Mininterno.net FORUM - CONCORSO MAGISTRATURA 2012

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CONCORSO MAGISTRATURA 2012
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Da: sandrone83 30/11/2011 19:17:10
Per mah vero: il preliminare non può essere rescisso dal momento che la lesione che giustifica il rimedio rescissorio può, concretamente, prodursi soltanto con la stipula del definitivo!!!

Rispondi

Da: Co.co.co 30/11/2011 19:40:21
Vi prego...
Riunione????????
Ma di che????? Le cause sono IDENTICHE!!!!!!
Non sono semplicemente connesse!!! Ripassatevela voi urgentemente la procedura, non io!!!! Se non si iscrive la causa a ruolo dopo aver citato, la causa rimane comunque pendente e non bisogna effettuare una nuova citazione (mai sentito parlare di "ne bis in idem"?) ma riassumere entro 3 mesi la precedente causa! Pena l'estinzione!
Per indignado: io non sono arrogante, ma lo divento quando qualcuno pensa di farlo con me! Mi spiace. E poi, più rispetto per gli avvocati di provincia, che magari ne sanno più di noi... ma tra colleghi non dovrebbe esserci rispetto? E allora forse va ripassata anche la deontologia
Rispondi

Da: Co.co.co. 30/11/2011 19:48:21
Provo a rispondere a Mah vero, ma solo con i miei ricordi, dato che per ora non mi sono ancora immersa nello studio finalizzato al concorso.
Il preliminare è un contratto a tutti gli effetti. Solo il suo oggetto è "particolare" dato che attiene alla stipula di un altro contratto. Esso infatti è perfettamente coercibile (vedi art. 2932).
Pertanto è ben possibile che il preliminare venga sottoscritto in stato di pericolo, o che comporti una lesione, ecc.
Alla luce di queste (riconosco) brevi e non approfondite considerazioni, ritengo che le norme sulla rescissione siano perfettamente applicabili al contratto preliminare.
Ovviamente, queste considerazioni postulano l'adesione ad una particolare concezione teorica del contratto preliminare. Ma sono prive di pregio nel caso si riconosca nel preliminare, non un contratto definitivo produttivo di effetti, ma, ad esempio solo un contratto obbligatorio.
Sono però curiosa di conoscere gli altri punti di vista.
Rispondi

Da: timido fiore 30/11/2011 19:55:06
concordo con co.co.co.
Rispondi

Da: per indignato e mah vero 30/11/2011 20:31:03
Condizionare la compravendita alla consegna del bene o al pagamento del bene significherebbe trasformare quello che è un contratto ad effetti reali in un contratto reale atipico.
Ciò non è possibile perchè nella vendita l'obbligo di consegna è successivo al prodursi dell'effetto reale.
Interviene cioè nel momento in cui l'effetto traslativo si è già prodotto.
Ammettere una condizione di questo tipo significherebbe derogare al principio consensualistico nel senso cioè di consentire all'autonomia privata di derogare al procedimento di formazione del contratto.
Dalla compravendita nasce o un effetto reale in via immediata (da cui deriva, quale effetto obbligatorio, la consegna del bene o il pagamento del prezzo) o un effetto obbligatorio (vendita obbligatoria) che differisce il prodursi dell'effetto reale a un momento successivo.
In tutte le vendite obbligatorie, pertanto, l'effeto reale è differito.
Quanto al rapporto preliminare- definitivo c'è molta affinità con la vendita obbligatoria.
La ricostruzione proposta da mah vero, prevalente in giurisprudenza, postula il riconoscimento della natura negoziale al definitivo.
Di conseguenza con riferimento a tutti gli aspetti patologici che inficiassero il preliminare questi potrebbero essere "sanati" dal definitivo.
Così in caso di rescissione sarebbe ravvisabile una doppia azione con conseguente doppio termine annuale di prescrizione riferito al preliminare e al definitivo.
Ciò perchè, si ritiene, il definito è pur sempre espressione di volontà privata svolgendo un ruolo di controllo sulle sopravvenienze.
Tuttavia questa impostazione può essere rivista proprio facendo riferimento alla vendita obbligatoria.
Nel preliminare di vendita, infatti, nasce un obbligo di dare e non di fare: il definitivo, cioè, sarebbe meramente adempitivo di un precedente obbligo.
Avrebbe, quindi, natura adempitiva e non negoziale con la conseguenza che è al preliminare che occorre guardare al fine delle relative azioni di annullamento per vizi del consenso o di rescissione.
Al pari della vendita obbligatoria, cioè, dal preliminare nascerebbe l'obbligo di far acquistare la proprietà della cosa ex art. 1476, n.2.
In questo senso si arriva, peraltro, ad ammettere anche un preliminare di donazione (obbligatoria) posto che il definitivo sarebbe meramente adempitivo di un obbligo assunto dal donante per puro spirito di liberalità.
La donazione sarebbe cioè quella del preliminare posto che il definitivo avrebbe solo funzione adempitiva.
Tale tematica, peraltro, è strettamente connessa anche ai negozi gratuiti atipici con effetti traslativi.
In particolare è ammesso un negozio gratuito a effetti traslativi?

