Mininterno.net FORUM - concorso dirigenti scolastici non ammessi orale

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concorso dirigenti scolastici non ammessi orale
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Da: ricorsi? 25/06/2012 18:27:38
non tutti sono stati persi i ricorsi nel Lazio, anzi, nemmeno uno.

Da: accesso atti LAZIO 25/06/2012 19:50:24
Mi dici allora quali ricorsi sono stati vinti?
Mi daresti per favore gli estremi delle pronunce?

Da: niny67 25/06/2012 21:44:26
notizie dei ricorsi nel Lazio?

Da: ricorsi persi 26/06/2012 07:19:45
Il TAR calabria ha respinto tutto i ricorsi.
Nell'ordinanza si sostiene che il corso tenuto da presidente era di perfezionamento e non di preparazione al concorso.
Il che equivale a dire che un master sulla dirigenza scolastica, che vale punti ai fini della graduatoria, non prepara al concorso! Lo stesso dicasi per tutti i corsi fatti: in sintesi per il TAR se il titolo del corso recava la parola "preparazione" allora preparava, altrimenti non preparava e l'incompatibilità non c'è.
Degno dei migliori Totò e Peppino!

Da: Varie 26/06/2012 11:13:19
@ ricorsi persi
Non è esattamente così. E' che quando le sentenze non ci piacciono ne facciamo una lettura ai limiti del ridicolo, pur avendo studiato diritto amministrativo (ma lo abbiamo studiato?). La verità è che in molti casi sono stati proposti ricorsi improbabili ed è per questo che sono stati respinti; nello specifico, in tanti avevano postato in tutti i forum che questo ricorso non aveva senso.

Da: accesso atti LAZIO 26/06/2012 13:23:24
Vabbè, però..intanto finora tutti i ricorsi del Lazio sono stati persi.

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Da: x varie 26/06/2012 14:27:10
Ribadisco quanto ho affermato. Noi stessi agli esami di stato, dobbiamo dichiarare di non aver istruito ecc..tanto per fare un esempio.
Come si fa a sostenera che non vi è incompatibilità in questo caso?
Forse non sai di cosa sto parlando.
Per quanto riguarda la conoscenza del diritto amministrativo a suo tempo ho preso 28.
Probabilmente la tua preparazione in materia, limitata solo al concorso, non ti dà le competenze per valutare il caso.

Da: corsi e ricorsi 26/06/2012 14:54:51
le incompatibilità sono innegabili, ma vien da chiedersi come mai si è deciso di nominare proprio questi signori?

Da: Varie 26/06/2012 15:00:21
Non hai letto bene il post: non ho messo in discussione la tua competenza in diritto amministrativo ma più in generale "la nostra". Ti faccio notare che metti in discussione invece la mia senza conoscermi e poco gentilmente ma non mi offendo.
Faccio notare a tutti però anche un altro dettaglio: dalla Calabria arriva sempre una informazione parziale, raramente qualcuno ha postato le domande e in questo caso nessuno ha postato la sentenza: commentare appropriatamente è difficile e lo si fa soltanto sulla base di quanto voi colleghi della Calabria avete fatto sapere. Su quella base (qualcuno postò il volantino del bando) anche io avrei detto anticipatamente che un ricorso su quello specifico corso e sulla possibile incompatibilità del presidente difficilmente sarebbe stato accolto, pur senza competenze specifiche. Opinioni poco competenti, se vuoi.
Metto in rilievo piuttosto un altro dato: le sentenze e i giudici ci piacciono solo quando accolgono le nostre tesi, un vizio inveterato del nostro bel Paese in questi ultimi anni. In ogni caso, l'ultima parola sarà del CdS e comunque buona fortuna in ogni caso.

Da: Varie 26/06/2012 15:01:59
Scusate la ripetizione finale.

Da: corsi e ricorsi 26/06/2012 15:16:42

io mi riferivo al Lazio comunque....

