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Esame avvocato Spagna
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Da: Boder 30/08/2010 14:21:42
Scusa Giustiniano & C., perché gli ordini dovrebbero risarcire chi viene cancellato? Ai sensi del parere del cnf, che tu citi, viene cancellato chi ha indotto in errore il coa mediante una pratica burocratica artificiosa, quindi come ti cancellano non ti devono proprio nulla (semmai è responsabilità tua verso i tuoi clienti). Del resto ormai è notorio che quando, tempo fa, il coa di Verona cancellò gli abogados intaliani e non risarcì nessuno. Anzi, nessunodi quei poveri diavoli fece niente se non ridare l'esame in italia. Cominciamo a dirle correttamente, o la gente continuerà con l'andare allo sbaraglio

Da: Giustiniano 30/08/2010 14:24:11
Vabbè dai, non ho letto tutto il forum perchè l'ho appena scoperto, ma questo mi pare troppo, credo lo sappiano pure i sassi che avverso una decisione del COA sull'iscrizione decide solo ed esclusivamente il CNF, che c'entra il TAR...suvvia... facciamo i seri..

e per quello che dico che è una guerra persa in partenza per i non ancora iscritti, mentre quelli che sono già sulla barca per evitare di scendere consiglio di leggere i miei precedenti interventi di stamane...

Da: giusto per precisare 30/08/2010 14:26:57
Si, è vero. So che uno di loro si è poi iscritto in un altro ordine.
Ora però è difficile trovare un ordine "amico".
Molto realisticamente, credo che l'unica soluzione sia puntare sulla salvezza di chi risulta già iscritto, gli altri non ce la faranno mai (a meno che...ma è un sogno di quelli troppo belli e difficili da avverarsi)

Da: Filippo x francis 30/08/2010 14:29:18
Guarda che il discorso della competenza del tar è già stato discusso ampiamente in questo forum in precedenti interventi ed è stato risolto pienamente . E' difficile vincere al tar ? premesso che non ci sarà bisogno di fare ricorsi perchè le questioni di diritto sono fin troppo chiare, in ogni caso se non cancellano nessuno come lo motivano il rigetto delle nuove iscrizioni a parità di condizioni ? con la discrezionalità? prima mi andava bene cosi' adesso invece non mi và piu' bene .......mi dispiace..in uno stato di diritto non funziona cosi'.

Da: Falco 30/08/2010 14:31:50
Ragazzi allora, io la resoluciòn definitiva l'ho ottenuta in 4 mesi esatti (marzo -luglio), ciò che volevo sapere (non essendomi ancora iscritto all'albo dei praticanti qui in Italia) è se era possibile iscrivermi in Spagna come abogado non esercente (dopo aver ottenuto l'omologazione del titolo) quindi fare i due anni di tirocinio in Italia ed iscrivermi come abogado esercente prima in Spagna poi in Italia....

Da: X boder da Giustiniano 30/08/2010 14:31:59
Ma, scusa, hai letto il parere si o no? e al punto 6 che c'è scritto?

"Quanto alla possibilità di pervenire alla cancellazione di soggetti che già abbiano ottenuto
lâ��iscrizione negli albi, su di essa lâ��opinione della Commissione è tendenzialmente negativa"

E ancora:

"Eâ�� evidente la difficoltà di aggredire posizioni di diritto ormai
acquisito, col coinvolgimento dellâ��affidamento di terzi estranei, mediante lâ��assolvimento del
descritto onere probatorio e si sottolineano i connessi profili di RESPONSABILITA' ANCHE PATRIMONIALE" .

L'albo ha senso di esistere se chi lo redige fa dei controlli, non penserai mica che l'ordine iscriva a cavolo. Se lo scorso anno l'abogado ROSSI ha presentato REGOLARE domanda e questa domanda è stata valutata (come prescritto dal CNF) e trovata rispettosa del diritto l'iscrizione è del tutto regolare. Per arrivare alla cancellazione, il COA DEVE AMMETTERE L'ERRORE ed è la cosa più difficile che ci sia...! e questo ha eccome dei risvolti patrimoniale, sia secondo il CNF che secondo il sottoscritto (per quanto possa valere leggi l'esempio sciocco che ho fatto prima).

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Da: x Castigo 30/08/2010 14:37:25
per l'incontro ti ricordo che non mi hai confermato se devo venire

Da: x Giustiniano 30/08/2010 14:41:58
io penso che sia il caso di meglio studiare come poter esercitare con la direttiva 249/77.

Da: Francis X Giustiniano 30/08/2010 14:44:19
Non sopravvalutare certi utenti.
E non sottovalutare gli AGENTI.
E' vero, per la verità, che una sentenza della corte di giustizia dice che in una controversia l'avv. stabilito non deve essere giudicato da un organo composto da avvocati, ma la giurisdizione non si inventa: la legge professionale la affida al cnf (da 80 anni a questa parte).
Dunque concordo: in caso di rigetto dell'iscrizione sei spacciato perché dovresti far ricorso al cnf (e ti costa un occhio perché è considerato giurisdizione superiore, quindi ti ci vuole un cassazionista, non puoi farlo da solo).
Ma ripeto, questo è diritto, qui invece tante chiacchiere

Da: Boder X Filippo 30/08/2010 14:47:30
Ah è stato risolto, scusa. Allora, dicci, come è stato risolto?
Posta riferimenti legislativi e giurisprudenziali.
Poi dicci anche tu cosa faresti in caso di cancellazione e anche di rigetto di iscrizione.
Aspettiamo con ansia....

Da: x Boder 30/08/2010 14:52:31
io esercito ai sensi della direttiva 249/77, recepita con la legge 31 del 1982, se non mi iscrivono e/o dovessero cancellare

Da: Filippo x francis 30/08/2010 14:55:08
Guarda che c'è anche una ordinanza delle sezioni unite della cassazione del 2010 che stabilisce dei criteri chiarissimi che consentono di escudere in maniera inequivocabile la giurisdizione domestica del CNF sui contenziosi degli abogados in quanto priva dei necesari requisiti di imparzialita e neutralità con cosuguente riemersione della giurisdizione del giudice generale. Finiscila di parlare di agenzie tanto il mercato è finito.