Rispondi

Da: sandrone83 30/11/2011 20:33:05
Per cococo: il punto è che, con la sottoscrizione del preliminare, la lesione resta potenziale e diviene definitiva soltanto con la proposizione dell'azione ex art. 2932 c.c.; in tal senso laddove si considerasse il semplice preliminare suscettibile di rescissione, il termine annuale di prescrizione inizierebbe a decorrere dalla stipula; quid iuris, nel caso in cui l'azione ex art, 2932 c.c. venisse proposta a distanza di oltre un anno dalla sottoscrizione del peliminare, quale rimedio resterebbe a disposizione del contraente?L'eccezione di rescissione, infatti, non può essere proposta una volta prescritto il termine annuale di azione (art. 1449 c.c.); ecco che, io credo, sia preferibile fare decorrere il termine di prescrizione dalla lesione vera e propria che si ha con la proposizione dell'azione ex art. 2932 c.c..
Ovviamente, e qui correggo la mia precedente tesi, la stipula "volontaria" del definitivo, consistendo in una nuova manifestazione di consenso, sanerebbe il vizio rescissorio del contratto preliminare!!!
In sintesi, il preliminare è suscettibile di rescissione ma il termine di prescrizione decorre dalla proposizione dell'azione art. 2932 c.c.
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Da: indignado 30/11/2011 21:53:00
"Ciò non è possibile perchè nella vendita l'obbligo di consegna è successivo al prodursi dell'effetto reale.
Interviene cioè nel momento in cui l'effetto traslativo si è già prodotto.
Ammettere una condizione di questo tipo significherebbe derogare al principio consensualistico nel senso cioè di consentire all'autonomia privata di derogare al procedimento di formazione del contratto".

Ma nel caso preso da noi preso in esame, la consegna della res si atteggia non alla stregua di un effetto giuridico ma alla stregua di un fatto il cui verificarsi realizza la condicio iuris.

Detto questo, non sempre la compravendita determina una obbligazione di consegna successiva da soddisfare.

Pensiamo al conduttore dell'immobile che stipula il contratto di compravendita, divenendo proprietario. Dalla condizione di detentore passa a quella di possessore proprietario. Ciò non toglie che non vi è alcun obbligo di consegna da adempiere successivamente alla stipula del contratto.
Rispondi

Da: per indignato 30/11/2011 22:49:04
E infatti nel caso della traditio brevi manu o del costituto possessorio la consegna è una clausola di stile e si ritiene concordata pur in assenza di esplicita menzione.
Ma questo vale ad evidenziare come sia sufficiente il consenso a determinare il trasferimento della proprietà del bene.
Il formalismo di derivazione romanistica basato sulla scissione tra titulus e modus è rinvenibile in caso di conflitti tra più aventi causa da un comune autore: in questo caso, infatti, non vige il principio del consenso traslativo e cioè della priorità dell'acquisto (prior in tempore potior in iure), ma quello della priorità del possesso di buona fede in caso di beni mobili (art. 1155) o di priorità di trascrizioni in caso di beni non mobili.
Il formalismo, cioè, non vale inter partes ai fini del trasferimento del diritto reale (a titolo derivativo) (posto che ciò avviene tra le parti per effetto del consenso traslativo), ma vale per l'opponobilità dell'acquisto ai terzi aventi causa dal comune autore.
La scissione tra titulus e modus, però, ricorre nel pagamento traslativo cioè per l'obbligo di dare, in cui la consegna, e cioè a dire il modus adquirendi, si ricollega all'efficacia traslativa tra le parti e non all'opponibilità ai terzi.
E allora tirando le somme del discorso condizionare la vendita alla consegna sarebbe possibile solo ove si ammettesse la scissione tra titulus e modus adquirendi e si desse vita a un preliminare di vendita da cui nascerebbe l'obbligo di dare (cioè di consegnare il bene) sulla falsariga della vendita obbligatoria.
Non sarebbe, invece, possibile ammettere direttamente una vendita (definitiva) condizionata alla consegna posto che dalla vendita l'obbligo della consegna è successivo al prodursi dell'effetto reale.
E tale schema non può essere derogato dall'autonomia privata perchè ciò finirebbe per trasformare un contratto consensuale in un contratto reale atipico.
Rispondi

Da: Mah vero 01/12/2011 09:34:55
la fatispecie concreta è questa, più o meno:

il comune x stipula un contratto con l'ingengre z per un certo progetto.
z rende la sua prestazione intellettuale, mentre quella del comune -il pagamento dell'onorario- viene condizionato all'utilizzo effettivo del progetto.
(qui da vedere secondo me la possibile configurazione della condizione meramente potestativa).

in un altro caso era poi successo che altro comune aveva usato quel progetto. non l ente z ma quello confinante x.
in questo secondo caso, l ingegnere come si tutela?