Da: x varie 26/06/2012 15:35:20
Ti chiedo scusa se ho equivocato il senso del tuo post.
Ho letto l'ordinanza, e parlo conoscendo il ricorso (individuale).
In buona sostanza il TAR nella fase cautelare (qual è quella di cui stiamo parlando) ad un sommario esame trova privo di fumus il ricorso in quanto il corso tenuto 3 mesi prima dal bando, da chi poi sarebbe diventato presidente della commissione, era di "perfezionamento" e non di preparazione. Non è chi non veda come se io formo corsisti (vicari) sugli stessi argomenti del concorso e questi di lì a poco assumeranno lo status di candidati qual è la sottile distinzione tra perfezionamento - preparazione? A mio avviso la violazione della par condicio fra concorrenti è palese.
Tant'è che all'epoca, molti colleghi interessati al concorso ( anche nella mia scuola) chiesero inutilmente di potervi partecipare, ma era riservato ai vicari e la loro richiesta venne respinta. I vicari, su questo concorderai con me, sono i candidati principe del concorso per cui il TAR è stato miope.
Comunque il problema a mio avviso non è il TAR, ma chi nomina o accetta un incarico sapendo di prestare il fianco a tutte questa polemiche per, se non sbaglio, 2000 euro.

Ricambio l'augurio e non conoscendo il tuo attuale status ti mando un grosso in bocca al lupo.

Da: evaq 27/06/2012 14:53:10
notizie sul ricorso fiorini?

Da: Birimbo66 27/06/2012 17:17:02
A questo punto, per eliminare almeno l'ipocrisia, si potrebbero modificare i bandi dei concorsi statali permettendo d'inserire le raccomandazioni assieme ai titoli... Una bozza di tabella, per quanto riguarda il prox concorso a DS, potrebbe essere la seguente:
- Ministro: 5 punti ( fino ad un massimo di 15 punti. I ministri con doppio incarico valgono 5 punti a dicastero )
- Sottosegretario: 3 punti ( fino a un max di punti 9 )
- Funzionario direttivo sindacale: 3 punti ( fino a un max di punti 9 )
- Formatore aderente a sindacato o a... categoria professionale: 2 punti ( fino a un max di punti 6 ). In questo caso, il punteggio è raddoppiato se il candidato ha seguito almeno un corso tenuto dal medesimo raccomandante, debitamente certificato
- Funzionario e/o ispettore USR: punti 2 ( fino ad un max di punti 6 ). In questo caso il punteggio è raddoppiato se il funz. o ispettore appartiene allo stesso USR del candidato, con un punteggio suppletivo di punti 3 se è anche membro della Commissione giudicante.
Le raccomandazioni vanno presentate in carta legale, corredate da firma leggibile e da fotocopia del documento d'identità del raccomandante.
Non esiste un limite alle raccomandazioni che il candidato può presentare. Esse saranno valutate a giudizio INSINDACABILE delle Commissioni d'esame, che stileranno apposita, pubblica graduatoria delle raccomandazioni a seconda del punteggio ottenuto.
Le raccomandazioni vanno presentate INDEROGABILMENTE, come anche i titoli, tra la preselettiva ed i compiti scritti, per consentire alle Commissioni di regolarsi in fase di correzione di questi ultimi.

Da: evaq 27/06/2012 19:14:17
Bibirmbo FOR PRESIDENT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: evaq 27/06/2012 19:17:06
Birimbo66 10 e lode

Da: Lilly94 27/06/2012 21:28:58
Tornare 'pienamente' in classe, con la mente e con il cuore, dopo la grande fatica della preparazione per gli scritti, mi ha aiutato a superare la delusione di non essere nell'elenco degli ammessi. Molti colleghi, all'inizio disperati perché convinti di non avercela fatta, sono invece passati ed hanno superato gli orali. Ora vorrei solo vedere i miei compiti, capire dove ho sbagliato.
Qualche collega in Veneto ha ottenuto l'accesso agli atti e sa se l'USR sta consegnando entrambe le prove scritte e anche gli elaborati di chi è stato ammesso all' orale? Grazie a chi vorra' rispondermi.
p.s. Nella nostra regione c'è qualcuno che ricorre?

Da: per non dimenticare 29/06/2012 22:22:38
jerryfor & MisterBrufolo perché non giocate più?
Smesso di ridere, vero?
Eravate Tromboni, siete T R O M B A T I !
......per tutto il resto c'è MasterCard
conigli!

