Mininterno.net FORUM - concorso dirigenti scolastici non ammessi orale

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concorso dirigenti scolastici non ammessi orale
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Da: cleia 13/05/2012 19:48:33
Tu cosa pensi PRIMUS INTER PARES?

Vedi delle irregolarità? Cosa è che non è andato?Pensi ci siano gli estremi per un ricorso? O siamo semplicemente incapaci di accettare una valutazione'

Credo sia difficile rispondere a tutto ciò con cognizione....anche perchè al momento non abbiamo nessun dato oggettivo....ma solo ipotesi.... considerazioni...scambi di opinione

Da: deciso1960 13/05/2012 19:48:37
In Puglia, con riguardo alle modalità di conduzione della seconda prova, mi risulta che i candidati non siano stati messi nella condizione di lavorare tutti allo stesso modo.
Mi spiego meglio.
Nella mia aula, al "Salvemini" di Bari, nessun componente della commissione ha mai dato alcuna indicazione sul taglio da dare all'interpretazione della traccia, cosa che è invece avvenuta a partire dall'aula n. 24, mentre nel secondo edificio, l' Istituto Tecnico delle attivita' sociali "Elena di Savoia" di Via Caldarola a Bari, a partire dalla prima aula, hanno indicato a tutti come interpretare la traccia.
Come tutti sanno la traccia assegnata era la seguente:
In una scuola non periferica di una grande città uno studente dopo reiterati episodi di molestie, ferisce gravemente con una pietra un alunno dell'Istituto, durante l'intervallo delle lezioni, in uno spazio di pertinenza della scuola.
Il candidato, in qualità di dirigente scolastico, nell'affrontare questo caso, si soffermi a delineare:
â��    le azioni che avrebbero potuto essere promosse in via preventiva
â��    i provvedimenti e le possibili sanzioni disciplinari che riterrebbe opportuno attivare
â��    gli strumenti e gli organi di garanzia cui fare riferimento
â��    le azioni di accertamento ed i relativi provvedimenti per eventuali responsabilità del personale scolastico.
La traccia è, a parer dei fatti, assolutamente ambigua; cioè non chiarisce se debba essere considerato bullo chi lancia la pietra o chi la riceve; non si capisce se le molestie siano state subite dallo studente che lancia la pietra o sia lo stesso studente a reiterare le violenze fino a raggiungere il culmine del ferimento (ai limiti del tentato omcidio). Non si capisce neanche se chi ha subito il ferimento sia, invece, all'origine dei reiterati episodi di molestie e che quindi lo studente che li subisce si sia ribellato in un momento di disperazione e abbia reagito alle molestie reiterate (con un eccesso di difesa) provocando il ferimento grave dell'altro alunno.
Secondo me, le situazioni prospettate potevano determinare lo svolgimento del caso in un senso o nell'altro cagionando, sicuramente, la valutazione positiva o negativa da parte della commissione.
Al Salvemini, ognuno ha interpretato la traccia come meglio ha desiderato. Per cui, il bullo in questione poteva essere l'uno o l'altro studente. Invece, a partire da una delle ultime aule del Salvemini, mi risulta la n. 24, di fronte alle "reiterate" richieste di chiarimenti, la commissione abbia dato l'interpretazione che "il bullo doveva essere considerato quello che era stato ferito per aver ricevuto la pietra". E la stessa cosa è stata ripetuta nell'altro edificio sede d'esame.
Quindi, metà concorrenti sapevano quale interpretazione dare e metà non ne avevano la più pallida idea. Perché questa disparità di trattamento? Non è stato questo un motivo discriminatorio? Quali conseguenze ha avuto per il sereno svolgersi della prova questo incredibile atteggiamento? Voglio dire: una cosa è lavorare serenamente sapendo di interpretare giustamente la traccia e di poter dare il taglio giusto a ciò che si sta scrivendo e un'altra cosa e navigare al buio, nel mare aperto, e senza bussola.
L'incertezza non può non ingenerare un approccio al compito pieno di ansie e di angoscia che sono, poi, stati d'animo che impediscono la serenità, che sempre deve essere all'origine di un lavoro ben fatto.
Come non tener conto di certe verità?
A mio parere, la prova dovrebbe essere annullata e rifatta, a prescindere se la mancata ammissione agli orali sia stata determinata dall'errata interpretazione della traccia, dovuta alla disparità di trattamento provocata. Questo perché l'incertezza generata potrebbe anche aver predisposto uno stato psicologico capace di intralciare perfino il corretto svolgimento dal punto di vista dalla coerenza strutturale del testo, della correttezza formale e sintattica, oltre che dell'aderenza alla traccia e alle sue varie richieste.
Che ne pensate?
Credo che confermare quanto fin qui riportato sia importante anche ai fini di un eventuale ricorso e/o annullamento del concorso o di parte di esso.

Da: lazio62 13/05/2012 19:48:46
ho appena verificato
l'indicatore c'è

Da: s ma 13/05/2012 19:48:55
INDICATORI      GRAVEMENTE INSUFFICIENTE (fino a 3)     INSUFFICIENTE (4 - 6)    SUFFICIENTE (7)    BUONO    (8 - 9)    OTTIMO    (10)    PUNTEGGIO

Chiarezza e correttezza della forma espressiva
Analisi del contesto
Articolazione ed efficacia delle azioni proposte
SI SONO D'ACCORDO PRESENTIAMOCI AGLI ORALI

Da: lazio62 13/05/2012 19:50:55

ok s ma
hai verificato anche tu...
penso che dobbiamo attrezzarci

Da: primus inter pares 13/05/2012 19:51:52

@indignado,

se si dimostrasse l'incongruenza della griglia rispetto alle valutazioni,è motivo di annullamento delle prove scritte come in Molise penso...non di ottenimento di sospensiva...

