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Da: alfea 09/02/2013 11:27:34
x REDIVIVO
è certo che non è presente nel bilancio di previsione la cui approvazione è la VERA AUTORIZZAIONE all'avvio di tutte le prodedure
questa era la vera domanda ...cioè
cosa succede quando l'Ammne vuole realizzare un'opera pubblica in variante?
come fa ad essere nel piano annuale, che ricordo è l'inserimento previsto per l'attuazione dell'opera che con DGC con progetto preliminare o studio fi fattibilità che dir si voglia, se non è nemmeno nel PRG???

per alfea
non sono d'accordo e ti spiego perchè...

premesso che
L'art. 10 del d.P.R. 8 giugno 2001, n. 327, consente di predisporre una variante ad esempio anche tramite la conferenza di servizi,l'accordo di programma etc e il comma 2 dello stesso art. 10, nel contemplare la c.d. variante specifica (disposta secondo le modalità e le procedure di cui ai commi 2 e ss. dell'art. 19)
questo vuol dire che prima si trova il finanziamento pubblico, progetto di finanza, leading in costruendo etc
poi si procede ad attivare l'iter di pubblicità (molto importante) per la partecipazione dei cittadini alla variante (chi non lo ha messo ha errato perchè è un principio non comprimibile) e all'eventuale eprorpio agli interessati, con i tempi e i modi facilmente rintracciabili nelle leggi rispettivamente L 1150/42 e DPR 327/01
quindi la PA come può attiavare tutta una procedura lunga e faraginosa senza avere la certezza di poterla finanziare??? mi chiedo ...
oltretutto sia il territorio quindi la variante al PRG sia il Bilancio preventivo deve passare necessariamente dall'approvazione del Consiglio Comunale tant'è che senza la delibera di approvazione del finaziamento tutti i procedimenti successivi fatti ex ante a mio modsto avviso sarebbero nulli (some mettere il carro davanti ai buoi)
(come lo sono ad esempio senza il visto di regolarità contabile art 49 TUEL)
lo so che qui si sta parzialmente sconfinando nell'ostica materia di finanza pubblica ma i tempi i cui la PA si sta muovendo e cioè 'l'era della responsabilità' non consente di non sapere certe cose ...
certe 'leggerezze' non sono più ammissibili anche perchè adesso il lavoro nel pubblico impiego si sta uniformando al privato e sono i dirigenti che sono responsabili della gestione dei soldi pubblici...
oltre che del controllo e della gestione del personale per cui hanno bisogno secondo me di gente che si 'rinviene'
(ricordo che la Dirigente ha precisato che si va davanti al Magistrato ....
chi ha orechi intenda)
e non come è stato fin'ora di gente che più o meno è 'cascata dal pero'

può darsi che mi sbaglio ma attendo nuovi lumi
argomentati da leggi
nonchè dalla legge primaria del buon senso

Da: redivivo 09/02/2013 11:40:37
...esatto! Occorre che si verifichi, attraverso piani finanziari, che l'opera Pubblica abbia adeguata copertura finanziaria.
Del resto le delibere di approvazione recano anche, obbligatoriamente, i pareri dei responsabili dei servizi...art.49 tuel...regolarità tecnica del responsabile del servizio interessato e regolarità contabile.

Da: redivivo 09/02/2013 11:48:30
per senza nome

stiamo dicendo la stessa cosa!
Come fa un opera non prevista ad essere inserita nel Piano Triennale ed, a maggior ragione, nel piano annuale?
Comunque mi sembri molto puntuale e preparato...sono sicuro avrai avuto a che fare con un iter simile...

Da: per alfea 09/02/2013 12:48:07
è come dire che prima di fare un prg (che prevede tutta una serie di opere pubbliche) occorre per ciascuna di esse verificare la copertura finanziaria! continuo a pensare che il procedimento sia invertito (in ottemperanza al D Lvo 163): prima variante semplificata e poi inserimento in programmazione.
E' una questione fondamentale, se ho sbagliato mi gioco il superamento della prova sicuramente