Rispondi

Da: sandrone83 01/12/2011 09:53:01
Arricchimento ingiustificato: il presupposto del riconoscimento di utilità dell'opera consiste, implicitamente, nel suo utilizzo!!!
Rispondi

Da: Dr Kildare per Mah vero 01/12/2011 12:17:52
Ora capisco che forse davvero non lavori o che lavori in un posto slegato dalla concretezza dura e cruda della realtà.
In materia di conferimenti incarichi degli enti ti consiglio di rivederti la normativa vigente.
Oggi con il nuovo codice dei contratti e con le varie leggi regionali è fatto divieto agli enti di conferire incarichi di progettazione subordinandoli all'ottenimento di un finanziamento.
La giurisprudenza di legittimità che sta uscendo, pur riferendosi a fattispecie di qualche decennio fa, sta confermando o quantomeno dichiarando questo principio.
Però nella realtà dei fatti si continuano a vedere bandi con siffatte clausole e puntualmente quando non arrivano i finanziamenti arrivano i ricorsi e le citazioni.
A mio modesto parere se l'Ing. non dona il progetto e fa esplicita dichiarazione di non aver nulla a pretendere l'ente nel momento in cui utilizza l'opera dell'ingegno o di riffa o di raffa dovrà pagarlo.
E questo ( chiarito anche dalla giurisprudenza) per due motivi.
Il primo perchè tu un incarico lo hai conferito ( ricordiamoci che occorre sempre la forma scritta ad substantiam), il secondo perchè lo hai utilizzato.
Infatti non esiste un'amministrazione che in un qualche modo non utilizza un progetto.
Rispondi

Da: Mah vero 01/12/2011 12:28:35
le meraviglie del web..

lavoro 12 ore al giorno, fratello.

ma sto lavorando per arrivare a zero ore. a tempo indeterminato.

il caso pratico serve solo per ragionare con le norme.
le sentenze cui mi riferivo sono del 2005.
ma i problemi a volte sono millenari.

nessuno, mi pare, ha considerato l'ipotesi che il preliminare non sia strutturalmente unico.
che l'originaria figura si sdoppia.
che dal preliminare si passa ai preliminari...
non se se mi spiego
Rispondi

Da: anna67 01/12/2011 14:57:58
per mah vero, nel caso prospettato
un altro caso era poi successo che altro comune aveva usato quel progetto. non l ente z ma quello confinante x.
in questo secondo caso, l ingegnere come si tutela?

in breve, credo che si tratti di un caso da risolvere ex art. 2041 art. 2042 c.c., ed in particolare come caso di arricchimento mediato, oggi ammesso dalla giurisprudenza nel 2008(S.U.) solo con riferimento al caso in cui la parte arrichita sia una P.A rispetto ad un altro ente (fungibilità dell'ente pubblico), e che l'arricchimento conseguito dal terzo sia a titolo gratuito.

Rispondi

Da: Dr Kildare 01/12/2011 14:59:43
I preliminari sono una cosa bellissima.
L'essenza stessa della prestazione conclusiva chiunque sia la parte finale ad essere in credito, anche se in siffatta fattispecie parlare si deve di prestazioni con soddisfazione corrispettiva.
Il 2005 è un anno molto indietro. Occorre che tu torni nella realtà attuale.
Rispondi

Da: indignado per progettista defraudato 01/12/2011 16:34:11
in caso di utilizzazione del progetto ad opera di comune diverso da quello committente, non essendovi rapporto contrattuale non rimane altra strada che l'arricchimento ingiustificato: sussiste di certo l'ingiustificato arricchimento, mentre dubbi maggiori mi pongo con riferimento al depauperamento del patrimonio del progettista.

In via alternativa, poiché è ben strano che il comune x faccia uso di un progetto consegnato nelle mani del comune Y, opterei per l'azione contrattuale di inadempimento.

Ipotizzerei a carico del Comune che non ha inteso fare uso del progetto preparato l'esistenza di un obbligo di non divulgazione a terzi dell'opera dell'ingegno e ciò a prescindere dall'esistenza di una clausola di tal fatta nel disciplinare: ma clausole di questo tipo costituiscono la regola nella prassi.

Peraltro, la sola circostanza che il progetto sia stato utiulizzato da terzi basta per dimostrare l'inadempimento: che sussista colpa o dolo della controparte è indifferente.