Da: Valeriana@ 30/06/2012 09:54:53
Leggendo qua e là in questo forum ho notato che gran parte dei candidati delusi dalla loro prova non si sono ancora rassegnati e cercano ad ogni costo di risolvere le loro frustazioni con i ricorsi promossi nei vari tribunali amministrativi. E' diventata questa una procedura molto avvilente che fa davvero riflettere sul fatto che alcuni partecipanti "più che partecipare a un concorso si preparino fin dall'inizio a promuovere un ricorso nel caso che le aspettative su cui fondavano non siano state raggiunte, qualunque esse siano".
Nel nostro Paese, purtroppo, i partecipanti a un concorso pubblico si dividono in due grandi categorie:
1) Nella prima ci sono i candidati che si preparano minuziosamente per essere almeno nelle condizioni minime di affrontare la prova con serietà e dignità e se non riescono al primo tentativo se ne fanno una ragione ma imparano che alla prossima occasione dovranno impegnarsi di più;
2) La seconda categoria, invece, molto più numerosa, è frequentata dai cosiddetti autoreferenziali o furbi come più vi piace, che partecipano ai concorsi con l'idea fissa e preconcetta di doversi subito trovare uno sponsor, escludendo categoricamente a priori che sia necessario per prima cosa, prepararsi davvero bene. Va riconosciuto, però, che quest'approccio finora ha funzionato molto bene. Vivaddio, le cose negli ultimi tempi stanno cambiando nettamente, perché anche nelle amministrazioni pubbliche si sta percorrendo la strada della sana meritocrazia, ed era ora, secondo cui la persona giusta va messa al posto giusto. E' anche vero, però, che le eccezioni ci saranno sempre, ma almeno non rappresenteranno più la regola.

Da: corsi e ricorsi 30/06/2012 11:09:30

direi che hai dimenticato una terza categoria,

quelli che si sono preparati minuziosamente per affrontare il concorso con serietà e comunque son rimasti fuori, non certo perchè impreparati, ma per una precisa volontà dell'amministrazione che ha "calmierato" il numero degli ammessi agli orali!

Farsene una ragione è un conto, ma asserire che un numero francamente abnorme e ben oltre il fisiologico tasso di bocciature, sia composto da persone poco preparate che si sono avventurate, quindi non meritavano di superare le prove mi pare una visione molto riduttiva e parziale, permettimi!

Io non mi sento meno preparato di chi le prove le ha superate magari con il minimo dei voti e continuo a nutrire enormi riserve sulle modalità di correzione e valutazione degli elaborati....evidentemente sei fra quelli che sono passati, altrimenti ti garantisco che all'accesso agli scritti avresti pensato esattamente le stesse cose!

parli di merito finalmente riconosciuto, a me non pare sia stato così indiscusso e evidente e dipingere questo concorso come uno specchio di trasparenza alla luce degli eventi mi pare mettersi i paraocchi....

comunque, la vita va avanti

Da: canguro 30/06/2012 11:28:50
non confondiamo una ordinanza con una sentenza, l'ordinanza serve solo a decidere se sospendere gli effetti di un atto con una valutazione sommaria degli atti.
finora sentenze non ce ne sono state

Da: @ canguro 30/06/2012 13:18:47
Non capisco come tu possa crederci ancora.
Io non riesco più nemmeno a sperarci.
Beato te

Da: canguro 30/06/2012 14:23:12
ci credo perchè ho letto la memoria della avvocatura dello stato

è più facile credere alla giustizia che a certe fandonie

Da: datti pace 30/06/2012 17:34:01
Canguro, sai che non accadrà nulla e che inutilmente stai illudendo qualche credulone che ancora spera. Sii onesto intellettualmente e ne guadagnerai in prima persona.

Da: credulone 30/06/2012 18:20:02
@canguro
è possibile che il Consiglio di Stato, dopo il pronunciamento sulla situazione molisana, si esprima allo stesso modo anche sul ricorso avente per oggetto l'incompatibilità della commissione del Lazio?

Da: non possibile 30/06/2012 19:46:42
ma sicuro.

Da: canguro 01/07/2012 01:34:47
non illudo nessuno, c'è la corte europea se i giudici italici abdicano al loro ruolo.

Da: e poi anche 01/07/2012 09:28:23
La Casa Bianca...

Da: @ canguro 01/07/2012 15:40:18
Vuoi dire che ci si può appellare alla corte europea?
Mi sembra difficile, in caso del genere.
Se un tribunale italiano decide che le obiezioni presentate non siano valide, dovrà spiegare perché e non credo possano andare fuori dai binari della legge ( voglio sperare).
Come potrebbe la corte europea ravvisare qualche manchevolezza, poi?