Da: 7piglio 09/02/2013 13:59:18
Scusatemi, sono sicuramente meno preparato di alcuni di voi che, da come scrivono, dimostrano sicuramente maggiore padronanza di me in materia di appalti e varianti. Io ero convinto del fatto che sussista una fondamentale differenza tra la cosidetta variante semplificata ed una vera e propria variante allo strumento urbanistico vigente. Nel secondo caso, supponiamo, l'Amm. decide di modificare la dest. urb. di una determinata area per consentire, in futuro, la realizzazione la realizzazione di interventi di edilizia residenz. agevolata. In questo caso sarà necessario approntare tutto l'iter previsto per una modifica allo strumento urbanistico. Altro caso è realizzare un'opera pubblica in variante (tipo percorso ciclabile che ricade in area agricola). In questo caso l'Amm. la inserisce nel Prog. Annuale OO.PP., redige il prog. preliminare (inserendo in delibera, tra i considerato, che l'opera essendo difforme dagli Strument Urb. vigenti, in fase di approvaz. del prog. definitivo costituirà variante allo stesso ... con l'approvaz. del prog. definitivo verrà quindi approvata anche la variante... altrimenti per ogni minimo intervento difforma da PRG si dovrebbe ripercorrere tutto l'iter previsto per una modifica sostanziale dello stesso.

Da: per 7piglio 09/02/2013 14:12:17
il problema è che non puoi inserire in programma triennale o annuale OOPP un'opera pubblica non prevista dal PRG.

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Da: 7piglio 09/02/2013 14:25:14
Stiamo parlando di VARIANTE no? ovvero un intervento che modifica ciò che lo strumento urbanistico non prevede ... altrimenti dove sarebbe il problema. La variazione, allorchè non "sosanziale" (il PRG non può prevedere tutto, per esempio, una ciclabile atta a riqualificare un argine di un fiume che per una certa Amministrazione diviene di fondamentale importanza perchè nel proprio programma elettorale). Bene, trovata la copertura finanziaria, la inserisce nel Prog. Annuale e, consapevole del fatto che l'approvaz. del Prog. Definitivo costituisce approvazione di variante, ne da esecuzione.

Da: per 7piglio 09/02/2013 15:30:18
ribadisco che prima di tutto si fa la variante e, una volta approvata e pubblicata in GU la variante, si ha l'inserimento dell'opera in programmazione. La mia fonte è l'art. 128 D Lvo 163/2006.
Voi che fonti avete per affermare il contrario? l'art. 10 DPR 327/2001 non mi sembra una fonte appropiata, in quanto è riferito ai vincoli preordinati all'esproprio (facoltativi e marginali nel nostro caso). Non vedo alcun attinenza ad articoli di legge con quello che affermate. Sarebbe importante trovarli, anche per capire se ho azzeccato il procedimento trattandosi di argomenti fondamentali.

Da: alfea 09/02/2013 17:24:02
x per 7piglio

dunque, ragioniamo o proviamo a farlo...
mettiamo per l'impulso politico la PA voglia realizzare un'opera pubbica
secondo ' per alfea'
PRIMA si procede con l'iter di pubblicità (perchè questo è l'avvio vero e il più importante per la partecipazione dei cittadini)
deposito atti (quali?) approvati da quale organo la Giunta? si perchè con l'approvazione del progetto preliminare o studio fi fattibilità, dipende dall'importo, si sancisce la volontà del GOVERNO del Comune, cioè SINDACO E ASSESSORI, di VOLER realizzare tale opera quindi si inserisce nell'elenco annuale che è lo strumento che decreta che in quell'anno verrà realizzata tale opera con tali finanziamenti (o se con finanziamenti privati si può anche ovviare ma nella traccia questa fattispecie non era citata) e che tramite il PEG, ad opera del Direttore generale, verrà individuata la somma al capitolo .... che verrà gestita dal Dirigente, il quale a sua voltà nominerà il RdP... e via dicendo

quindi, punto di domanda
x per alfea

se l'iter parte subito con la variante quali sono i documenti che dovresti depositare per le osservazioni dei cittadini???

non dimentichiamoci che questo consorso è una cat. 'D'...
proviamo ad immaginarci dietro una scrivania e ci dobbiamo occupare realmente di un iter del genere
che fai per prima cosa?
io ti ho spiegato come farei adesso dimmi tu cosa faresti in concreto ...
te lo domando solo perchè NON ho capito ! scusami ma sono dura
ho riletto l'art 128 che citi ma si riferisce alla programmazione di rito
qui si parla di opera pubblica in VAR ...