Da: Boder X Filippo 30/08/2010 14:58:13
Bene allora postane gli estremi grazie, così la esaminiamo insieme.

Da: Filippo x boder 30/08/2010 15:08:32
L' avevo postata in un intervento di un mese fà , la devo cercare. Ti anticipo che l'ordinanza analizzava la legittimità della giurisdizione domestica in merito alle controversie dei dipendenti degli organi costituzionali (in particolare della presidenza della repubblica).Nel caso oggetto del giudizio la Cassazione è arrivata alla conclusione che quella giurisdizione era legittima perche gli organi costituiti per il giudizio soddisfavano gli elementari requisiti di precostituzione , neutralità ed imparzialità ...........nel motivare la decisione le sezioni unite dettano i criteri che sono essenziali perchè si mantenga la giurisdizione domestica ,.se tali reaquisiti sono carenti (come nel caso del CFN che certo non è organo costituzionale e la cui giurisdizione è pre costituzionale) riemerge la giuridizione del giudice generale.

Da: Castigo divino la vendetta 30/08/2010 15:11:45
Guarda che prima di esaminare dovresti sapere che il CNF non può più pensarla cone prima che il parere del loro Avvocato ( terzo e imparziale...ndr) venisse smantellato dallo stesso ministero.

Sarebbe paradossale che utilizzassero argomentazioni ormai sconfessate.

Molti qui sanno del contenuto di una certa mail indirizzata ad un abogado dal CNF.

Signori , credete davvero che i componenti degli ordini maggiori (Roma in primis) siano degli sprovveduti pronti ad abboccare alla trappola del CNF?

Guardate che se hanno pubblicato quell'articolo nei primi giorni di Agosto lo hanno fatto perché qualcuno li aveva informati con mezze
verità.

Chi dentro conosceva bene l'argomento( Consigliere B.) ha risposto in maniera eccelsa alle domande piuttosto sciocche di alcuni consiglieri.

Domande sciocche ma giustificate se a fine luglio sapevano meta delle cose che si possono leggere dai post più qualificati.

Ad ogni buon conto , qualche mail chiarificatrice e' già stata inviata oltre venti giorni fa ad alcuni consiglieri...

Può bastare per far smettere di piangere , o devo andare avanti?

Vorrei evitare di dire tutte le cose Ib questa sede.

Grazie

Da: Boder X Filippo 30/08/2010 15:22:31
Corte Suprema di Cassazione - Civile
Sezioni Unite Civile
Sentenza n. 26810/2007

[n.d.r. c'è un riferimento anche ad una sentenza della Corte Cost. andate a vederla]

2. Il d.lgs.lgt. 23 novembre 1944 n. 382, che detta norme sulle funzioni dei consigli degli ordini professionali in materia disciplinare, si applica anche (artt. 18 e segg.) alle professioni di avvocato (e prima di procuratore), ed al Consiglio nazionale forense contestualmente istituito dallâ��art. 21 del detto provvedimento legislativo.

3. La sesta disposizione transitoria della Costituzione prevede la revisione degli organi speciali di giurisdizione al momento esistenti. Tale norma è stata interpretata dal giudice delle leggi (Corte Cost. sent. 19 dicembre 1986 n. 284) nel senso che il termine di revisione non è perentorio; pertanto, mentre per gli ordinamenti professionali posteriori alla Costituzione (entrata in vigore il 10 gennaio 1948) vige il divieto posto dallâ��articolo 102, comma secondo, Cost. di istituire nuove giurisdizioni non solo straordinarie ma anche speciali, per quelli anteriori allâ��emanazione della carta costituzionale (tra i quali rientra il Consiglio nazionale forense, di cui al precedente d.lgs.lgt. 23 novembre 1944 n. 382) continua a trovare applicazione la sesta disposizione transitoria, secondo cui gli organi di giurisdizione speciale già esistenti nel nostro ordinamento continuano ad essere operanti.

--------------------
In primis: Ahi ahi ahi Filippo, con il diritto costituzionale decisamente non ci siamo.
Ancora qualche dubbio sulla giurisdizione del cnf?

Poi: i consigli dell'ordine cancellano durante la revisione degli albi spesso per incompatibilità e non c'è responsabilità dei coa perché la colpa dell'incompatibilità è dell'avvocato.

Chiaro ora quanto è drammatica la situazione?

Da: Alebis 30/08/2010 15:25:28
X Castigo divino la vendetta:

IMPORTANTE
Sai se ci sono stati contenziosi giudiziali in materia?
Me ne posti gli estremi, visto che gli ordini avrebbero perso "sempre e comunque"?
(A parte la sentenza del cnf del 2008, quella non mi interessa perché non è pertinente alla questione avvocati stabiliti.)
Grazie.