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Da: cleia 13/05/2012 19:53:37
ok lazio62

se avete verificato la griglia di valutazione del Lazio.....Allora ricordavo male io

Da: lazio62 13/05/2012 19:56:03
direi proprio di sì
ora è necessario chiedere un parere a qualcuno competente
magari sottoporre la questione allo stesso avvocato che si è occupato della questione in molise

Da: lazio62 13/05/2012 19:57:42
anzi da domani procedo in tal senso
quando avremo l'accesso agli atti sarà tardi per fare qualsiasi altra cosa

Da: primus inter pares 13/05/2012 20:03:56
@Cleia,

io al momento non sono in grado di esprimermi senza nemmeno avere visionato gli elaborati....
io continuo a dire che la percentuale di non ammessi è troppo alta ovunque,e già prima mi ero espressa su questo!

certo avessimo avuto delle tracce complesse e circostanziate potevo anche attribuire la mia esclusione a mia totale incapacità a interpretarle, ma a fronte di una 1 traccia "oceanica!" dove si parla di rendicontazione e un'altra senza un contesto nella quale non si comprendeva se bisognava soffermarsi sui docenti poco formati o sull'inclusione degli immigrati, chi può asserire cosa sia pertinente o no,insomma i margini di discrezionalità non sono larghi,sono larghissimi.....
diciamo che qui più che pertinenti con i temi,bisognava essere aderenti a ciò che loro reputavano essenziale su quegli argomenti...

Da: deciso1960 13/05/2012 20:05:07
In Puglia, con riguardo alle modalità di conduzione della seconda prova, mi risulta che i candidati non siano stati messi nella condizione di lavorare tutti allo stesso modo.

Mi spiego meglio.

Nella mia aula, al "Salvemini" di Bari, nessun componente della commissione ha mai dato alcuna indicazione sul taglio da dare all'interpretazione della traccia, cosa che è invece avvenuta a partire dall'aula n. 24, mentre nel secondo edificio, l' Istituto Tecnico delle attivita' sociali "Elena di Savoia" di Via Caldarola a Bari, a partire dalla prima aula, hanno indicato a tutti come interpretare la traccia.

Come tutti sanno la traccia assegnata era la seguente:

In una scuola non periferica di una grande città uno studente dopo reiterati episodi di molestie, ferisce gravemente con una pietra un alunno dell'Istituto, durante l'intervallo delle lezioni, in uno spazio di pertinenza della scuola.
Il candidato, in qualità di dirigente scolastico, nell'affrontare questo caso, si soffermi a delineare:
- le azioni che avrebbero potuto essere promosse in via preventiva
- i provvedimenti e le possibili sanzioni disciplinari che riterrebbe opportuno attivare
- gli strumenti e gli organi di garanzia cui fare riferimento
- le azioni di accertamento ed i relativi provvedimenti per eventuali responsabilità del personale scolastico.

La traccia è, a parer dei fatti, assolutamente ambigua; cioè non chiarisce se debba essere considerato bullo chi lancia la pietra o chi la riceve; non si capisce se le molestie siano state subite dallo studente che lancia la pietra o sia lo stesso studente a reiterare le violenze fino a raggiungere il culmine del ferimento (ai limiti del tentato omcidio). Non si capisce neanche se chi ha subito il ferimento sia, invece, all'origine dei reiterati episodi di molestie e che quindi lo studente che li subisce si sia ribellato in un momento di disperazione e abbia reagito alle molestie reiterate (con un eccesso di difesa) provocando il ferimento grave dell'altro alunno.

Secondo me, le situazioni prospettate potevano determinare lo svolgimento del caso in un senso o nell'altro cagionando, sicuramente, la valutazione positiva o negativa da parte della commissione.

Al Salvemini, ognuno ha interpretato la traccia come meglio ha desiderato. Per cui, il bullo in questione poteva essere l'uno o l'altro studente. Invece, a partire da una delle ultime aule del Salvemini, mi risulta la n. 24, di fronte alle "reiterate" richieste di chiarimenti, la commissione abbia dato l'interpretazione che "il bullo doveva essere considerato quello che era stato ferito per aver ricevuto la pietra". E la stessa cosa è stata ripetuta nell'altro edificio sede d'esame.

Quindi, metà concorrenti sapevano quale interpretazione dare e metà non ne avevano la più pallida idea. Perché questa disparità di trattamento? Non è stato questo un motivo discriminatorio? Quali conseguenze ha avuto per il sereno svolgersi della prova questo incredibile atteggiamento? Voglio dire: una cosa è lavorare serenamente sapendo di interpretare giustamente la traccia e di poter dare il taglio giusto a ciò che si sta scrivendo e un'altra cosa e navigare al buio, nel mare aperto, e senza bussola.

L'incertezza non può non ingenerare un approccio al compito pieno di ansie e di angoscia che sono, poi, stati d'animo che impediscono la serenità, che sempre deve essere all'origine di un lavoro ben fatto.
Come non tener conto di certe verità?