Da: per 7piglio 09/02/2013 18:00:36
l'iter parte subito con la variante, precisamente con l'incarico di redazione del progetto preliminare. Il documento da depositare per le osservazioni dei cittadini è proprio il progetto preliminare,che verrà inserito in programmazione solo dopo l'approvazione della variante da parte della regione (vale il silenzio assenso).

Il riferimento normativo per la variante è il DPR 327/2001 art. 19.
Il riferimento normativo per la realizzazione dell'opera pubblica sono vari articoli del D Lvo 163 e relatvo regolamento di attuazione. L'art. 128 è solo uno degli articoli di riferimento, che parla appunto della programmazione e del fatto che la stessa deve rispettare il prg (da cui si deduce, come ho gia detto, che la programmazione non sta a monte, ma a valle del procedimento di variante)

Da: ieri berlusconi 09/02/2013 18:15:26
ha dichiarato che
- bloccherà i turn over
- bloccherà gli stipendi degli impiegati pubblici, i quali costano troppo al Paese.

detto ciò, senza fare propaganda, fatevi due conti: chi ha a cuore la PA e chi vorrebbe smantellarla, con annientamento di tutti i lavativi dipendenti pubblici, rei di non essere piccoli imprenditori?

leggete i programmi elettorali prima di votare, perché poi, una volta vinto il concorso, vi importerà eccome di chi sta al governo, e di che politica fa riguarda alla pa.

firmato: vincitrice di concorso non assunta (da ormai 3 anni) a causa dei blocchi dei turn over.

Da: Redivivo 09/02/2013 18:17:03
Premetto di non voler creare nessuna polemica...l'autore dei post alfea o per alfea potrebbe mettere un proprio nome?
Lo/a ringrazio di cuore così posso distinguere quando scrive alfea e quando lui o lei...
La discussione mi interessa molto anche perché penso sia la discriminante per aver fatto un buon elaborato.

Grazie ancora

Da: alfea 09/02/2013 18:22:02
mi spiace ma non mi hai convinto, può anche essere che mi sbaglio...ma
mi chiedo:
chi conferisce l'incarico alla progettazione preliminare...
chi finanzia l'incaricato alla progettazione anche se interna ci sono gli incentivi art 92 DLgs 163/06...
con quali soldi viene realizzata ...

ripeto, dimentichi che l'approvazione del Bilancio di Previsione equivale ad autorizzazione di tutte le risorse utili alla realizzazione delle opere inserite nell'elenco annuale e senza quella non vai da nessuna parte
guarda che l'inserimento nella programmazione dopo la variante è la prima volta che lo sento dire e se poi la commissione urbanistica eccepisce e il Consiglio si oppone e non approva il bilancio ...?
ma come si fa a pensare di modificare un PRG senza prima sapere dove trovi i soldi
secondo me, urgenze a parte, anche con i capitali privati dovresti fare lo stesso iter ...
poi, la Giunta in un Comune che ci sta a fare?
mica un dirigente si alza la mattina e dice a uno 'mi fai il progetto dell'opera pubblica che vuole realizzare l'assessore...'
senza delibera il Dirigente non può fare niente
la partenza è l'approvazione del progetto preliminare o studio di fattibilità con contestuale avvio del procedimento di variante al PRG
ai fini dell'inserimento nell'elenco annuale da parte della Giunta

Da: 7piglio 09/02/2013 18:24:08
Le mie fonti sono queste, ovvero il DPR 327 e il famigerato 128 del D.L. 163 che al comma 8 richiama il DPR 327.

DPR 327/2001 - Art. 19.:
1. Quando l'opera da realizzare non risulta conforme alle previsioni urbanistiche, la variante al piano regolatore può essere disposta con le forme di cui all'articolo 10, comma 1, OVVERO con le modalità di cui ai commi seguenti. (L)
2. L'approvazione del progetto preliminare o definitivo da parte del consiglio comunale, costituisce adozione della variante allo strumento urbanistico. (L) ...... 4. Nei casi previsti dai commi 2 e 3, se la Regione o l'ente da questa delegato all'approvazione del piano urbanistico comunale non manifesta il proprio dissenso entro il termine di novanta giorni, decorrente dalla ricezione della delibera del consiglio comunale e della relativa completa documentazione, si intende approvata la determinazione del consiglio comunale, che in una successiva seduta ne dispone l'efficacia. (L)

Art. 128 comma 8 D.L. 163/2006:
8. I progetti dei lavori degli enti locali ricompresi nell'elenco annuale devono essere conformi agli strumenti urbanistici vigenti o adottati. ..... RESTA FERMA L'APPLICABILITA' delle disposizioni di cui agli articoli 9, 10, 11 e 19 del d.P.R. 8 giugno 2001, n. 327 e di cui all'articolo 34 del decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267.