Da: Filippo x boder 30/08/2010 15:29:15
Ti ripropongo il mio vecchio post :

Ad ulteriore supporto della tesi (sostenuta in primis da Demian) che ravvisa nel Tar la giurisdizione sulla mancata iscrizione o sulla cancellazione dell'abogado si attaglia perfettamente una recentissima ordinanza delle Sezioni Unite della Cassazione n 6529 del 17/3/2010 che si incentra sull'analisi di costituzionalità delle previsioni normative che istituiscono giudici estranei al novero dei "giudici comuni" (ordinari e amministrativi).
Le affermazioni della Cassazione non potranno non determinare (anche) il disconoscimento della natura di giudice nei confronti del Consiglio Nazionale Forense (per come è oggi disegnato quanto a costituzione e attribuzioni dalla legge professionale del 1933). Secondo la CASSAZIONE non vi puo' essere giustizia domestica (autodichia) se ne deriva tutela debole per il ricorrente , la tutela debole si configura allorquando sia riscontrato il difetto di uno dei seguenti requisiti fondamentali ossia : precostituzione,imparzialità ed indipendenza.
Il percorso argomentativo delle Sezioni Unite si svolge alla luce dei criteri di costituzionalità, integrati dalle norme della Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo (art. 6 par. 1), quali interpretate dalla Corte di Strasburgo (secondo il procedimento di ingresso nell'ordinamento nazionale precisato dalla Corte costituzionale nella sentenza n. 348 del 2007).
L'argomentazione sviluppata dalla Cassazione non riguarda direttamente la giurisdizone del CNF ( L'OGGETTO dell'ordinanza è relativo alla giurisdizione domestica in merito alle controversie dei dipendenti degli organi costituzionali in particolare del Presidente della repubblica) ma essa risulta di per sè fondamentale per negare natura di giudice al Consiglio Nazionale Forense.
Ciò perchè, non è certamente possibile riconoscere nel C.N.F. le caratteristiche di imparzialità e indipendenza-terzietà che le Sezioni Unite individuano invece nei collegi istituiti per la soluzione delle controvesie sui rapporti di lavoro instaurati con la Presidenza della Repubblica.
In sintesi si potrà argomentare sulla base dell'ordinanza 6529/2010 delle SS.UU.:
1) non è sufficiente che un Organo costituzionale come la Presidenza della Repubblica, la cui autodichia ha fondamento costituzionale (anche se indiretto, come insegnano le SS.UU.), rivendichi una qualche potestà potestà giurisdizionale perchè esso possa esser considerato senz'altro legittimato costituzionalmente quale giudice. Malgrado l'insindacabilità degli interna corporis degli organi costituzionali, deve ritenersi doverosa la verifica del fondamento costituzionale di una forma di giurisdizione che inevitabilmente decurta il potere decisorio della giurisdizione comune. E la giurisdizione in questione potrà ritenersi "idonea" solo se non offra "tutela debole" in riferimento agli art. 2, primo comma, e 3 della Costituzione: solo se, in particolare, sia riconoscibile come imparziale e indipendente (oltre che precostituita);
2) se è vero quanto detto al punto 1), deve convenirsi che, considerata la centralità della giurisdizione comune non speciale, non può esser riconosciuto giudice un ente quale il C.N.F., che non è certo Organo costituzionale e perciò non può vedersi riconosciute prerogative giurisdizionali che si vogliano derivare (come per l'autodichia di organi costituzionali quali le camere e il Presidente della repubblica) dall'esigenza costituzionale di garantirne l'autonomia e indipendenza. Esso C.N.F. non ha, in virtù della sesta disposizione transitoria della Costituzione, una attribuzione giurisdizionale che possa ritenersi prevalente su indiscutibili vizi di costituzionalità emergenti (innanzi tutto, ma non solo) dal parametro di cui all' art. 111 Cost. (PRIMO: carenza d'indipendenza e terzietà del C.N.F. rispetto ad alcuni soggetti, e cioè i Consigli degli Ordini degli Avvocati, che con elezioni scelgono i componenti dello stesso C.N.F. e che sono, ciò non di meno, parti innazi al C.N.F. (da essi eletto) nei giudizi sui loro provvedimenti in tema di disciplina e di tenuta degli albi; SECONDO: carenza d'indipendenza e terzietà rispetto ai Consigli degli Ordini degli Avvocati, non essendo i membri del C.N.F. in rapporto esclusivamente onorario col complesso degli avvocati che risultano iscritti negli albi; TERZO: carenza di una garanzia di professionalità nell'esercizio della giurisdizione poichè gli eletti al C.N.F. sono avvocati che in nessun modo debbono aver dato prova di capacità tecnica d'esercitare la giurisdizione ma debbono semplicemente risultare i prescelti in votazioni che per nulla debbono considerare la specifica capacità all'esercizio della giurisdizione; QUARTO: esercizio, nelle stesse materie, delle tre non accorpabili attribuzioni di legislatore, amministratore e giudice).
Per esso C.N.F. deve valere a pieno, più che per organi costituzionali quali le Camere o il Presidente della Repubblica (per i quali comunque l'autodichia, pur se è ammessa da Corte costituzionale e Corte di Strasburgo, incontra il vaglio necessario della compatibilità col sistema di tutele disegnato dalla Costituzione, come insegna l'ordinanza della Cassazione 6529/2010), il rigore col quale l'ordinamento garantisce l'indipenza e l'imparzialità dei giudici attraverso le regole relative alla selezione di essi, non esclusa la determinazione dei loro requisiti professionali .
Si evidenzia, infatti, come nella sentenza n. 60 del 3 aprile 1969, la Corte costituzionale abbia affermato: "L'indipendenza è voluta dal costituente anche per i giudici speciali in vista della completa attuazione del precetto, comune ad essi e ai magistrati ordinari, che li vuole soggetti soltanto alla legge. Il principio dell'indipendenza è volto ad assicurare l'imparzialità del giudice o meglio, come è stato accennato, l'esclusione di ogni pericolo di parzialità, onde sia assicurata al giudice una posizione assolutamente super partes. Va escluso nel giudice qualsiasi anche indiretto interesse alla causa da decidere".
Come sostiene Nicola Occhiocupo in un articolo dal titolo "Alla ricerca di un giudice: a Berlino, ieri; a Strasburgo, oggi; a Lussemburgo e a Roma, domani, forse" (pubblicato nella rivista Il diritto dell'Unione Europea), "si tratta di connotati essenziali, che ineriscono la funzione giurisdizionale, ricavati dai principi costituzionali, espressi e inespressi, fortemente consolidati a livello dottrinale, cui la Corte costituzionale, sin dai primi tempi, della sua attività ha cercato di dare effettività, in mezzo a difficoltà molteplici, al fine di definire il "modello" di giurisdizione presente nella legge fondamentale, anche attraverso un'opera di eliminazione della folta boscaglia di giurisdizioni speciali, nate nel passato, di cui la Costituzione, all'art. 102, fa espresso divieto". Evidenzia ancora Occhiocupo che il diritto fondamentale della tutela giurisdizionale "trova ormai riconoscimento e garanzia, oltre che nelle Costituzioni dei paesi membri dell'Unione e nella Convenzione europea dei diritti dell'Uomo, negli articoli 8 e 10 della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, del 10 dicembre 1948, nell'articolo 14, n. 1, del Patto internazionale sui diritti civili e politici del 19 dicembre 1966, nell'ordinamento comunitario, ad opera della giurisprudenza della Corte di Giustizia, ed ora nell'art. 47 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, adottata a Nizza il 7 dicembre 2000. E' vero che l'art. 47 non sembra presentare profili particolarmente innovativi, rispetto a quanto consacrato nella Costituzione italiana, nelle altre Costituzioni europee e negli orientamenti consolidati di estrazione giurisprudenziale. E' altrettanto vero, però, che esso trovasi nel capo VI, dedicato alla "giustizia", rubricato come "diritto a un ricorso effettivo e ad un giudice imparziale" , volendo statuire, tra l'altro, il principio di effettività del ricorso: "Ogni individuo ha diritto -recita il secondo comma- a che la sua causa sia esaminata equamente, pubblicamente e entro un termine ragionevole da un giudice indipendente e imparzial, precostituito per legge". E' appena il caso di ricordare, inoltre, che la Corte di giustizia ha sancito questo diritto quale principio giuridico generale dell'ordinamento dell'Unione Europea: > (Corte di giustizia, sentenza 15 maggio 1986, 1.222/84, Marguerite Johnston, in Raccolta, 1986, 1651 ss.)