Sarà il comune a dover dimostrare che quel progetto è finito nelle mani di terzi incolpevolmente, per l'infedeltà per esempio del dipendente: ma in tal caso io estenderei il contraddittorio al dipendente di modo che il giudice possa condannare il comune e il dipendente, in solido.

spero di aver articolato un ragionamento a partire dalla fattispecie corretta
Rispondi

Da: indignado per anonimo 01/12/2011 17:11:35
"E infatti nel caso della traditio brevi manu o del costituto possessorio la consegna è una clausola di stile e si ritiene concordata pur in assenza di esplicita menzione.
Ma questo vale ad evidenziare come sia sufficiente il consenso a determinare il trasferimento della proprietà del bene."

Ti sto rispondendo con le reminiscenze gazzoniane risalenti ad un decennio addietro!! Ho riletto: ciò che ho detto non è in linea con gli standard di quell'autore (ma anche di molti altri, lo ammetto).

Vedi però di esprimerti in forme più semplici: gazzoni va decifrato e non riportato tale e quale, perché diversamente corri il rischio che i giudici commissari, qualificati nei modi e nei termini usati da Gazzoni stesso nelle sue prefazioni, non ti capiscano.
Rispondi

Da: Mah vero 01/12/2011 17:57:31
L altra strada c e' sempre
Ma nessuno l ha prospettata
2005 2012 e' la stessa cosa.
Le cose più importanti del civile sono quelle dette in passato
E' ora che tu ti aggiorni, zombie.

Rispondi

Da: studioso in crisi 01/12/2011 20:30:10
Qualcuno sa dirmi se l'avere ricevuto una multa per transito in zona a traffico limitato e in senso vietato e una multa per questioni relative alla caldaia per il riscaldamento domestico possa costituire un motivo per cui la mia condotta non si debba considerare incensurabile ai fini del concorso???? Vi prego chiaritemi questo dubbio....grazie!!!!!
Rispondi

Da: sandrone 83 01/12/2011 21:23:06
Ahahhahahhahahhhahah!!!Bella questa!!!!!!:)
Rispondi

Da: aspirante magistrato 02/12/2011 01:28:15

Mi sovviene una risposta CENSURABILE al dubbio amletico

Ovviamente è una INCENSURABILE opinione personale

saluto al volo ;)
Rispondi

Da: studioso in crisi 02/12/2011 11:30:06
...invece di prendermi in giro perchè non rispondete in maniera seria, anche se a vostro avviso il mio dubbio possa essere stupido...vorrei capire se posso non pagare queste multe attendendo che mi giungano da equitalia o devo provvedere immediatamente...pur non avendo la disponibilità economica al momento....che rischi corro per il profilo della condotta incensurabile....grazie a chi voglia con serietà aiutarmi....
Rispondi

Da: timido fiore 02/12/2011 11:40:36
studioso in crisi, non preoccuparti! Non sono certamente ipotesi che possono incidere sui requisiti di partecipazione al concorso.
Rispondi

Da: sandrone 83 02/12/2011 12:19:55
per studioso in crisi: se incidessero le sanzioni amministrative di vario genere, al concorso potrebbero partecipare circa dieci persone sull'intera popolazione italiana!!!Quindi direi che puoi stare ampiamente tranquillo, visti i numeri!!!!!!!!!:):)
Rispondi

Da: mavin 02/12/2011 12:20:15
Per Ciao 80:
Tranquilli, non c'è riapertura dei termini perchè condizione imprescindibile per impugnare il Bando è la presentazione della domanda; ci sarà ammissione con riserva fino alla decisione dei ricorsi ma le procedure concorsuali si svolgeranno regolarmente.
Rispondi

Da: trekker 02/12/2011 12:39:17
per mah vero:

cosa ne pensi del dilagare delle pratiche di c.d. femdom?

un segno dei tempi?
Rispondi

Da: maryland 02/12/2011 12:47:58
- Messaggio eliminato -
Rispondi

Da: aspirante magistrato 02/12/2011 13:18:32
x studioso: stai sereno ;) pensa a me che sono in vacanza e devo tenere una "CONDOTTA SPECCHIATISSIMA e ILLIBATA(!?)" per iscrivermi all'albo!!!! ahahah..