A mio parere, la prova dovrebbe essere annullata e rifatta, a prescindere se la mancata ammissione agli orali sia stata determinata dall'errata interpretazione della traccia, dovuta alla disparità di trattamento provocata. Questo perché l'incertezza generata potrebbe anche aver predisposto uno stato psicologico capace di intralciare perfino il corretto svolgimento dal punto di vista dalla coerenza strutturale del testo, della correttezza formale e sintattica, oltre che dell'aderenza alla traccia e alle sue varie richieste.

Che ne pensate?

Credo che confermare quanto fin qui riportato sia importante anche ai fini di un eventuale ricorso e/o annullamento del concorso o di parte di esso.

Da: lazio62 13/05/2012 20:08:06
le maglie larghe non garantiscono una valutazione trasparente
e la discrezionalità tecnica si colora di altro

in ogni caso io sarò su questo forum per uno scambio di idee
buona serata

Da: primus inter pares 13/05/2012 20:12:21

@lazio62,

giusto interpellare un esperto ma per sondare eventuali probabilità di ottenere qualche risultato in merito alle griglie,non una sospensiva,basta aggiustarsi bene i parametri e l'insufficienza viene fuori,dubito che i componenti della Commissioni siano così pivelli da non aver fatto i loro calcoli, entrare nel merito del singolo elaborato è più complesso, eccepire invece l'incongruenza delle griglie,solleverebbe un problema di legittimità che se accolto dal TAR porterebbe all'annullamento delle prove scritte,com'è successo in Molise!

sinceramente io non andrei mai ad affrontare un esame orale a seguito di sospensiva per vedermi puntata e bocciata da componenti di Commissione che si toglieranno poi il sassolino dalla scarpa...eh no!
diverso sarebbe invece affrontare ex novo le prove scritte...

Da: Indignado 13/05/2012 20:21:48
@ lazio62

sì, teniamoci in contatto. Se hai modo di contattare gli avvocati del Molise, fallo presto. Il tempo corre, hai ragione.

Da: silvio4 13/05/2012 20:29:19
x deciso 1960

aggiungo che nella traccia non c'era il riferimento al territorio che ci sarebbe dovuto essere come da bando

Da: deciso1960 13/05/2012 20:47:03
Quindi, confermi quanto riportato?

Da: Indignado 13/05/2012 20:49:17
@ silvio4

neppure nella seconda traccia Lazio c'era alcun riferimento al territorio... non c'era specificato neppure il tipo di scuola! Quindi non hanno tenuto assolutamente conto dell'indicazione del bando!

Da: allibita 13/05/2012 20:53:02
il riferimento al territorio, inoltre, non può essere generico del tipo: "in una scuola della tua regione..", perché una consegna così generica può essere anche contenuta in una traccia nazionale. Nessuna delle tracce elaborate facevano un riferimento specifico e puntuale alle singole realtà territoriali. Quindi...

Da: X I CALABRESI 13/05/2012 20:56:03
Domani iniziano gli esami
sede di svolgimento delle prove orali (I.T.C. Pacioli-Grimaldi, via Sebenico n. 39 - Catanzaro lido)
E' necessario che si vada in tanti ad assistere alle prove-
La commissione calabrese è veramente arrogante, non solo non ha fornito i criteri di valutazione degli scritti, non fa quello che tutte le altre regioni hanno fatto: rendere pubblici i criteri per l'orale!

Da: primus inter pares 13/05/2012 21:02:59

questo concorso è un mezzo pasticcio,pecche in quantità industriale,approssimazione, faciloneria,discrezionalità arbitraria....abbiamo toccato davvero il fondo,con l'unica differenza che stavolta sono tutti agguerriti e convinti di andare fino in fondo se ci sono state irregolarità....

Da: eras 13/05/2012 21:13:58
@clelia
Anche secondo me il caso del Lazio non era molto chiaro. Nel corso di preparazione agli scritti ci hanno sempre detto di specificare il contesto, nel caso non fosse stato esplicitato nella traccia ed io, proveniendo dalla primaria, ho fatto riferimento ad un istituto comprensivo. Quindi ho analizzato il contesto definendo i punti di forza e debolezza, ho definito l'intervento del Ds prendendo come spunto le linee guida degli stranieri del 2006 e la circolare del 2010. Ho tempificato anche le varie azioni poste in essere, descritto gli strumenti di monitoraggio e verifica. Il risultato è stato quello di rimediare un bel 14. Al saggio mi hanno rifilato un bel 21. Che rabbia... nel corso di preparazione avevamo simulato entrambi temi delle prove scritte laziali. Cmq, ho inoltrato la richiesta di accesso agli atti, voglio vederci chiaro, purtroppo non riesco a voltar pagina.

Da: Avvocati Ricorsisti 13/05/2012 21:21:21

Venghino siori, venghino pure.....

(eh eh eh ....) altri polli da spennare.....

(....tanto sappiamo bene che il giudizio delle commissioni è insindacabile........)

Da: Indignado 13/05/2012 21:25:53
@ avvocati ricorsisti

L'insindacabilità delle commissioni non è un dogma, e centinaia di sentenze varie lo hanno confermato. Prima di sparare c....e studiate la giurisprudenza! :-) Detto senza offesa, eh? Potrebbe servirvi per non essere trombati all'orale...