Da: Alebis 30/08/2010 15:29:26
Castigo divino se hai difficoltà a reperire le sentenze di cui parlavi puoi sempre sentire il tuo compare Cuenca Superstar

Da: X Castigo 30/08/2010 15:31:25
Puoi confermare che qualcuno ha provveduto ad informare il COA di Roma in maniera più esaustiva, insomma dicendo TUTTA la storia e non soltanto "mezze verità"?

Da: Filippo x boder 30/08/2010 15:34:44
Scusami ma sono piu'aggiornato di te

Da: X Castigo 30/08/2010 15:35:18
Come diceva Giustiniano, sono convinto anche io che i membri del consiglio di Roma siano stati informati non esaustivamente sulla materia. E concordo anche che la cancellazione dei già iscritti abbia dei risvolti piuttosto gravi in quanto il COA di Roma deve ammettere un errore di valutazione. Al momento dell'iscrizione quei titoli sono stati ritenuti validi dopo attenta valutazione. Non è paragonabile la sentenza della cassazione contro il commercialista, quello non aveva più la laurea, è un vizio gravissimo. Noi qui non abbiamo mistificato nulla al momento dell'iscrizione, e la valutazione doveva essere fatta PREVENTIVAMENTE!

Da: Boder X Filippo 30/08/2010 15:35:20
Peccato che la sentenza che ho postato io è una sentenza (sulla legittimità del CNF).
Tu hai postato la (tua?) parafrasi di una ordinanza.

Dura lex sed lex

Da: Giustiniano 30/08/2010 15:37:56
Per favore finitela di discutere sulle competenze. I c.d. avvocati part time ci hanno sbattuto la testa per anni sulla competenza del CNF al momento delle loro cancellazioni. E' rimasto sempre e comunque competente il CNF, andate a vedere il sito di avvocati part time. Anche a mio avviso doveva essere un'altra giurisdizione a decidere, ma è rimasto sempre e soltanto il CNF. Quindi non vi mettete grilli per la testa, è competente solo il CNF!

Da: Boder -competente il CNF- 30/08/2010 15:39:21
Si ma la differenza è che tu, Giustiniano, prima di scrivere ti documenti.
Ma non tutti lo fanno.

Da: Francis 30/08/2010 15:42:19
Non tutto è proprio sbagliato nell'esame di stato.
Chi lo ha sostenuto in una corte seria sa che contro le decisioni del cnf è ammesso il solo ricorso al cnf. Con la sola eccezione del certificato di compiuta pratica, per cui sono competenti entrambi.

Da: Giustiniano 30/08/2010 15:43:18
Per favore finitela di discutere sulle competenze. I c.d. avvocati part time ci hanno sbattuto la testa per anni sulla competenza del CNF al momento delle loro cancellazioni. E' rimasto sempre e comunque competente il CNF, andate a vedere il sito di avvocati part time. Anche a mio avviso doveva essere un'altra giurisdizione a decidere, ma è rimasto sempre e soltanto il CNF. Quindi non vi mettete grilli per la testa, è competente solo il CNF!

Da: Filippo x boder 30/08/2010 15:45:40
Allora ho arguito che non hai capito niente forse era troppo lungo il post e ti sei stancato, le sezioni Unite della CASSAZIONE ti dicono che se la giurisdizione domestica offre al ricorrente tutela debole (insomma non è imparziale) riemerge la giurisdizione del giudice generale. Adesso dimmi se rigettano l'iscrizione dell'abogado e faccio ricorso al CFN che tutela ho ? debole o normale come dovrebbe essere? tu stesso dici che se fai ricorso al CFN SEI praticamente SPACCIATO .......il che significa tutela debolissimaaaaaaaaaaaa anzi inesistente

Da: Filippo x boder 30/08/2010 15:48:30
L'ordinanza delle sezioni unite è recentissima e si adegueranno tutti.................

Da: Filippo x boder 30/08/2010 15:48:37
L'ordinanza delle sezioni unite è recentissima e si adegueranno tutti.................