DUBBIO!! stasera posso bere il mojito?? o violo il precetto su indicato??

famose na risata va.. ;)

Rispondi

Da: per studioso in crisi 02/12/2011 14:32:33
Se arrivi a porti questi interrogativi allora è meglio che non ti presenti al concorso...
Faresti meglio a studiare
Rispondi

Da: coevo ex tunc 02/12/2011 15:58:35
Inizio correzioni: 30-06-2011
Partecipanti: 4.195
Consegnanti: 1.731
Corretti: 1.377
Ammessi agli orali: 276
Bocciati: 1.101
Da correggere: 354
Percentuale: 20,04%
Rispondi

Da: uuhhmmm 02/12/2011 16:01:42
studioso in crisi stai tranquillo...allora io cosa dovrei fare...ho il padre e alcuni cugini con precedenti penali....
Rispondi

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Da: sandrone83	30/11/2011 19:17:10
Per mah vero: il preliminare non può essere rescisso dal momento che la lesione che giustifica il rimedio rescissorio può, concretamente, prodursi soltanto con la stipula del definitivo!!!
Rispondi

Da: Co.co.co	30/11/2011 19:40:21
Vi prego... Riunione???????? Ma di che????? Le cause sono IDENTICHE!!!!!! Non sono semplicemente connesse!!! Ripassatevela voi urgentemente la procedura, non io!!!! Se non si iscrive la causa a ruolo dopo aver citato, la causa rimane comunque pendente e non bisogna effettuare una nuova citazione (mai sentito parlare di "ne bis in idem"?) ma riassumere entro 3 mesi la precedente causa! Pena l'estinzione! Per indignado: io non sono arrogante, ma lo divento quando qualcuno pensa di farlo con me! Mi spiace. E poi, più rispetto per gli avvocati di provincia, che magari ne sanno più di noi... ma tra colleghi non dovrebbe esserci rispetto? E allora forse va ripassata anche la deontologia
Rispondi

Da: Co.co.co.	30/11/2011 19:48:21
Provo a rispondere a Mah vero, ma solo con i miei ricordi, dato che per ora non mi sono ancora immersa nello studio finalizzato al concorso. Il preliminare è un contratto a tutti gli effetti. Solo il suo oggetto è "particolare" dato che attiene alla stipula di un altro contratto. Esso infatti è perfettamente coercibile (vedi art. 2932). Pertanto è ben possibile che il preliminare venga sottoscritto in stato di pericolo, o che comporti una lesione, ecc. Alla luce di queste (riconosco) brevi e non approfondite considerazioni, ritengo che le norme sulla rescissione siano perfettamente applicabili al contratto preliminare. Ovviamente, queste considerazioni postulano l'adesione ad una particolare concezione teorica del contratto preliminare. Ma sono prive di pregio nel caso si riconosca nel preliminare, non un contratto definitivo produttivo di effetti, ma, ad esempio solo un contratto obbligatorio. Sono però curiosa di conoscere gli altri punti di vista.
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Da: timido fiore	30/11/2011 19:55:06
concordo con co.co.co.
Rispondi