Da: infatti non 01/07/2012 20:09:19
C'è corte che tenga. Tocca aspettare il prossimo treno e spingere affinchè ripassi il prima possibile.

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Da: ricorsi?	25/06/2012 18:27:38
non tutti sono stati persi i ricorsi nel Lazio, anzi, nemmeno uno.

Da: accesso atti LAZIO	25/06/2012 19:50:24
Mi dici allora quali ricorsi sono stati vinti? Mi daresti per favore gli estremi delle pronunce?

Da: niny67	25/06/2012 21:44:26
notizie dei ricorsi nel Lazio?

Da: ricorsi persi	26/06/2012 07:19:45
Il TAR calabria ha respinto tutto i ricorsi. Nell'ordinanza si sostiene che il corso tenuto da presidente era di perfezionamento e non di preparazione al concorso. Il che equivale a dire che un master sulla dirigenza scolastica, che vale punti ai fini della graduatoria, non prepara al concorso! Lo stesso dicasi per tutti i corsi fatti: in sintesi per il TAR se il titolo del corso recava la parola "preparazione" allora preparava, altrimenti non preparava e l'incompatibilità non c'è. Degno dei migliori Totò e Peppino!

Da: Varie	26/06/2012 11:13:19
@ ricorsi persi Non è esattamente così. E' che quando le sentenze non ci piacciono ne facciamo una lettura ai limiti del ridicolo, pur avendo studiato diritto amministrativo (ma lo abbiamo studiato?). La verità è che in molti casi sono stati proposti ricorsi improbabili ed è per questo che sono stati respinti; nello specifico, in tanti avevano postato in tutti i forum che questo ricorso non aveva senso.

Da: accesso atti LAZIO	26/06/2012 13:23:24
Vabbè, però..intanto finora tutti i ricorsi del Lazio sono stati persi.

Da: x varie	26/06/2012 14:27:10
Ribadisco quanto ho affermato. Noi stessi agli esami di stato, dobbiamo dichiarare di non aver istruito ecc..tanto per fare un esempio. Come si fa a sostenera che non vi è incompatibilità in questo caso? Forse non sai di cosa sto parlando. Per quanto riguarda la conoscenza del diritto amministrativo a suo tempo ho preso 28. Probabilmente la tua preparazione in materia, limitata solo al concorso, non ti dà le competenze per valutare il caso.

Da: corsi e ricorsi	26/06/2012 14:54:51
le incompatibilità sono innegabili, ma vien da chiedersi come mai si è deciso di nominare proprio questi signori?

Da: Varie	26/06/2012 15:00:21
Non hai letto bene il post: non ho messo in discussione la tua competenza in diritto amministrativo ma più in generale "la nostra". Ti faccio notare che metti in discussione invece la mia senza conoscermi e poco gentilmente ma non mi offendo. Faccio notare a tutti però anche un altro dettaglio: dalla Calabria arriva sempre una informazione parziale, raramente qualcuno ha postato le domande e in questo caso nessuno ha postato la sentenza: commentare appropriatamente è difficile e lo si fa soltanto sulla base di quanto voi colleghi della Calabria avete fatto sapere. Su quella base (qualcuno postò il volantino del bando) anche io avrei detto anticipatamente che un ricorso su quello specifico corso e sulla possibile incompatibilità del presidente difficilmente sarebbe stato accolto, pur senza competenze specifiche. Opinioni poco competenti, se vuoi. Metto in rilievo piuttosto un altro dato: le sentenze e i giudici ci piacciono solo quando accolgono le nostre tesi, un vizio inveterato del nostro bel Paese in questi ultimi anni. In ogni caso, l'ultima parola sarà del CdS e comunque buona fortuna in ogni caso.

Da: Varie	26/06/2012 15:01:59
Scusate la ripetizione finale.

Da: corsi e ricorsi	26/06/2012 15:16:42
io mi riferivo al Lazio comunque....