Da: x i colleghi pugliesi non ammessi 13/05/2012 21:32:30
anche il mio compagno si è ritrovato inaspettatamente fuori dal concorso e in questo periodo ha una sorta di crisi di rigetto nei confronti di tutti i siti internet specialistici

mi ha incaricato di seguire questo forum per sapere se si stanno formando gruppi di colleghi per adire l'accesso agli atti o per eventuali ricorsi, per cui mi presto volentieri come mediatrice e lascio un mio indirizzo mail per contatti: alanto@dispostable.com

grazie

Da: ............... 13/05/2012 21:36:12
@ deciso1960
@ Da Puglia
@ traccia vaga

Gradirei sapere se come me siete non ammessi agli orali in Puglia.
Se cosi' fosse contattatemi in privato per scambiarci opinioni sul ricorso e con quale studio presentarlo.

ariella1965@hotmail.it

Da: radio londra 13/05/2012 21:39:36
attenti alle spie

che significa "il mio compagno...ha una sorta di crisi di rigetto..."?
che ha interessi venga fuori, no che i fessi ci mettono la faccia e gli altri prendono

Da: NONNA ABELARDA 13/05/2012 21:39:44
@deciso 1960

mi sembra molto interessante il tuo post

in effetti, la traccia era molto fuorviante

nella mia alula il commissario Marseglia ha invece dato indicazioni di verse: il soggetto che ha lanciato la pietra era il bullo

e poi, come dici tu, nessuna indicazione sul contesto, solo un vago accenno al tessuto socioculturale ... quindi il caso poteva avere diverse situazioni e ... soluzioni!

Da: Indignado 13/05/2012 21:44:31
La giurisprudenza è stata più volte chiamata ad affrontare la problematica afferente la legittimità della motivazione espressa per voto alfanumerico in tema di procedure concorsuali aventi ad oggetto la valutazione di prove scritte, tra le fattispecie di cui si è occupata la giurisprudenza rientrano: esami di abilitazione alla professione di avvocato; concorsi per ricercatore universitario; graduatorie di concorsi interni ed esterni indetti da enti locali etc...
Sul punto si sono formati tre orientamenti:

1. quello tradizionale per il quale "il voto numerico attribuito alle prove scritte od orali di un concorso pubblico o di un esame di abilitazione esprime e sintetizza il giudizio tecnico-discrezionale della Commissione giudicatrice, contenendo in sè la sua motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni e chiarimenti, in quanto il detto voto, oltre a rispondere ad un evidente principio di economicità dell'attività amministrativa di valutazione, assicura la necessaria chiarezza sulle valutazioni di merito compiute dalla commissione". L'attribuzione di un punteggio alfanumerico, si configura, secondo questo orientamento, come formula sintetica, ma eloquente, che esterna la valutazione tecnica compiuta dalla commissione. I giudizi di merito compiuti dalle commissioni nell'esercizio di insindacabili (perché opinabili) apprezzamenti tecnici sarebbero dunque sindacabili solo nei casi di manifesta abnormità. ( Cfr. Cons. Stato n.8095/2004; Cons. Stato n.5175/2004, Cons. Stato n.6155/2004; Cons. Stato n.2906/2002; Cons. Stato, n.408472003)
2. quello intermedio per il quale occorre valutare caso per caso, potendosi ritenere sufficiente la valutazione espressa con punteggio numerico qualora la commissione abbia predisposto nel bando criteri valutativi di massima sufficientemente specifici, rigidi e dettagliati, insufficiente in caso contrario. (cfr. C.d.S., Sez. IV. 30.4.2003 n. 2331 e13.2.2004 n. 558). Alla stregua di questo orientamento, il punteggio numerico deve essere altresì accompagnato dalla redazione, da parte della commissione, di note a margine dell'elaborato, di sottolineature o altri segni grafici che in qualche modo consentano di evidenziare i profili della prova oggetto della valutazione negativa e che valgano a motivare la scelta della P.A.
3. quello, sostenuto dalla giurisprudenza di merito, per il quale, dopo l'entrata in vigore della l. 241/1990, l'onere di motivazione dei giudizi concernenti prove scritte ed orali di un concorso pubblico o di un esame non è sufficientemente adempiuto con l'attribuzione di un punteggio alfanumerico, necessitando un'apposita motivazione negativa delle prove di concorso, tale da consentire alla parte coinvolta di ripercorrere l'iter logico seguito dall'amministrazione per addivenire alla decisione(Consiglio di Stato n. 2331/2003; Consiglio di Stato 51757/2004).

E' inoltre riconosciuta la possibilità, per i candidati che ritengano illegittima la propria esclusione dalle procedure concorsuali, di contestare le valutazioni ricevute sotto un profilo diverso dal difetto di motivazione, e quindi per esempio, per irragionevolezza della valutazione e/o travisamento dei fatti. In questi casi il ricorrente si può avvalere in giudizio della valutazione dell'elaborato da parte di un esperto del settore, che analizzi puntualmente l'elaborato, evidenziando l'erroneità del giudizio espresso dalla commissione.

Da: angela 64 13/05/2012 22:30:25

Da: angela 64 13/05/2012 22:34:43
per i pugliesi
--NON AMMESSA
--MARSIGLIA ALL'ELENA DI SAVOIA HA DATO poche informazioni diverse da quanto detto al SALVEMINI
--HO PARLATO CON UN UN SEGRETARIO PROVINCIALE SNALS E MI HA DETTO CHIARAMENTE CHE UN RICORSO SAREBBE INUTILE PERCHE' IL GIUDIZIO DELLA COMMISSIONE E' INSINDACABILE.VERA L'INUTILITA' DEL RICORSO? E I SINDACATI DOVE SONO?