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Da: Boder	30/08/2010 14:21:42
Scusa Giustiniano & C., perché gli ordini dovrebbero risarcire chi viene cancellato? Ai sensi del parere del cnf, che tu citi, viene cancellato chi ha indotto in errore il coa mediante una pratica burocratica artificiosa, quindi come ti cancellano non ti devono proprio nulla (semmai è responsabilità tua verso i tuoi clienti). Del resto ormai è notorio che quando, tempo fa, il coa di Verona cancellò gli abogados intaliani e non risarcì nessuno. Anzi, nessunodi quei poveri diavoli fece niente se non ridare l'esame in italia. Cominciamo a dirle correttamente, o la gente continuerà con l'andare allo sbaraglio

Da: Giustiniano	30/08/2010 14:24:11
Vabbè dai, non ho letto tutto il forum perchè l'ho appena scoperto, ma questo mi pare troppo, credo lo sappiano pure i sassi che avverso una decisione del COA sull'iscrizione decide solo ed esclusivamente il CNF, che c'entra il TAR...suvvia... facciamo i seri.. e per quello che dico che è una guerra persa in partenza per i non ancora iscritti, mentre quelli che sono già sulla barca per evitare di scendere consiglio di leggere i miei precedenti interventi di stamane...

Da: giusto per precisare	30/08/2010 14:26:57
Si, è vero. So che uno di loro si è poi iscritto in un altro ordine. Ora però è difficile trovare un ordine "amico". Molto realisticamente, credo che l'unica soluzione sia puntare sulla salvezza di chi risulta già iscritto, gli altri non ce la faranno mai (a meno che...ma è un sogno di quelli troppo belli e difficili da avverarsi)

Da: Filippo x francis	30/08/2010 14:29:18
Guarda che il discorso della competenza del tar è già stato discusso ampiamente in questo forum in precedenti interventi ed è stato risolto pienamente . E' difficile vincere al tar ? premesso che non ci sarà bisogno di fare ricorsi perchè le questioni di diritto sono fin troppo chiare, in ogni caso se non cancellano nessuno come lo motivano il rigetto delle nuove iscrizioni a parità di condizioni ? con la discrezionalità? prima mi andava bene cosi' adesso invece non mi và piu' bene .......mi dispiace..in uno stato di diritto non funziona cosi'.

Da: Falco	30/08/2010 14:31:50
Ragazzi allora, io la resoluciòn definitiva l'ho ottenuta in 4 mesi esatti (marzo -luglio), ciò che volevo sapere (non essendomi ancora iscritto all'albo dei praticanti qui in Italia) è se era possibile iscrivermi in Spagna come abogado non esercente (dopo aver ottenuto l'omologazione del titolo) quindi fare i due anni di tirocinio in Italia ed iscrivermi come abogado esercente prima in Spagna poi in Italia....

Da: X boder da Giustiniano	30/08/2010 14:31:59
Ma, scusa, hai letto il parere si o no? e al punto 6 che c'è scritto? "Quanto alla possibilità di pervenire alla cancellazione di soggetti che già abbiano ottenuto lâ��iscrizione negli albi, su di essa lâ��opinione della Commissione è tendenzialmente negativa" E ancora: "Eâ�� evidente la difficoltà di aggredire posizioni di diritto ormai acquisito, col coinvolgimento dellâ��affidamento di terzi estranei, mediante lâ��assolvimento del descritto onere probatorio e si sottolineano i connessi profili di RESPONSABILITA' ANCHE PATRIMONIALE" . L'albo ha senso di esistere se chi lo redige fa dei controlli, non penserai mica che l'ordine iscriva a cavolo. Se lo scorso anno l'abogado ROSSI ha presentato REGOLARE domanda e questa domanda è stata valutata (come prescritto dal CNF) e trovata rispettosa del diritto l'iscrizione è del tutto regolare. Per arrivare alla cancellazione, il COA DEVE AMMETTERE L'ERRORE ed è la cosa più difficile che ci sia...! e questo ha eccome dei risvolti patrimoniale, sia secondo il CNF che secondo il sottoscritto (per quanto possa valere leggi l'esempio sciocco che ho fatto prima).

Da: x Castigo	30/08/2010 14:37:25
per l'incontro ti ricordo che non mi hai confermato se devo venire

Da: x Giustiniano	30/08/2010 14:41:58
io penso che sia il caso di meglio studiare come poter esercitare con la direttiva 249/77.

Da: Francis X Giustiniano	30/08/2010 14:44:19
Non sopravvalutare certi utenti. E non sottovalutare gli AGENTI. E' vero, per la verità, che una sentenza della corte di giustizia dice che in una controversia l'avv. stabilito non deve essere giudicato da un organo composto da avvocati, ma la giurisdizione non si inventa: la legge professionale la affida al cnf (da 80 anni a questa parte). Dunque concordo: in caso di rigetto dell'iscrizione sei spacciato perché dovresti far ricorso al cnf (e ti costa un occhio perché è considerato giurisdizione superiore, quindi ti ci vuole un cassazionista, non puoi farlo da solo). Ma ripeto, questo è diritto, qui invece tante chiacchiere

Da: Boder X Filippo	30/08/2010 14:47:30
Ah è stato risolto, scusa. Allora, dicci, come è stato risolto? Posta riferimenti legislativi e giurisprudenziali. Poi dicci anche tu cosa faresti in caso di cancellazione e anche di rigetto di iscrizione. Aspettiamo con ansia....

Da: x Boder	30/08/2010 14:52:31
io esercito ai sensi della direttiva 249/77, recepita con la legge 31 del 1982, se non mi iscrivono e/o dovessero cancellare

Da: Filippo x francis	30/08/2010 14:55:08
Guarda che c'è anche una ordinanza delle sezioni unite della cassazione del 2010 che stabilisce dei criteri chiarissimi che consentono di escudere in maniera inequivocabile la giurisdizione domestica del CNF sui contenziosi degli abogados in quanto priva dei necesari requisiti di imparzialita e neutralità con cosuguente riemersione della giurisdizione del giudice generale. Finiscila di parlare di agenzie tanto il mercato è finito.