Da: x varie	26/06/2012 15:35:20
Ti chiedo scusa se ho equivocato il senso del tuo post. Ho letto l'ordinanza, e parlo conoscendo il ricorso (individuale). In buona sostanza il TAR nella fase cautelare (qual è quella di cui stiamo parlando) ad un sommario esame trova privo di fumus il ricorso in quanto il corso tenuto 3 mesi prima dal bando, da chi poi sarebbe diventato presidente della commissione, era di "perfezionamento" e non di preparazione. Non è chi non veda come se io formo corsisti (vicari) sugli stessi argomenti del concorso e questi di lì a poco assumeranno lo status di candidati qual è la sottile distinzione tra perfezionamento - preparazione? A mio avviso la violazione della par condicio fra concorrenti è palese. Tant'è che all'epoca, molti colleghi interessati al concorso ( anche nella mia scuola) chiesero inutilmente di potervi partecipare, ma era riservato ai vicari e la loro richiesta venne respinta. I vicari, su questo concorderai con me, sono i candidati principe del concorso per cui il TAR è stato miope. Comunque il problema a mio avviso non è il TAR, ma chi nomina o accetta un incarico sapendo di prestare il fianco a tutte questa polemiche per, se non sbaglio, 2000 euro. Ricambio l'augurio e non conoscendo il tuo attuale status ti mando un grosso in bocca al lupo.

Da: Birimbo66	27/06/2012 17:17:02
A questo punto, per eliminare almeno l'ipocrisia, si potrebbero modificare i bandi dei concorsi statali permettendo d'inserire le raccomandazioni assieme ai titoli... Una bozza di tabella, per quanto riguarda il prox concorso a DS, potrebbe essere la seguente: - Ministro: 5 punti ( fino ad un massimo di 15 punti. I ministri con doppio incarico valgono 5 punti a dicastero ) - Sottosegretario: 3 punti ( fino a un max di punti 9 ) - Funzionario direttivo sindacale: 3 punti ( fino a un max di punti 9 ) - Formatore aderente a sindacato o a... categoria professionale: 2 punti ( fino a un max di punti 6 ). In questo caso, il punteggio è raddoppiato se il candidato ha seguito almeno un corso tenuto dal medesimo raccomandante, debitamente certificato - Funzionario e/o ispettore USR: punti 2 ( fino ad un max di punti 6 ). In questo caso il punteggio è raddoppiato se il funz. o ispettore appartiene allo stesso USR del candidato, con un punteggio suppletivo di punti 3 se è anche membro della Commissione giudicante. Le raccomandazioni vanno presentate in carta legale, corredate da firma leggibile e da fotocopia del documento d'identità del raccomandante. Non esiste un limite alle raccomandazioni che il candidato può presentare. Esse saranno valutate a giudizio INSINDACABILE delle Commissioni d'esame, che stileranno apposita, pubblica graduatoria delle raccomandazioni a seconda del punteggio ottenuto. Le raccomandazioni vanno presentate INDEROGABILMENTE, come anche i titoli, tra la preselettiva ed i compiti scritti, per consentire alle Commissioni di regolarsi in fase di correzione di questi ultimi.

Da: evaq	27/06/2012 19:14:17
Bibirmbo FOR PRESIDENT!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da: Lilly94	27/06/2012 21:28:58
Tornare 'pienamente' in classe, con la mente e con il cuore, dopo la grande fatica della preparazione per gli scritti, mi ha aiutato a superare la delusione di non essere nell'elenco degli ammessi. Molti colleghi, all'inizio disperati perché convinti di non avercela fatta, sono invece passati ed hanno superato gli orali. Ora vorrei solo vedere i miei compiti, capire dove ho sbagliato. Qualche collega in Veneto ha ottenuto l'accesso agli atti e sa se l'USR sta consegnando entrambe le prove scritte e anche gli elaborati di chi è stato ammesso all' orale? Grazie a chi vorra' rispondermi. p.s. Nella nostra regione c'è qualcuno che ricorre?

Da: per non dimenticare	29/06/2012 22:22:38
jerryfor & MisterBrufolo perché non giocate più? Smesso di ridere, vero? Eravate Tromboni, siete T R O M B A T I ! ......per tutto il resto c'è MasterCard conigli!