Da: per indignato e mah vero	30/11/2011 20:31:03
Condizionare la compravendita alla consegna del bene o al pagamento del bene significherebbe trasformare quello che è un contratto ad effetti reali in un contratto reale atipico. Ciò non è possibile perchè nella vendita l'obbligo di consegna è successivo al prodursi dell'effetto reale. Interviene cioè nel momento in cui l'effetto traslativo si è già prodotto. Ammettere una condizione di questo tipo significherebbe derogare al principio consensualistico nel senso cioè di consentire all'autonomia privata di derogare al procedimento di formazione del contratto. Dalla compravendita nasce o un effetto reale in via immediata (da cui deriva, quale effetto obbligatorio, la consegna del bene o il pagamento del prezzo) o un effetto obbligatorio (vendita obbligatoria) che differisce il prodursi dell'effetto reale a un momento successivo. In tutte le vendite obbligatorie, pertanto, l'effeto reale è differito. Quanto al rapporto preliminare- definitivo c'è molta affinità con la vendita obbligatoria. La ricostruzione proposta da mah vero, prevalente in giurisprudenza, postula il riconoscimento della natura negoziale al definitivo. Di conseguenza con riferimento a tutti gli aspetti patologici che inficiassero il preliminare questi potrebbero essere "sanati" dal definitivo. Così in caso di rescissione sarebbe ravvisabile una doppia azione con conseguente doppio termine annuale di prescrizione riferito al preliminare e al definitivo. Ciò perchè, si ritiene, il definito è pur sempre espressione di volontà privata svolgendo un ruolo di controllo sulle sopravvenienze. Tuttavia questa impostazione può essere rivista proprio facendo riferimento alla vendita obbligatoria. Nel preliminare di vendita, infatti, nasce un obbligo di dare e non di fare: il definitivo, cioè, sarebbe meramente adempitivo di un precedente obbligo. Avrebbe, quindi, natura adempitiva e non negoziale con la conseguenza che è al preliminare che occorre guardare al fine delle relative azioni di annullamento per vizi del consenso o di rescissione. Al pari della vendita obbligatoria, cioè, dal preliminare nascerebbe l'obbligo di far acquistare la proprietà della cosa ex art. 1476, n.2. In questo senso si arriva, peraltro, ad ammettere anche un preliminare di donazione (obbligatoria) posto che il definitivo sarebbe meramente adempitivo di un obbligo assunto dal donante per puro spirito di liberalità. La donazione sarebbe cioè quella del preliminare posto che il definitivo avrebbe solo funzione adempitiva. Tale tematica, peraltro, è strettamente connessa anche ai negozi gratuiti atipici con effetti traslativi. In particolare è ammesso un negozio gratuito a effetti traslativi?
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Da: sandrone83	30/11/2011 20:33:05
Per cococo: il punto è che, con la sottoscrizione del preliminare, la lesione resta potenziale e diviene definitiva soltanto con la proposizione dell'azione ex art. 2932 c.c.; in tal senso laddove si considerasse il semplice preliminare suscettibile di rescissione, il termine annuale di prescrizione inizierebbe a decorrere dalla stipula; quid iuris, nel caso in cui l'azione ex art, 2932 c.c. venisse proposta a distanza di oltre un anno dalla sottoscrizione del peliminare, quale rimedio resterebbe a disposizione del contraente?L'eccezione di rescissione, infatti, non può essere proposta una volta prescritto il termine annuale di azione (art. 1449 c.c.); ecco che, io credo, sia preferibile fare decorrere il termine di prescrizione dalla lesione vera e propria che si ha con la proposizione dell'azione ex art. 2932 c.c.. Ovviamente, e qui correggo la mia precedente tesi, la stipula "volontaria" del definitivo, consistendo in una nuova manifestazione di consenso, sanerebbe il vizio rescissorio del contratto preliminare!!! In sintesi, il preliminare è suscettibile di rescissione ma il termine di prescrizione decorre dalla proposizione dell'azione art. 2932 c.c.
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Da: indignado	30/11/2011 21:53:00
"Ciò non è possibile perchè nella vendita l'obbligo di consegna è successivo al prodursi dell'effetto reale. Interviene cioè nel momento in cui l'effetto traslativo si è già prodotto. Ammettere una condizione di questo tipo significherebbe derogare al principio consensualistico nel senso cioè di consentire all'autonomia privata di derogare al procedimento di formazione del contratto". Ma nel caso preso da noi preso in esame, la consegna della res si atteggia non alla stregua di un effetto giuridico ma alla stregua di un fatto il cui verificarsi realizza la condicio iuris. Detto questo, non sempre la compravendita determina una obbligazione di consegna successiva da soddisfare. Pensiamo al conduttore dell'immobile che stipula il contratto di compravendita, divenendo proprietario. Dalla condizione di detentore passa a quella di possessore proprietario. Ciò non toglie che non vi è alcun obbligo di consegna da adempiere successivamente alla stipula del contratto.
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Da: per indignato	30/11/2011 22:49:04