Da: Boder X Filippo	30/08/2010 14:58:13
Bene allora postane gli estremi grazie, così la esaminiamo insieme.

Da: Filippo x boder	30/08/2010 15:08:32
L' avevo postata in un intervento di un mese fà , la devo cercare. Ti anticipo che l'ordinanza analizzava la legittimità della giurisdizione domestica in merito alle controversie dei dipendenti degli organi costituzionali (in particolare della presidenza della repubblica).Nel caso oggetto del giudizio la Cassazione è arrivata alla conclusione che quella giurisdizione era legittima perche gli organi costituiti per il giudizio soddisfavano gli elementari requisiti di precostituzione , neutralità ed imparzialità ...........nel motivare la decisione le sezioni unite dettano i criteri che sono essenziali perchè si mantenga la giurisdizione domestica ,.se tali reaquisiti sono carenti (come nel caso del CFN che certo non è organo costituzionale e la cui giurisdizione è pre costituzionale) riemerge la giuridizione del giudice generale.

Da: Castigo divino la vendetta	30/08/2010 15:11:45
Guarda che prima di esaminare dovresti sapere che il CNF non può più pensarla cone prima che il parere del loro Avvocato ( terzo e imparziale...ndr) venisse smantellato dallo stesso ministero. Sarebbe paradossale che utilizzassero argomentazioni ormai sconfessate. Molti qui sanno del contenuto di una certa mail indirizzata ad un abogado dal CNF. Signori , credete davvero che i componenti degli ordini maggiori (Roma in primis) siano degli sprovveduti pronti ad abboccare alla trappola del CNF? Guardate che se hanno pubblicato quell'articolo nei primi giorni di Agosto lo hanno fatto perché qualcuno li aveva informati con mezze verità. Chi dentro conosceva bene l'argomento( Consigliere B.) ha risposto in maniera eccelsa alle domande piuttosto sciocche di alcuni consiglieri. Domande sciocche ma giustificate se a fine luglio sapevano meta delle cose che si possono leggere dai post più qualificati. Ad ogni buon conto , qualche mail chiarificatrice e' già stata inviata oltre venti giorni fa ad alcuni consiglieri... Può bastare per far smettere di piangere , o devo andare avanti? Vorrei evitare di dire tutte le cose Ib questa sede. Grazie

Da: Boder X Filippo	30/08/2010 15:22:31
Corte Suprema di Cassazione - Civile Sezioni Unite Civile Sentenza n. 26810/2007 [n.d.r. c'è un riferimento anche ad una sentenza della Corte Cost. andate a vederla] 2. Il d.lgs.lgt. 23 novembre 1944 n. 382, che detta norme sulle funzioni dei consigli degli ordini professionali in materia disciplinare, si applica anche (artt. 18 e segg.) alle professioni di avvocato (e prima di procuratore), ed al Consiglio nazionale forense contestualmente istituito dallâ��art. 21 del detto provvedimento legislativo. 3. La sesta disposizione transitoria della Costituzione prevede la revisione degli organi speciali di giurisdizione al momento esistenti. Tale norma è stata interpretata dal giudice delle leggi (Corte Cost. sent. 19 dicembre 1986 n. 284) nel senso che il termine di revisione non è perentorio; pertanto, mentre per gli ordinamenti professionali posteriori alla Costituzione (entrata in vigore il 10 gennaio 1948) vige il divieto posto dallâ��articolo 102, comma secondo, Cost. di istituire nuove giurisdizioni non solo straordinarie ma anche speciali, per quelli anteriori allâ��emanazione della carta costituzionale (tra i quali rientra il Consiglio nazionale forense, di cui al precedente d.lgs.lgt. 23 novembre 1944 n. 382) continua a trovare applicazione la sesta disposizione transitoria, secondo cui gli organi di giurisdizione speciale già esistenti nel nostro ordinamento continuano ad essere operanti. -------------------- In primis: Ahi ahi ahi Filippo, con il diritto costituzionale decisamente non ci siamo. Ancora qualche dubbio sulla giurisdizione del cnf? Poi: i consigli dell'ordine cancellano durante la revisione degli albi spesso per incompatibilità e non c'è responsabilità dei coa perché la colpa dell'incompatibilità è dell'avvocato. Chiaro ora quanto è drammatica la situazione?

Da: Alebis	30/08/2010 15:25:28
X Castigo divino la vendetta: IMPORTANTE Sai se ci sono stati contenziosi giudiziali in materia? Me ne posti gli estremi, visto che gli ordini avrebbero perso "sempre e comunque"? (A parte la sentenza del cnf del 2008, quella non mi interessa perché non è pertinente alla questione avvocati stabiliti.) Grazie.