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Da: cleia	13/05/2012 19:48:33
Tu cosa pensi PRIMUS INTER PARES? Vedi delle irregolarità? Cosa è che non è andato?Pensi ci siano gli estremi per un ricorso? O siamo semplicemente incapaci di accettare una valutazione' Credo sia difficile rispondere a tutto ciò con cognizione....anche perchè al momento non abbiamo nessun dato oggettivo....ma solo ipotesi.... considerazioni...scambi di opinione

Da: deciso1960	13/05/2012 19:48:37
In Puglia, con riguardo alle modalità di conduzione della seconda prova, mi risulta che i candidati non siano stati messi nella condizione di lavorare tutti allo stesso modo. Mi spiego meglio. Nella mia aula, al "Salvemini" di Bari, nessun componente della commissione ha mai dato alcuna indicazione sul taglio da dare all'interpretazione della traccia, cosa che è invece avvenuta a partire dall'aula n. 24, mentre nel secondo edificio, l' Istituto Tecnico delle attivita' sociali "Elena di Savoia" di Via Caldarola a Bari, a partire dalla prima aula, hanno indicato a tutti come interpretare la traccia. Come tutti sanno la traccia assegnata era la seguente: In una scuola non periferica di una grande città uno studente dopo reiterati episodi di molestie, ferisce gravemente con una pietra un alunno dell'Istituto, durante l'intervallo delle lezioni, in uno spazio di pertinenza della scuola. Il candidato, in qualità di dirigente scolastico, nell'affrontare questo caso, si soffermi a delineare: â�� le azioni che avrebbero potuto essere promosse in via preventiva â�� i provvedimenti e le possibili sanzioni disciplinari che riterrebbe opportuno attivare â�� gli strumenti e gli organi di garanzia cui fare riferimento â�� le azioni di accertamento ed i relativi provvedimenti per eventuali responsabilità del personale scolastico. La traccia è, a parer dei fatti, assolutamente ambigua; cioè non chiarisce se debba essere considerato bullo chi lancia la pietra o chi la riceve; non si capisce se le molestie siano state subite dallo studente che lancia la pietra o sia lo stesso studente a reiterare le violenze fino a raggiungere il culmine del ferimento (ai limiti del tentato omcidio). Non si capisce neanche se chi ha subito il ferimento sia, invece, all'origine dei reiterati episodi di molestie e che quindi lo studente che li subisce si sia ribellato in un momento di disperazione e abbia reagito alle molestie reiterate (con un eccesso di difesa) provocando il ferimento grave dell'altro alunno. Secondo me, le situazioni prospettate potevano determinare lo svolgimento del caso in un senso o nell'altro cagionando, sicuramente, la valutazione positiva o negativa da parte della commissione. Al Salvemini, ognuno ha interpretato la traccia come meglio ha desiderato. Per cui, il bullo in questione poteva essere l'uno o l'altro studente. Invece, a partire da una delle ultime aule del Salvemini, mi risulta la n. 24, di fronte alle "reiterate" richieste di chiarimenti, la commissione abbia dato l'interpretazione che "il bullo doveva essere considerato quello che era stato ferito per aver ricevuto la pietra". E la stessa cosa è stata ripetuta nell'altro edificio sede d'esame. Quindi, metà concorrenti sapevano quale interpretazione dare e metà non ne avevano la più pallida idea. Perché questa disparità di trattamento? Non è stato questo un motivo discriminatorio? Quali conseguenze ha avuto per il sereno svolgersi della prova questo incredibile atteggiamento? Voglio dire: una cosa è lavorare serenamente sapendo di interpretare giustamente la traccia e di poter dare il taglio giusto a ciò che si sta scrivendo e un'altra cosa e navigare al buio, nel mare aperto, e senza bussola. L'incertezza non può non ingenerare un approccio al compito pieno di ansie e di angoscia che sono, poi, stati d'animo che impediscono la serenità, che sempre deve essere all'origine di un lavoro ben fatto. Come non tener conto di certe verità? A mio parere, la prova dovrebbe essere annullata e rifatta, a prescindere se la mancata ammissione agli orali sia stata determinata dall'errata interpretazione della traccia, dovuta alla disparità di trattamento provocata. Questo perché l'incertezza generata potrebbe anche aver predisposto uno stato psicologico capace di intralciare perfino il corretto svolgimento dal punto di vista dalla coerenza strutturale del testo, della correttezza formale e sintattica, oltre che dell'aderenza alla traccia e alle sue varie richieste. Che ne pensate? Credo che confermare quanto fin qui riportato sia importante anche ai fini di un eventuale ricorso e/o annullamento del concorso o di parte di esso.

Da: lazio62	13/05/2012 19:48:46
ho appena verificato l'indicatore c'è

Da: s ma	13/05/2012 19:48:55
INDICATORI GRAVEMENTE INSUFFICIENTE (fino a 3) INSUFFICIENTE (4 - 6) SUFFICIENTE (7) BUONO (8 - 9) OTTIMO (10) PUNTEGGIO Chiarezza e correttezza della forma espressiva Analisi del contesto Articolazione ed efficacia delle azioni proposte SI SONO D'ACCORDO PRESENTIAMOCI AGLI ORALI

Da: lazio62	13/05/2012 19:50:55
ok s ma hai verificato anche tu... penso che dobbiamo attrezzarci

Da: primus inter pares	13/05/2012 19:51:52
@indignado, se si dimostrasse l'incongruenza della griglia rispetto alle valutazioni,è motivo di annullamento delle prove scritte come in Molise penso...non di ottenimento di sospensiva...

