rendere inefficacia quel titolo, quei motivi devono valere per tutti i Paesi dell'unione europea (altrimenti saremmo in una discriminazione bella e buona). Per cui, o quel titolo è invalido alla radice oppure è valido in tutti i Paesi. Il principio di non discriminazione è la base dell'Unione Europea. L'avvocato stabilito a vita o l'avvocato limitato in alcuni Paesi e non in altri, non è previsto dal trattato, ma nemmeno dal buon senso. Eventuali compromessi, basati sulla discrezione degli Ordini, renderebbe nulla la direttiva. La Corte dirà se quel percorso è corretto oppure è invalido alla radice, al limite, nel secondo caso, potrebbe salvare che è iscritto all'Abogacia, senza il master e il seguente esame, alla data del 30 ottobre 2013. Il resto sono pure illazioni, a mio avviso.

Da: Berseker	23/02/2014 00:15:00
Lii03, teoricamente hai ragione de vendere. Ma la commissione opina in maniera abbastanza diffente; il suo giudizio è molto importante... Hai per caso notizie fresche ?

Da: Berseker	23/02/2014 00:15:05
Lii03, teoricamente hai ragione de vendere. Ma la commissione opina in maniera abbastanza diffente; il suo giudizio è molto importante... Hai per caso notizie fresche ?

Da: Berseker	23/02/2014 00:15:10
Lii03, teoricamente hai ragione de vendere. Ma la commissione opina in maniera abbastanza diffente; il suo giudizio è molto importante... Hai per caso notizie fresche ?

Da: lii03	23/02/2014 00:39:12
No, non ho notizie fresche, ma ho la conoscenza del diritto. Cosa centra la Commissione, in questa causa di rinvio, ci sono le parti, il cnf + tre Stati contro una o due persone che risulta/no iscritta/i come ordinari/o. La Corte, al momento, ha sentito le parti, il 10 aprile ci sarà la relazione, sui fatti e sul diritto comunitario, dell'Avvocato Generale. Dopodiché ci sarà la sentenza

Da: erebus	23/02/2014 01:07:20
Possono passare dei mesi dalle conclusioni dell'avvocato generale alla sentenza... Altro tempo in cui stare come color che son sospesi, se non altro xché l'incertezza è la peggiore delle bestie... Comunque tristissima considerazione, stasera avevo gente a cena...totalmente estranea all'ambiente forense, ebbene mentre cenavamo hanno esordito con "abbiamo visto sul giornale quel discorso sull'abilitazione in Spagna"e giù con quello che avevano capito dall'articolo... ben poco devo dire anche xché chi è estraneo all'ambiente di tutta la faccenda non sa niente ed è lì bello e pronto a farsi confondere le idee da giornalisti cnf e quant'altro