Da: Valeriana@	30/06/2012 09:54:53
Leggendo qua e là in questo forum ho notato che gran parte dei candidati delusi dalla loro prova non si sono ancora rassegnati e cercano ad ogni costo di risolvere le loro frustazioni con i ricorsi promossi nei vari tribunali amministrativi. E' diventata questa una procedura molto avvilente che fa davvero riflettere sul fatto che alcuni partecipanti "più che partecipare a un concorso si preparino fin dall'inizio a promuovere un ricorso nel caso che le aspettative su cui fondavano non siano state raggiunte, qualunque esse siano". Nel nostro Paese, purtroppo, i partecipanti a un concorso pubblico si dividono in due grandi categorie: 1) Nella prima ci sono i candidati che si preparano minuziosamente per essere almeno nelle condizioni minime di affrontare la prova con serietà e dignità e se non riescono al primo tentativo se ne fanno una ragione ma imparano che alla prossima occasione dovranno impegnarsi di più; 2) La seconda categoria, invece, molto più numerosa, è frequentata dai cosiddetti autoreferenziali o furbi come più vi piace, che partecipano ai concorsi con l'idea fissa e preconcetta di doversi subito trovare uno sponsor, escludendo categoricamente a priori che sia necessario per prima cosa, prepararsi davvero bene. Va riconosciuto, però, che quest'approccio finora ha funzionato molto bene. Vivaddio, le cose negli ultimi tempi stanno cambiando nettamente, perché anche nelle amministrazioni pubbliche si sta percorrendo la strada della sana meritocrazia, ed era ora, secondo cui la persona giusta va messa al posto giusto. E' anche vero, però, che le eccezioni ci saranno sempre, ma almeno non rappresenteranno più la regola.

Da: corsi e ricorsi	30/06/2012 11:09:30
direi che hai dimenticato una terza categoria, quelli che si sono preparati minuziosamente per affrontare il concorso con serietà e comunque son rimasti fuori, non certo perchè impreparati, ma per una precisa volontà dell'amministrazione che ha "calmierato" il numero degli ammessi agli orali! Farsene una ragione è un conto, ma asserire che un numero francamente abnorme e ben oltre il fisiologico tasso di bocciature, sia composto da persone poco preparate che si sono avventurate, quindi non meritavano di superare le prove mi pare una visione molto riduttiva e parziale, permettimi! Io non mi sento meno preparato di chi le prove le ha superate magari con il minimo dei voti e continuo a nutrire enormi riserve sulle modalità di correzione e valutazione degli elaborati....evidentemente sei fra quelli che sono passati, altrimenti ti garantisco che all'accesso agli scritti avresti pensato esattamente le stesse cose! parli di merito finalmente riconosciuto, a me non pare sia stato così indiscusso e evidente e dipingere questo concorso come uno specchio di trasparenza alla luce degli eventi mi pare mettersi i paraocchi.... comunque, la vita va avanti

Da: canguro	30/06/2012 11:28:50
non confondiamo una ordinanza con una sentenza, l'ordinanza serve solo a decidere se sospendere gli effetti di un atto con una valutazione sommaria degli atti. finora sentenze non ce ne sono state

Da: @ canguro	30/06/2012 13:18:47
Non capisco come tu possa crederci ancora. Io non riesco più nemmeno a sperarci. Beato te

Da: canguro	30/06/2012 14:23:12
ci credo perchè ho letto la memoria della avvocatura dello stato è più facile credere alla giustizia che a certe fandonie

Da: datti pace	30/06/2012 17:34:01
Canguro, sai che non accadrà nulla e che inutilmente stai illudendo qualche credulone che ancora spera. Sii onesto intellettualmente e ne guadagnerai in prima persona.

Da: credulone	30/06/2012 18:20:02
@canguro è possibile che il Consiglio di Stato, dopo il pronunciamento sulla situazione molisana, si esprima allo stesso modo anche sul ricorso avente per oggetto l'incompatibilità della commissione del Lazio?

Da: canguro	01/07/2012 01:34:47
non illudo nessuno, c'è la corte europea se i giudici italici abdicano al loro ruolo.

Da: @ canguro	01/07/2012 15:40:18
Vuoi dire che ci si può appellare alla corte europea? Mi sembra difficile, in caso del genere. Se un tribunale italiano decide che le obiezioni presentate non siano valide, dovrà spiegare perché e non credo possano andare fuori dai binari della legge ( voglio sperare). Come potrebbe la corte europea ravvisare qualche manchevolezza, poi?

Da: infatti non	01/07/2012 20:09:19
C'è corte che tenga. Tocca aspettare il prossimo treno e spingere affinchè ripassi il prima possibile.