Da: cleia	13/05/2012 19:53:37
ok lazio62 se avete verificato la griglia di valutazione del Lazio.....Allora ricordavo male io

Da: lazio62	13/05/2012 19:56:03
direi proprio di sì ora è necessario chiedere un parere a qualcuno competente magari sottoporre la questione allo stesso avvocato che si è occupato della questione in molise

Da: lazio62	13/05/2012 19:57:42
anzi da domani procedo in tal senso quando avremo l'accesso agli atti sarà tardi per fare qualsiasi altra cosa

Da: primus inter pares	13/05/2012 20:03:56
@Cleia, io al momento non sono in grado di esprimermi senza nemmeno avere visionato gli elaborati.... io continuo a dire che la percentuale di non ammessi è troppo alta ovunque,e già prima mi ero espressa su questo! certo avessimo avuto delle tracce complesse e circostanziate potevo anche attribuire la mia esclusione a mia totale incapacità a interpretarle, ma a fronte di una 1 traccia "oceanica!" dove si parla di rendicontazione e un'altra senza un contesto nella quale non si comprendeva se bisognava soffermarsi sui docenti poco formati o sull'inclusione degli immigrati, chi può asserire cosa sia pertinente o no,insomma i margini di discrezionalità non sono larghi,sono larghissimi..... diciamo che qui più che pertinenti con i temi,bisognava essere aderenti a ciò che loro reputavano essenziale su quegli argomenti...

Da: deciso1960	13/05/2012 20:05:07
In Puglia, con riguardo alle modalità di conduzione della seconda prova, mi risulta che i candidati non siano stati messi nella condizione di lavorare tutti allo stesso modo. Mi spiego meglio. Nella mia aula, al "Salvemini" di Bari, nessun componente della commissione ha mai dato alcuna indicazione sul taglio da dare all'interpretazione della traccia, cosa che è invece avvenuta a partire dall'aula n. 24, mentre nel secondo edificio, l' Istituto Tecnico delle attivita' sociali "Elena di Savoia" di Via Caldarola a Bari, a partire dalla prima aula, hanno indicato a tutti come interpretare la traccia. Come tutti sanno la traccia assegnata era la seguente: In una scuola non periferica di una grande città uno studente dopo reiterati episodi di molestie, ferisce gravemente con una pietra un alunno dell'Istituto, durante l'intervallo delle lezioni, in uno spazio di pertinenza della scuola. Il candidato, in qualità di dirigente scolastico, nell'affrontare questo caso, si soffermi a delineare: - le azioni che avrebbero potuto essere promosse in via preventiva - i provvedimenti e le possibili sanzioni disciplinari che riterrebbe opportuno attivare - gli strumenti e gli organi di garanzia cui fare riferimento - le azioni di accertamento ed i relativi provvedimenti per eventuali responsabilità del personale scolastico. La traccia è, a parer dei fatti, assolutamente ambigua; cioè non chiarisce se debba essere considerato bullo chi lancia la pietra o chi la riceve; non si capisce se le molestie siano state subite dallo studente che lancia la pietra o sia lo stesso studente a reiterare le violenze fino a raggiungere il culmine del ferimento (ai limiti del tentato omcidio). Non si capisce neanche se chi ha subito il ferimento sia, invece, all'origine dei reiterati episodi di molestie e che quindi lo studente che li subisce si sia ribellato in un momento di disperazione e abbia reagito alle molestie reiterate (con un eccesso di difesa) provocando il ferimento grave dell'altro alunno. Secondo me, le situazioni prospettate potevano determinare lo svolgimento del caso in un senso o nell'altro cagionando, sicuramente, la valutazione positiva o negativa da parte della commissione. Al Salvemini, ognuno ha interpretato la traccia come meglio ha desiderato. Per cui, il bullo in questione poteva essere l'uno o l'altro studente. Invece, a partire da una delle ultime aule del Salvemini, mi risulta la n. 24, di fronte alle "reiterate" richieste di chiarimenti, la commissione abbia dato l'interpretazione che "il bullo doveva essere considerato quello che era stato ferito per aver ricevuto la pietra". E la stessa cosa è stata ripetuta nell'altro edificio sede d'esame. Quindi, metà concorrenti sapevano quale interpretazione dare e metà non ne avevano la più pallida idea. Perché questa disparità di trattamento? Non è stato questo un motivo discriminatorio? Quali conseguenze ha avuto per il sereno svolgersi della prova questo incredibile atteggiamento? Voglio dire: una cosa è lavorare serenamente sapendo di interpretare giustamente la traccia e di poter dare il taglio giusto a ciò che si sta scrivendo e un'altra cosa e navigare al buio, nel mare aperto, e senza bussola. L'incertezza non può non ingenerare un approccio al compito pieno di ansie e di angoscia che sono, poi, stati d'animo che impediscono la serenità, che sempre deve essere all'origine di un lavoro ben fatto. Come non tener conto di certe verità? A mio parere, la prova dovrebbe essere annullata e rifatta, a prescindere se la mancata ammissione agli orali sia stata determinata dall'errata interpretazione della traccia, dovuta alla disparità di trattamento provocata. Questo perché l'incertezza generata potrebbe anche aver predisposto uno stato psicologico capace di intralciare perfino il corretto svolgimento dal punto di vista dalla coerenza strutturale del testo, della correttezza formale e sintattica, oltre che dell'aderenza alla traccia e alle sue varie richieste. Che ne pensate? Credo che confermare quanto fin qui riportato sia importante anche ai fini di un eventuale ricorso e/o annullamento del concorso o di parte di esso.