Da: common law	23/02/2014 03:40:10
Scusate... ho potuto leggere solo ora la conclusione del tuo ragionamento lii... mettiamola in modo più semplice: il CNF ha affermato, motivando, che a suo avviso vi è abuso del diritto per i motivi che tutti conosciamo. Ha quindi chiesto che, alla richiesta di stabilimento possa indagare sul soggetto richiedente nonostante l'art. 3 da rendersi inefficace per esso cnf peer i motivi esposti. Visto che lo stabilimento non consente il medesimo vantaggio ed è norma che non può essere "scordata" in favore di uno Stato, la risposta sarà ovviamente no. L'unico momento in cui potrà essere fatta questa indagine è la richiesta di integrazione perchè è in quel momento che, se ab origine vi era intento di eludere la norma interna ponendo in essere attività meno onerosa consentita dal diritto comunitario, l'abuso del diritto si consuma. In questo modo si fa salva la perentorietà dell'art. 3, la Corte non si contraddice sui propri precedenti ma consente allo Stato membro che sostenga che l'abuso del diritto si è consumato in determinate fattispecie, di poter sottoporre i soggetti alle verifiche opportune. Al contrario, se la corte non dovesse decidere così, dovrebbe dire che, alla luce del fatto che l'omologazione è valida, non ha alcun rilievo l'uso che di essa ne faccia il possessore del titolo e quindi, anche se l'intento di ottenere l'omologazione fosse sin dall'inizio quello di esercitare nello stato ospitante, che nella fattispecie è il medesimo stato in cui il soggetto è cittadino, ha conseguito la laurea ed è residente, l'abuso del diritto non si verifica mai e ciò anche nei casi illustrati dal CNF in cui l'avvocato spagnolo non abbia alcuna conoscenza (o scarsa conoscenza) dell'idioma del Paese d'origine in cui ha ottenuto il titolo di "abogado" nè vi sia stato permanente neppure per breve periodo nè abbia alcuna esperienza del diritto di quel Paese. Guardate che l'abuso del diritto consiste in quell'attività di porre in essere una condotta meno onerosa consentita dal diritto comunitario rispetto la norma interna di uno Stato per ottenere i vantaggi che quella norma interna conferirebbe. Nel caso di specie, diventare ordinari. E' tutto qui il senso dell'abuso del diritto... Berk.. l'art. 10 non parla di sola attività nello stato di stabilimento... ma "attività... compreso il diritto comunitario"..il che si presta ad ampia interpretazione... Trovo, peraltro, che, alla luce del fatto che l'art. 3 impedisce qualunque indagine sul richiedente, allora, se vi è abuso del diritto utilizzando al norma più favorevole allo scopo di eludere la norma del proprio Paese, la Corte dovrebbe dire che questo abuso non è accertabile mai. Mah...tutto può essere.. ma io non ci credo più di tanto che la Corte dica che l'abuso del diritto, in forza di un'attività a monte valida (l'omologazione tout court ), non si possa accertare mai quando questa omologazione è utilizzata al preciso scopo di eludere la norma intena... Lii, il diritto lo conosciamo in molti al punto di sapere che la Commissione, il Consiglio ed il Parlamento europeo sono stati chiamati, come in ogni causa trattata dalla Corte, a depositare le proprie conclusioni. Ecco perchè c'entra la Commissione e non solo... La sentenza comunque, quando si tratta della GS, è depositata in circa quattro mesi dalle conclusioni dell'Avv. Generale.. e qualcosa mi dice che, in questo caso, non saranno superati i tre mesi. Mi auguro di cuore tu abbia ragione su tutta la linea lii e che il rinvio del CNF sia rigettato in toto. Buona Notte

Da: Antequera	23/02/2014 07:41:03
forse è il caso di chiarire un punto. Se la corte ritiene che il ricorso è improcedibile e/o rientra in questione già regolata da precedente decisione non dà l'udienza è così decide: "la questione è già stata regolata come da pronuncia n�° xy del.... che si applica al caso in esame". Quindi, ben dice Common quando afferma che se la corte ha deciso di perder tempo ha qualcosa su cui decidere. Cos'è, questo non lo so. Potrebbe anche essere la giurisdizione del cnf, potrebbe ...

Da: lii03	23/02/2014 09:41:13
Secondo me, se si trattava di esaminare il primo punto del rinvio, questi sarebbe stato, probabilmente, dichiarato inammissibile. In quanto la giurisprudenza comunitaria sul punto è chiara e non pare che ci siano state direttive o regolamenti difformi. Sul secondo punto, che la Corte deve decidere, ovvero se l'art, 3 della direttiva è in contrasto, con un presunto ordine imperativo, dovuto dalla legge dello Stato dove il comunitario si va a stabilire, nel caso dell'Italia l'art. 33 della costituzione che prevede l'esame di Stato. Secondo me, il quesito non ha fondamento, la Cassazione non lo ha preso in considerazione nella sentenza del 2011, gli articoli, c.d. inviolabili della costituzione italiana sono solo i primi, mi sembra 12 o circa, che tra l'altro sono la base dei principi comuni dei Stati europei. Il resto è devoluto alla legislazione comunitaria, su questo punto, mi pare che si sia espressa, conformemente, anche la nostra Corte costituzionale.

Da: Antequera	23/02/2014 09:58:04
la cassazione non ha potere di esaminare la legge, usando una frase proprio della Suprema corte ti dico che il principio non interessa agli ermellini, i quali devono solo vagliare se la legge in vigore è stata rispettata. La S. C. ha detto: la legge è questa e deve essere applicata così com'è. Se la CGE dovesse dire, se è così non si applica la direttiva ma la norma interna, la cass. dirà: si applica la norma interna

Da: Antequera	23/02/2014 10:01:23
nel caso Tortorici il punto era: può il coa chiedere qualcosa oltre i documenti di legge?La cass. ha detto: no, la legge dice che i documenti sono....