E infatti nel caso della traditio brevi manu o del costituto possessorio la consegna è una clausola di stile e si ritiene concordata pur in assenza di esplicita menzione. Ma questo vale ad evidenziare come sia sufficiente il consenso a determinare il trasferimento della proprietà del bene. Il formalismo di derivazione romanistica basato sulla scissione tra titulus e modus è rinvenibile in caso di conflitti tra più aventi causa da un comune autore: in questo caso, infatti, non vige il principio del consenso traslativo e cioè della priorità dell'acquisto (prior in tempore potior in iure), ma quello della priorità del possesso di buona fede in caso di beni mobili (art. 1155) o di priorità di trascrizioni in caso di beni non mobili. Il formalismo, cioè, non vale inter partes ai fini del trasferimento del diritto reale (a titolo derivativo) (posto che ciò avviene tra le parti per effetto del consenso traslativo), ma vale per l'opponobilità dell'acquisto ai terzi aventi causa dal comune autore. La scissione tra titulus e modus, però, ricorre nel pagamento traslativo cioè per l'obbligo di dare, in cui la consegna, e cioè a dire il modus adquirendi, si ricollega all'efficacia traslativa tra le parti e non all'opponibilità ai terzi. E allora tirando le somme del discorso condizionare la vendita alla consegna sarebbe possibile solo ove si ammettesse la scissione tra titulus e modus adquirendi e si desse vita a un preliminare di vendita da cui nascerebbe l'obbligo di dare (cioè di consegnare il bene) sulla falsariga della vendita obbligatoria. Non sarebbe, invece, possibile ammettere direttamente una vendita (definitiva) condizionata alla consegna posto che dalla vendita l'obbligo della consegna è successivo al prodursi dell'effetto reale. E tale schema non può essere derogato dall'autonomia privata perchè ciò finirebbe per trasformare un contratto consensuale in un contratto reale atipico.
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Da: Mah vero	01/12/2011 09:34:55
la fatispecie concreta è questa, più o meno: il comune x stipula un contratto con l'ingengre z per un certo progetto. z rende la sua prestazione intellettuale, mentre quella del comune -il pagamento dell'onorario- viene condizionato all'utilizzo effettivo del progetto. (qui da vedere secondo me la possibile configurazione della condizione meramente potestativa). in un altro caso era poi successo che altro comune aveva usato quel progetto. non l ente z ma quello confinante x. in questo secondo caso, l ingegnere come si tutela?
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Da: sandrone83	01/12/2011 09:53:01
Arricchimento ingiustificato: il presupposto del riconoscimento di utilità dell'opera consiste, implicitamente, nel suo utilizzo!!!
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Da: Dr Kildare per Mah vero	01/12/2011 12:17:52
Ora capisco che forse davvero non lavori o che lavori in un posto slegato dalla concretezza dura e cruda della realtà. In materia di conferimenti incarichi degli enti ti consiglio di rivederti la normativa vigente. Oggi con il nuovo codice dei contratti e con le varie leggi regionali è fatto divieto agli enti di conferire incarichi di progettazione subordinandoli all'ottenimento di un finanziamento. La giurisprudenza di legittimità che sta uscendo, pur riferendosi a fattispecie di qualche decennio fa, sta confermando o quantomeno dichiarando questo principio. Però nella realtà dei fatti si continuano a vedere bandi con siffatte clausole e puntualmente quando non arrivano i finanziamenti arrivano i ricorsi e le citazioni. A mio modesto parere se l'Ing. non dona il progetto e fa esplicita dichiarazione di non aver nulla a pretendere l'ente nel momento in cui utilizza l'opera dell'ingegno o di riffa o di raffa dovrà pagarlo. E questo ( chiarito anche dalla giurisprudenza) per due motivi. Il primo perchè tu un incarico lo hai conferito ( ricordiamoci che occorre sempre la forma scritta ad substantiam), il secondo perchè lo hai utilizzato. Infatti non esiste un'amministrazione che in un qualche modo non utilizza un progetto.
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Da: Mah vero	01/12/2011 12:28:35
le meraviglie del web.. lavoro 12 ore al giorno, fratello. ma sto lavorando per arrivare a zero ore. a tempo indeterminato. il caso pratico serve solo per ragionare con le norme. le sentenze cui mi riferivo sono del 2005. ma i problemi a volte sono millenari. nessuno, mi pare, ha considerato l'ipotesi che il preliminare non sia strutturalmente unico. che l'originaria figura si sdoppia. che dal preliminare si passa ai preliminari... non se se mi spiego
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Da: anna67	01/12/2011 14:57:58
per mah vero, nel caso prospettato un altro caso era poi successo che altro comune aveva usato quel progetto. non l ente z ma quello confinante x. in questo secondo caso, l ingegnere come si tutela? in breve, credo che si tratti di un caso da risolvere ex art. 2041 art. 2042 c.c., ed in particolare come caso di arricchimento mediato, oggi ammesso dalla giurisprudenza nel 2008(S.U.) solo con riferimento al caso in cui la parte arrichita sia una P.A rispetto ad un altro ente (fungibilità dell'ente pubblico), e che l'arricchimento conseguito dal terzo sia a titolo gratuito.
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Da: Dr Kildare	01/12/2011 14:59:43
I preliminari sono una cosa bellissima. L'essenza stessa della prestazione conclusiva chiunque sia la parte finale ad essere in credito, anche se in siffatta fattispecie parlare si deve di prestazioni con soddisfazione corrispettiva. Il 2005 è un anno molto indietro. Occorre che tu torni nella realtà attuale.
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Da: indignado per progettista defraudato	01/12/2011 16:34:11