Da: lazio62	13/05/2012 20:08:06
le maglie larghe non garantiscono una valutazione trasparente e la discrezionalità tecnica si colora di altro in ogni caso io sarò su questo forum per uno scambio di idee buona serata

Da: primus inter pares	13/05/2012 20:12:21
@lazio62, giusto interpellare un esperto ma per sondare eventuali probabilità di ottenere qualche risultato in merito alle griglie,non una sospensiva,basta aggiustarsi bene i parametri e l'insufficienza viene fuori,dubito che i componenti della Commissioni siano così pivelli da non aver fatto i loro calcoli, entrare nel merito del singolo elaborato è più complesso, eccepire invece l'incongruenza delle griglie,solleverebbe un problema di legittimità che se accolto dal TAR porterebbe all'annullamento delle prove scritte,com'è successo in Molise! sinceramente io non andrei mai ad affrontare un esame orale a seguito di sospensiva per vedermi puntata e bocciata da componenti di Commissione che si toglieranno poi il sassolino dalla scarpa...eh no! diverso sarebbe invece affrontare ex novo le prove scritte...

Da: Indignado	13/05/2012 20:21:48
@ lazio62 sì, teniamoci in contatto. Se hai modo di contattare gli avvocati del Molise, fallo presto. Il tempo corre, hai ragione.

Da: silvio4	13/05/2012 20:29:19
x deciso 1960 aggiungo che nella traccia non c'era il riferimento al territorio che ci sarebbe dovuto essere come da bando

Da: deciso1960	13/05/2012 20:47:03
Quindi, confermi quanto riportato?

Da: Indignado	13/05/2012 20:49:17
@ silvio4 neppure nella seconda traccia Lazio c'era alcun riferimento al territorio... non c'era specificato neppure il tipo di scuola! Quindi non hanno tenuto assolutamente conto dell'indicazione del bando!

Da: allibita	13/05/2012 20:53:02
il riferimento al territorio, inoltre, non può essere generico del tipo: "in una scuola della tua regione..", perché una consegna così generica può essere anche contenuta in una traccia nazionale. Nessuna delle tracce elaborate facevano un riferimento specifico e puntuale alle singole realtà territoriali. Quindi...

Da: X I CALABRESI	13/05/2012 20:56:03
Domani iniziano gli esami sede di svolgimento delle prove orali (I.T.C. Pacioli-Grimaldi, via Sebenico n. 39 - Catanzaro lido) E' necessario che si vada in tanti ad assistere alle prove- La commissione calabrese è veramente arrogante, non solo non ha fornito i criteri di valutazione degli scritti, non fa quello che tutte le altre regioni hanno fatto: rendere pubblici i criteri per l'orale!

Da: primus inter pares	13/05/2012 21:02:59
questo concorso è un mezzo pasticcio,pecche in quantità industriale,approssimazione, faciloneria,discrezionalità arbitraria....abbiamo toccato davvero il fondo,con l'unica differenza che stavolta sono tutti agguerriti e convinti di andare fino in fondo se ci sono state irregolarità....

Da: eras	13/05/2012 21:13:58
@clelia Anche secondo me il caso del Lazio non era molto chiaro. Nel corso di preparazione agli scritti ci hanno sempre detto di specificare il contesto, nel caso non fosse stato esplicitato nella traccia ed io, proveniendo dalla primaria, ho fatto riferimento ad un istituto comprensivo. Quindi ho analizzato il contesto definendo i punti di forza e debolezza, ho definito l'intervento del Ds prendendo come spunto le linee guida degli stranieri del 2006 e la circolare del 2010. Ho tempificato anche le varie azioni poste in essere, descritto gli strumenti di monitoraggio e verifica. Il risultato è stato quello di rimediare un bel 14. Al saggio mi hanno rifilato un bel 21. Che rabbia... nel corso di preparazione avevamo simulato entrambi temi delle prove scritte laziali. Cmq, ho inoltrato la richiesta di accesso agli atti, voglio vederci chiaro, purtroppo non riesco a voltar pagina.

Da: Avvocati Ricorsisti	13/05/2012 21:21:21
Venghino siori, venghino pure..... (eh eh eh ....) altri polli da spennare..... (....tanto sappiamo bene che il giudizio delle commissioni è insindacabile........)

Da: Indignado	13/05/2012 21:25:53
@ avvocati ricorsisti L'insindacabilità delle commissioni non è un dogma, e centinaia di sentenze varie lo hanno confermato. Prima di sparare c....e studiate la giurisprudenza! :-) Detto senza offesa, eh? Potrebbe servirvi per non essere trombati all'orale...