Da: dock	23/02/2014 10:24:45
L'esperienza in Spagna che potrebbe essere richiesta dai coa al fine di superare la questione dell'abuso del diritto e di concedere l'integrazione e'ovviamente quella maturata dopo aver ottenuto il titolo di abogado con l'iscrizione ad un Colegio spagnolo e non un eventuale sorta di pratica non richiesta in Spagna presso uno studio spagnolo durante la preparazione dei 9 esami? Nel caso fosse richiesta quella fatta dopo l'iscrizione al colegio spagnolo da vero e proprio abogado ( atti, pareri) l'esperienza deve essere fatta prima della richiesta di stabilimento in Italia o anche in contemporanea. ? Ringrazio chi più ferrato voglia illuminarmi..buona domenica

Da: lii03	23/02/2014 10:33:07
La magistratura è soggetta solo alla legge e questo è un principio basilare dell'ordinamento democratico. Ma non era questo il punto, La Corte di cassazione non ha ritenuto fare un rinvio pregiudiziale interpretativo , a mio avviso, per i principi che prima ho citato. Ovvero che la legislazione comunitaria prevale sulla legislazione nazionale, a parte i primi articoli costituzionali che sono inviolabili. La legislazione nazionale, anche quella costituzionale, a parte i primi 12 art., deve cedere il passo alla legislazione comunitaria, su questo punto i trattati sono chiarissimi!

Da: Antequera	23/02/2014 10:55:15
la tua analisi merita considerazione. Però, ad oggi, credo che la CGE sarà costretta di entrare nel merito della questione opportunamente ribattezzata "infraditos". Vedi con tutto il disprezzo che meritano, l'ente che ha posto in essere il rinvio è e rimante il maggiorente italiano per l'avvocatura. Non te ne esci con una pacca sulla spalla accompagnandolo alla porta. Il risultato sarebbe un disastro diplomatico favorevole solo agli anti europeisti. Quindi la corte sarà costretta di dare delle risposte motivate in maniera eccellente

Da: giurisprudenzainlotta	23/02/2014 11:02:06
Mi sento di consigliare a tutti i colleghi abogados di attendere l'esito del giudizio davanti alla corte Europea e di non commentare alla italiana le sentenze,esse vanno esaminate e impugnate nelle sedi opportune,non delegittimando con il solito bla bla all'italiana l'organo giurisdizionale che ha deciso ! per quanto attiene il merito credo che esista un diritto di potersi abilitare in un paese comunitario essendo ormai oltre che cittadini italiani anche comunitari, vedi la libera circolazione delle persone (senza passaporto) e delle cose (merci);per quanto attiene l'insinuazione di aver raggirato (raggiro lo ricordo solo nel reato di truffa) l'esame in italia e di aver commesso un abuso,questa è una questione proprio di basso profilo,così come insinuare che gli abogados seppur di nazionalità italiana abbiano "acquistato" a suon di euro la propria abilitazione è una menzogna bella e buona, e mi sento di consigliare a costoro che sostengono questa sciocchezza,di recarsi in territorio spagnolo e affrontare le prove di abilitazione(vediamo se è davvero un turismo professionale).Il dispiego di fuoco attraverso i mass media giornali e siti web con dichiarazioni calunniatorie lo contesteremo nelle sedi dei tribunali italiani(sempre che ne restino aperti ) perchè in corso di decisione come al solito e come ci hanno abituato i politici italiani si è fatto un danno all'immagine di non poco conto nei confronti dell'ordine degli abogados spagnoli. Se siamo iscritti in un elenco a parte degli stabiliti solo un orbo è capace di affermare che tra albo degli avvocati italiani e albo degli stabiliti non vi è differenza,per quanto attiene la verifica potete rivoltare le credencial sopra e sotto e verificare quello che volete anzi è un compito a cui siete deputati nel momento dell'istanza di iscrizione in italia,ma sia ben chiaro non abbiamo eluso una norma italiana ma abbiamo preteso che si applicasse una norma europea! Nel dossier presentato spiegassero perchè tanti giovani italiani sono "in fuga" dal sistema italiano ecco perchè ? non le percentuali statistiche,ma il perchè non si permette di lavorare ai giovani italiani,forse non sono tutti uguali davanti alla costituzione,forse non hanno tutti il diritto al lavoro!è un diritto riconosciuto solo a pochi a un elite di classe vero ? Concludo con una frase di j.f. Kennedy "perdona i nemici,ma non dimenticare mai i loro nomi".