Da: Filippo x boder	30/08/2010 15:29:15
Ti ripropongo il mio vecchio post : Ad ulteriore supporto della tesi (sostenuta in primis da Demian) che ravvisa nel Tar la giurisdizione sulla mancata iscrizione o sulla cancellazione dell'abogado si attaglia perfettamente una recentissima ordinanza delle Sezioni Unite della Cassazione n 6529 del 17/3/2010 che si incentra sull'analisi di costituzionalità delle previsioni normative che istituiscono giudici estranei al novero dei "giudici comuni" (ordinari e amministrativi). Le affermazioni della Cassazione non potranno non determinare (anche) il disconoscimento della natura di giudice nei confronti del Consiglio Nazionale Forense (per come è oggi disegnato quanto a costituzione e attribuzioni dalla legge professionale del 1933). Secondo la CASSAZIONE non vi puo' essere giustizia domestica (autodichia) se ne deriva tutela debole per il ricorrente , la tutela debole si configura allorquando sia riscontrato il difetto di uno dei seguenti requisiti fondamentali ossia : precostituzione,imparzialità ed indipendenza. Il percorso argomentativo delle Sezioni Unite si svolge alla luce dei criteri di costituzionalità, integrati dalle norme della Convenzione Europea dei Diritti dell'Uomo (art. 6 par. 1), quali interpretate dalla Corte di Strasburgo (secondo il procedimento di ingresso nell'ordinamento nazionale precisato dalla Corte costituzionale nella sentenza n. 348 del 2007). L'argomentazione sviluppata dalla Cassazione non riguarda direttamente la giurisdizone del CNF ( L'OGGETTO dell'ordinanza è relativo alla giurisdizione domestica in merito alle controversie dei dipendenti degli organi costituzionali in particolare del Presidente della repubblica) ma essa risulta di per sè fondamentale per negare natura di giudice al Consiglio Nazionale Forense. Ciò perchè, non è certamente possibile riconoscere nel C.N.F. le caratteristiche di imparzialità e indipendenza-terzietà che le Sezioni Unite individuano invece nei collegi istituiti per la soluzione delle controvesie sui rapporti di lavoro instaurati con la Presidenza della Repubblica. In sintesi si potrà argomentare sulla base dell'ordinanza 6529/2010 delle SS.UU.: 1) non è sufficiente che un Organo costituzionale come la Presidenza della Repubblica, la cui autodichia ha fondamento costituzionale (anche se indiretto, come insegnano le SS.UU.), rivendichi una qualche potestà potestà giurisdizionale perchè esso possa esser considerato senz'altro legittimato costituzionalmente quale giudice. Malgrado l'insindacabilità degli interna corporis degli organi costituzionali, deve ritenersi doverosa la verifica del fondamento costituzionale di una forma di giurisdizione che inevitabilmente decurta il potere decisorio della giurisdizione comune. E la giurisdizione in questione potrà ritenersi "idonea" solo se non offra "tutela debole" in riferimento agli art. 2, primo comma, e 3 della Costituzione: solo se, in particolare, sia riconoscibile come imparziale e indipendente (oltre che precostituita); 2) se è vero quanto detto al punto 1), deve convenirsi che, considerata la centralità della giurisdizione comune non speciale, non può esser riconosciuto giudice un ente quale il C.N.F., che non è certo Organo costituzionale e perciò non può vedersi riconosciute prerogative giurisdizionali che si vogliano derivare (come per l'autodichia di organi costituzionali quali le camere e il Presidente della repubblica) dall'esigenza costituzionale di garantirne l'autonomia e indipendenza. Esso C.N.F. non ha, in virtù della sesta disposizione transitoria della Costituzione, una attribuzione giurisdizionale che possa ritenersi prevalente su indiscutibili vizi di costituzionalità emergenti (innanzi tutto, ma non solo) dal parametro di cui all' art. 111 Cost. (PRIMO: carenza d'indipendenza e terzietà del C.N.F. rispetto ad alcuni soggetti, e cioè i Consigli degli Ordini degli Avvocati, che con elezioni scelgono i componenti dello stesso C.N.F. e che sono, ciò non di meno, parti innazi al C.N.F. (da essi eletto) nei giudizi sui loro provvedimenti in tema di disciplina e di tenuta degli albi; SECONDO: carenza d'indipendenza e terzietà rispetto ai Consigli degli Ordini degli Avvocati, non essendo i membri del C.N.F. in rapporto esclusivamente onorario col complesso degli avvocati che risultano iscritti negli albi; TERZO: carenza di una garanzia di professionalità nell'esercizio della giurisdizione poichè gli eletti al C.N.F. sono avvocati che in nessun modo debbono aver dato prova di capacità tecnica d'esercitare la giurisdizione ma debbono semplicemente risultare i prescelti in votazioni che per nulla debbono considerare la specifica capacità all'esercizio della giurisdizione; QUARTO: esercizio, nelle stesse materie, delle tre non accorpabili attribuzioni di legislatore, amministratore e giudice). Per esso C.N.F. deve valere a pieno, più che per organi costituzionali quali le Camere o il Presidente della Repubblica (per i quali comunque l'autodichia, pur se è ammessa da Corte costituzionale e Corte di Strasburgo, incontra il vaglio necessario della compatibilità col sistema di tutele disegnato dalla Costituzione, come insegna l'ordinanza della Cassazione 6529/2010), il rigore col quale l'ordinamento garantisce l'indipenza e l'imparzialità dei giudici attraverso le regole relative alla selezione di essi, non esclusa la determinazione dei loro requisiti professionali . Si evidenzia, infatti, come nella sentenza n. 60 del 3 aprile 1969, la Corte costituzionale abbia affermato: "L'indipendenza è voluta dal costituente anche per i giudici speciali in vista della completa attuazione del precetto, comune ad essi e ai magistrati ordinari, che li vuole soggetti soltanto alla legge. Il principio dell'indipendenza è volto ad assicurare l'imparzialità del giudice o meglio, come è stato accennato, l'esclusione di ogni pericolo di parzialità, onde sia assicurata al giudice una posizione assolutamente super partes. Va escluso nel giudice qualsiasi anche indiretto interesse alla causa da decidere". Come sostiene Nicola Occhiocupo in un articolo dal titolo "Alla ricerca di un giudice: a Berlino, ieri; a Strasburgo, oggi; a Lussemburgo e a Roma, domani, forse" (pubblicato nella rivista Il diritto dell'Unione Europea), "si tratta di connotati essenziali, che ineriscono la funzione giurisdizionale, ricavati dai principi costituzionali, espressi e inespressi, fortemente consolidati a livello dottrinale, cui la Corte costituzionale, sin dai primi tempi, della sua attività ha cercato di dare effettività, in mezzo a difficoltà molteplici, al fine di definire il "modello" di giurisdizione presente nella legge fondamentale, anche attraverso un'opera di eliminazione della folta boscaglia di giurisdizioni speciali, nate nel passato, di cui la Costituzione, all'art. 102, fa espresso divieto". Evidenzia ancora Occhiocupo che il diritto fondamentale della tutela giurisdizionale "trova ormai riconoscimento e garanzia, oltre che nelle Costituzioni dei paesi membri dell'Unione e nella Convenzione europea dei diritti dell'Uomo, negli articoli 8 e 10 della Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, del 10 dicembre 1948, nell'articolo 14, n. 1, del Patto internazionale sui diritti civili e politici del 19 dicembre 1966, nell'ordinamento comunitario, ad opera della giurisprudenza della Corte di Giustizia, ed ora nell'art. 47 della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione Europea, adottata a Nizza il 7 dicembre 2000. E' vero che l'art. 47 non sembra presentare profili particolarmente innovativi, rispetto a quanto consacrato nella Costituzione italiana, nelle altre Costituzioni europee e negli orientamenti consolidati di estrazione giurisprudenziale. E' altrettanto vero, però, che esso trovasi nel capo VI, dedicato alla "giustizia", rubricato come "diritto a un ricorso effettivo e ad un giudice imparziale" , volendo statuire, tra l'altro, il principio di effettività del ricorso: "Ogni individuo ha diritto -recita il secondo comma- a che la sua causa sia esaminata equamente, pubblicamente e entro un termine ragionevole da un giudice indipendente e imparzial, precostituito per legge". E' appena il caso di ricordare, inoltre, che la Corte di giustizia ha sancito questo diritto quale principio giuridico generale dell'ordinamento dell'Unione Europea: > (Corte di giustizia, sentenza 15 maggio 1986, 1.222/84, Marguerite Johnston, in Raccolta, 1986, 1651 ss.)