Da: x i colleghi pugliesi non ammessi	13/05/2012 21:32:30
anche il mio compagno si è ritrovato inaspettatamente fuori dal concorso e in questo periodo ha una sorta di crisi di rigetto nei confronti di tutti i siti internet specialistici mi ha incaricato di seguire questo forum per sapere se si stanno formando gruppi di colleghi per adire l'accesso agli atti o per eventuali ricorsi, per cui mi presto volentieri come mediatrice e lascio un mio indirizzo mail per contatti: alanto@dispostable.com grazie

Da: ...............	13/05/2012 21:36:12
@ deciso1960 @ Da Puglia @ traccia vaga Gradirei sapere se come me siete non ammessi agli orali in Puglia. Se cosi' fosse contattatemi in privato per scambiarci opinioni sul ricorso e con quale studio presentarlo. ariella1965@hotmail.it

Da: radio londra	13/05/2012 21:39:36
attenti alle spie che significa "il mio compagno...ha una sorta di crisi di rigetto..."? che ha interessi venga fuori, no che i fessi ci mettono la faccia e gli altri prendono

Da: NONNA ABELARDA	13/05/2012 21:39:44
@deciso 1960 mi sembra molto interessante il tuo post in effetti, la traccia era molto fuorviante nella mia alula il commissario Marseglia ha invece dato indicazioni di verse: il soggetto che ha lanciato la pietra era il bullo e poi, come dici tu, nessuna indicazione sul contesto, solo un vago accenno al tessuto socioculturale ... quindi il caso poteva avere diverse situazioni e ... soluzioni!

Da: Indignado	13/05/2012 21:44:31
La giurisprudenza è stata più volte chiamata ad affrontare la problematica afferente la legittimità della motivazione espressa per voto alfanumerico in tema di procedure concorsuali aventi ad oggetto la valutazione di prove scritte, tra le fattispecie di cui si è occupata la giurisprudenza rientrano: esami di abilitazione alla professione di avvocato; concorsi per ricercatore universitario; graduatorie di concorsi interni ed esterni indetti da enti locali etc... Sul punto si sono formati tre orientamenti: 1. quello tradizionale per il quale "il voto numerico attribuito alle prove scritte od orali di un concorso pubblico o di un esame di abilitazione esprime e sintetizza il giudizio tecnico-discrezionale della Commissione giudicatrice, contenendo in sè la sua motivazione, senza bisogno di ulteriori spiegazioni e chiarimenti, in quanto il detto voto, oltre a rispondere ad un evidente principio di economicità dell'attività amministrativa di valutazione, assicura la necessaria chiarezza sulle valutazioni di merito compiute dalla commissione". L'attribuzione di un punteggio alfanumerico, si configura, secondo questo orientamento, come formula sintetica, ma eloquente, che esterna la valutazione tecnica compiuta dalla commissione. I giudizi di merito compiuti dalle commissioni nell'esercizio di insindacabili (perché opinabili) apprezzamenti tecnici sarebbero dunque sindacabili solo nei casi di manifesta abnormità. ( Cfr. Cons. Stato n.8095/2004; Cons. Stato n.5175/2004, Cons. Stato n.6155/2004; Cons. Stato n.2906/2002; Cons. Stato, n.408472003) 2. quello intermedio per il quale occorre valutare caso per caso, potendosi ritenere sufficiente la valutazione espressa con punteggio numerico qualora la commissione abbia predisposto nel bando criteri valutativi di massima sufficientemente specifici, rigidi e dettagliati, insufficiente in caso contrario. (cfr. C.d.S., Sez. IV. 30.4.2003 n. 2331 e13.2.2004 n. 558). Alla stregua di questo orientamento, il punteggio numerico deve essere altresì accompagnato dalla redazione, da parte della commissione, di note a margine dell'elaborato, di sottolineature o altri segni grafici che in qualche modo consentano di evidenziare i profili della prova oggetto della valutazione negativa e che valgano a motivare la scelta della P.A. 3. quello, sostenuto dalla giurisprudenza di merito, per il quale, dopo l'entrata in vigore della l. 241/1990, l'onere di motivazione dei giudizi concernenti prove scritte ed orali di un concorso pubblico o di un esame non è sufficientemente adempiuto con l'attribuzione di un punteggio alfanumerico, necessitando un'apposita motivazione negativa delle prove di concorso, tale da consentire alla parte coinvolta di ripercorrere l'iter logico seguito dall'amministrazione per addivenire alla decisione(Consiglio di Stato n. 2331/2003; Consiglio di Stato 51757/2004). E' inoltre riconosciuta la possibilità, per i candidati che ritengano illegittima la propria esclusione dalle procedure concorsuali, di contestare le valutazioni ricevute sotto un profilo diverso dal difetto di motivazione, e quindi per esempio, per irragionevolezza della valutazione e/o travisamento dei fatti. In questi casi il ricorrente si può avvalere in giudizio della valutazione dell'elaborato da parte di un esperto del settore, che analizzi puntualmente l'elaborato, evidenziando l'erroneità del giudizio espresso dalla commissione.

Da: angela 64	13/05/2012 22:34:43
per i pugliesi --NON AMMESSA --MARSIGLIA ALL'ELENA DI SAVOIA HA DATO poche informazioni diverse da quanto detto al SALVEMINI --HO PARLATO CON UN UN SEGRETARIO PROVINCIALE SNALS E MI HA DETTO CHIARAMENTE CHE UN RICORSO SAREBBE INUTILE PERCHE' IL GIUDIZIO DELLA COMMISSIONE E' INSINDACABILE.VERA L'INUTILITA' DEL RICORSO? E I SINDACATI DOVE SONO?