Da: Statute Law	23/02/2014 11:16:58
Buongiorno, ......nn solo Liii, ma se si esamina il punto 33 della Wilson (....omissis...la Corte....nn solo nn e competente ne a verificare la compatibilità di disposizioni nazionali con il diritto comunitario, ne ad interpretare tali disposizioni....). [corte intesa quale CNF lussemburghese] scopriamo che sempre con la Wilson al successivo 34: .... omissis... l'interpretazione delle norme nazionali incombe ai Giudici Nazionali e nn alla corte.... Infine ( e qui credo sia materia che esaminerà con attenzione la Cgue:) Punto 48 .... omissis.... Giudice nazionale ai sensi dell'art. 234 CE: " ... origine legale, carattere permanente, obbligatorietà della sua giurisdizione, natura contraddittoria del procedimento...... INDIPENDENZA e IMPARZIALITÀ' [ovvero: posizione di terzietà ...) Punto 51: .... Omissis... Punto 52:....omissis...imparzialità ovvero equidistanza dale parti in controversia e dai loro rispettivi interessi.... Poi interessanti sono i restanti punti... vi invito ha leggerli qualora nn l'abbiate fatto!! Può quindi il CNF definirsi un organo terzo ed imparziale? Può essere considerato organo giurisdizionale? Alla Cgue il responso!! Buona domenica

Da: Antequera	23/02/2014 11:24:57
sì siamo d'accordo. Ma rimane il fatto che il cnf è legittimato da una norma interna. Addirittura con la riforma forense ha avuto ulteriori poteri. Quindi nulla vieta che lo Stato Italia dica: il cnf è organo di derivazione costituzionale per stessa ammissione della corte Cost. e quindi a noi va bene così. Lo ha detto a chiare lettere la corte costituzionale tedesca che: se c'è contrasto tra costituzione e direttiva prevale la prima.

Da: Antequera	23/02/2014 11:29:41
sia ben chiaro, quel che dico non va bene manco a me. Però cerco di essere concreto e metto le mani avanti.

Da: Statute Law	23/02/2014 11:35:21
@ antequera D'accordo ma il CNF riunisce i requisiti richiesti x essere un organo giurisdizionale?

Da: Antequera	23/02/2014 11:38:01
assolutamente no! E' un orrore italiano di derivazione fascista. Purtroppo, io non faccio parte della corte....

Da: lii03	23/02/2014 11:38:40
Comunque è bene ribadire, come già fatto da Colleghi, che chi fa il percorso europeo: richiesta di omologazione, accettazione di esami universitari, sostenere detti esami, credencial rilasciata dal Ministero e conseguente iscrizione al Colegio spagnolo, In seguito a tale percorso, non viene iscritto, in quanto non ha titolo, nell'albo ordinario, ma nella sez. speciale e deve operare per tre anni, attivamente, con almeno, 5 vertenze annuali, per passare solo in seguito all'albo ordinari. A scanso di equivoci è bene metterlo in chiaro.

Da: Antequera	23/02/2014 11:41:04
speriamo bene. Io ho provato stabilirmi in Francia e ti dirò che pure lì ...

Da: Statute Law	23/02/2014 11:43:36
Si d'accordo Lii nn ci piove qui stavo ragionando sui requisiti di on organo giurisdizionale in ambito CE....

Da: lii03	23/02/2014 11:44:38
@Antequera, se prevarrebbe la norma interna, (di regolazione economica) anche se costituzionale, (da non confondere con quelle dei diritti umani), sarebbe inutile fare trattati ed emanare direttive!

Da: Antequera	23/02/2014 11:48:07
che ti devo dire. in punto di diritto non c'è nulla da temere, ma l'esperienza mi impone la massima cautela.

Da: Statute Law	23/02/2014 11:53:43
Sono d'accordo con Lii: cadrebbero i fondamenti della CE