in caso di utilizzazione del progetto ad opera di comune diverso da quello committente, non essendovi rapporto contrattuale non rimane altra strada che l'arricchimento ingiustificato: sussiste di certo l'ingiustificato arricchimento, mentre dubbi maggiori mi pongo con riferimento al depauperamento del patrimonio del progettista. In via alternativa, poiché è ben strano che il comune x faccia uso di un progetto consegnato nelle mani del comune Y, opterei per l'azione contrattuale di inadempimento. Ipotizzerei a carico del Comune che non ha inteso fare uso del progetto preparato l'esistenza di un obbligo di non divulgazione a terzi dell'opera dell'ingegno e ciò a prescindere dall'esistenza di una clausola di tal fatta nel disciplinare: ma clausole di questo tipo costituiscono la regola nella prassi. Peraltro, la sola circostanza che il progetto sia stato utiulizzato da terzi basta per dimostrare l'inadempimento: che sussista colpa o dolo della controparte è indifferente. Sarà il comune a dover dimostrare che quel progetto è finito nelle mani di terzi incolpevolmente, per l'infedeltà per esempio del dipendente: ma in tal caso io estenderei il contraddittorio al dipendente di modo che il giudice possa condannare il comune e il dipendente, in solido. spero di aver articolato un ragionamento a partire dalla fattispecie corretta
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Da: indignado per anonimo	01/12/2011 17:11:35
"E infatti nel caso della traditio brevi manu o del costituto possessorio la consegna è una clausola di stile e si ritiene concordata pur in assenza di esplicita menzione. Ma questo vale ad evidenziare come sia sufficiente il consenso a determinare il trasferimento della proprietà del bene." Ti sto rispondendo con le reminiscenze gazzoniane risalenti ad un decennio addietro!! Ho riletto: ciò che ho detto non è in linea con gli standard di quell'autore (ma anche di molti altri, lo ammetto). Vedi però di esprimerti in forme più semplici: gazzoni va decifrato e non riportato tale e quale, perché diversamente corri il rischio che i giudici commissari, qualificati nei modi e nei termini usati da Gazzoni stesso nelle sue prefazioni, non ti capiscano.
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Da: Mah vero	01/12/2011 17:57:31
L altra strada c e' sempre Ma nessuno l ha prospettata 2005 2012 e' la stessa cosa. Le cose più importanti del civile sono quelle dette in passato E' ora che tu ti aggiorni, zombie.
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Da: studioso in crisi	01/12/2011 20:30:10
Qualcuno sa dirmi se l'avere ricevuto una multa per transito in zona a traffico limitato e in senso vietato e una multa per questioni relative alla caldaia per il riscaldamento domestico possa costituire un motivo per cui la mia condotta non si debba considerare incensurabile ai fini del concorso???? Vi prego chiaritemi questo dubbio....grazie!!!!!
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Da: sandrone 83	01/12/2011 21:23:06
Ahahhahahhahahhhahah!!!Bella questa!!!!!!:)
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Da: aspirante magistrato	02/12/2011 01:28:15
Mi sovviene una risposta CENSURABILE al dubbio amletico Ovviamente è una INCENSURABILE opinione personale saluto al volo ;)
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Da: studioso in crisi	02/12/2011 11:30:06
...invece di prendermi in giro perchè non rispondete in maniera seria, anche se a vostro avviso il mio dubbio possa essere stupido...vorrei capire se posso non pagare queste multe attendendo che mi giungano da equitalia o devo provvedere immediatamente...pur non avendo la disponibilità economica al momento....che rischi corro per il profilo della condotta incensurabile....grazie a chi voglia con serietà aiutarmi....
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Da: timido fiore	02/12/2011 11:40:36
studioso in crisi, non preoccuparti! Non sono certamente ipotesi che possono incidere sui requisiti di partecipazione al concorso.
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Da: sandrone 83	02/12/2011 12:19:55
per studioso in crisi: se incidessero le sanzioni amministrative di vario genere, al concorso potrebbero partecipare circa dieci persone sull'intera popolazione italiana!!!Quindi direi che puoi stare ampiamente tranquillo, visti i numeri!!!!!!!!!:):)
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Da: mavin	02/12/2011 12:20:15
Per Ciao 80: Tranquilli, non c'è riapertura dei termini perchè condizione imprescindibile per impugnare il Bando è la presentazione della domanda; ci sarà ammissione con riserva fino alla decisione dei ricorsi ma le procedure concorsuali si svolgeranno regolarmente.
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Da: trekker	02/12/2011 12:39:17
per mah vero: cosa ne pensi del dilagare delle pratiche di c.d. femdom? un segno dei tempi?
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Da: maryland	02/12/2011 12:47:58
- Messaggio eliminato -
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Da: aspirante magistrato	02/12/2011 13:18:32
x studioso: stai sereno ;) pensa a me che sono in vacanza e devo tenere una "CONDOTTA SPECCHIATISSIMA e ILLIBATA(!?)" per iscrivermi all'albo!!!! ahahah.. DUBBIO!! stasera posso bere il mojito?? o violo il precetto su indicato?? famose na risata va.. ;)
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Da: per studioso in crisi	02/12/2011 14:32:33
Se arrivi a porti questi interrogativi allora è meglio che non ti presenti al concorso... Faresti meglio a studiare
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Da: coevo ex tunc	02/12/2011 15:58:35
Inizio correzioni: 30-06-2011 Partecipanti: 4.195 Consegnanti: 1.731 Corretti: 1.377 Ammessi agli orali: 276 Bocciati: 1.101 Da correggere: 354 Percentuale: 20,04%
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Da: uuhhmmm	02/12/2011 16:01:42
studioso in crisi stai tranquillo...allora io cosa dovrei fare...ho il padre e alcuni cugini con precedenti penali....
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