Da: Alebis	30/08/2010 15:29:26
Castigo divino se hai difficoltà a reperire le sentenze di cui parlavi puoi sempre sentire il tuo compare Cuenca Superstar

Da: X Castigo	30/08/2010 15:31:25
Puoi confermare che qualcuno ha provveduto ad informare il COA di Roma in maniera più esaustiva, insomma dicendo TUTTA la storia e non soltanto "mezze verità"?

Da: Filippo x boder	30/08/2010 15:34:44
Scusami ma sono piu'aggiornato di te

Da: X Castigo	30/08/2010 15:35:18
Come diceva Giustiniano, sono convinto anche io che i membri del consiglio di Roma siano stati informati non esaustivamente sulla materia. E concordo anche che la cancellazione dei già iscritti abbia dei risvolti piuttosto gravi in quanto il COA di Roma deve ammettere un errore di valutazione. Al momento dell'iscrizione quei titoli sono stati ritenuti validi dopo attenta valutazione. Non è paragonabile la sentenza della cassazione contro il commercialista, quello non aveva più la laurea, è un vizio gravissimo. Noi qui non abbiamo mistificato nulla al momento dell'iscrizione, e la valutazione doveva essere fatta PREVENTIVAMENTE!

Da: Boder X Filippo	30/08/2010 15:35:20
Peccato che la sentenza che ho postato io è una sentenza (sulla legittimità del CNF). Tu hai postato la (tua?) parafrasi di una ordinanza. Dura lex sed lex

Da: Giustiniano	30/08/2010 15:37:56
Per favore finitela di discutere sulle competenze. I c.d. avvocati part time ci hanno sbattuto la testa per anni sulla competenza del CNF al momento delle loro cancellazioni. E' rimasto sempre e comunque competente il CNF, andate a vedere il sito di avvocati part time. Anche a mio avviso doveva essere un'altra giurisdizione a decidere, ma è rimasto sempre e soltanto il CNF. Quindi non vi mettete grilli per la testa, è competente solo il CNF!

Da: Boder -competente il CNF-	30/08/2010 15:39:21
Si ma la differenza è che tu, Giustiniano, prima di scrivere ti documenti. Ma non tutti lo fanno.

Da: Francis	30/08/2010 15:42:19
Non tutto è proprio sbagliato nell'esame di stato. Chi lo ha sostenuto in una corte seria sa che contro le decisioni del cnf è ammesso il solo ricorso al cnf. Con la sola eccezione del certificato di compiuta pratica, per cui sono competenti entrambi.

Da: Giustiniano	30/08/2010 15:43:18
Per favore finitela di discutere sulle competenze. I c.d. avvocati part time ci hanno sbattuto la testa per anni sulla competenza del CNF al momento delle loro cancellazioni. E' rimasto sempre e comunque competente il CNF, andate a vedere il sito di avvocati part time. Anche a mio avviso doveva essere un'altra giurisdizione a decidere, ma è rimasto sempre e soltanto il CNF. Quindi non vi mettete grilli per la testa, è competente solo il CNF!

Da: Filippo x boder	30/08/2010 15:45:40
Allora ho arguito che non hai capito niente forse era troppo lungo il post e ti sei stancato, le sezioni Unite della CASSAZIONE ti dicono che se la giurisdizione domestica offre al ricorrente tutela debole (insomma non è imparziale) riemerge la giurisdizione del giudice generale. Adesso dimmi se rigettano l'iscrizione dell'abogado e faccio ricorso al CFN che tutela ho ? debole o normale come dovrebbe essere? tu stesso dici che se fai ricorso al CFN SEI praticamente SPACCIATO .......il che significa tutela debolissimaaaaaaaaaaaa anzi inesistente

Da: Filippo x boder	30/08/2010 15:48:30
L'ordinanza delle sezioni unite è recentissima e si adegueranno tutti.................

Da: Filippo x boder	30/08/2010 15:48:37
L'ordinanza delle sezioni unite è recentissima e si adegueranno tutti.................