Vedete anche la prima parte di: http://www.bosettiegatti.com/info/quesiti/llpp/l002stradadifforme.htm

Da: per 7piglio 09/02/2013 18:26:13
alfea
tu stessa parti dal presupposto che "con l'approvazione del progetto preliminare .. si sancisce la volontà del GOVERNO del Comune, cioè SINDACO E ASSESSORI, di VOLER realizzare tale opera quindi si inserisce nell'elenco annuale" ma come inserisco il progetto di un'opera che, seppure approvata dal consiglio, non è prevista dal PRG? non so cosa ne pensa la regione che effettua un controllo sovraterritoriale? ciò è in contrasto con quanto affermato dall'art. 128 d lvo 163! infatti in base all'art. 19 DPR 327/2001 non basta la semplice approvazione del progetto preliminare da parte del consiglio, ma occorre anche la successiva approvazione da parte della regione. Dopo quest'ultima approvazione si ottiene la variante che viene pubblicata in GU . solo dopo la pubblicazione posso inserire l'opera in programmazione triennale/annuale, non prima!

Da: alfea 09/02/2013 18:38:41
si sta parlando di due cose diverse
si fa confusione tra la competenza del consiglio della variante e la volontà di realizzare un'opera pubblica da parte della Giunta anche se in Variante
io parlo del finanziamento dell'opera
nessuno mi risponde su questo cioè si finazia dopo l'iter di variante?
tra quello che dico io e che dice 'x alfea' ci sta in mezzo una delibera di Giunta con approvazione di un progetto preliminare e contestuale avvio del procedimento di VAR PRG e inserimento elenco annuale...
una cosa è il finaziamento
un'altra cosa è la variante al PRG
se dopo che hai fatto la variante scopri che non ci sono soldi,
che fai?
scusate ma mi pare assurdo

Da: per 7piglio 09/02/2013 18:50:48
alfea
sai quante opere sono previste in prg senza copertura finanziaria? e ti ho risposto già prima: l'opera si finanzia DOPO la variante!
l'approvazione del progetto preliminare la fa il consiglio e non la giunta, in base al dpr 327 art. 19

Da: Redivivo 10/02/2013 09:44:21
@ alfea

...nella finanza di progetto l'opera deve essere corredata da relativo piano finanziario certificato.
In buona sostanza il "privato" può proporre la realizzazione di un'opera pubblica, in variante al PRG, solo se dà prova dell'esistenza dei fondi necessari...art.153 c.19.
In questo caso, a mio parere, il piano triennale verrebbe aggiornato, ex post, dalle sopravvenute esigenze.

Da: alfea 10/02/2013 17:25:05
@ Redivivo
sono spiacente ma insisto sulla mia posizione
la delibera di Giunta per questioni tecnico ammve va fatta anche per attivare tutte le altre procedure perchè questa avvalora la volontà politica che poi passa in consiglio
va fatta anche con contestuale verifica di assoggettabilità alla procedura Via, Vas in materia ambientale della variante
dunuque, ammettiamo che non ci sia la variante la competenza è della Giunta... o sbaglio quindi in caso di variante semplificata c'è l'approvazione del progetto definitivo con la contestuale variante e deposito atti
ma ci sarà sempre un delibera che verifica all'assoggettabilità alla Via e Vas da parte dell'autorità competente che in questo caso è la Giunta, o no?
@ x alfea
il fatto che mi viene riferito che nella realtà dei fatti le opere vengono approvate senza finanziamento non sposta il problema di una virgola
posso dirti che facendo vedere diverse delibere a diversi avvocati esperti in diritto amministrativo mi riferivano che sarebbero quasi tutte 'da buttare' cioè da rifare
allora come la mettiamo...
io cerco di sollevare dubbi e purtroppo certezze non ce ne sono a meno che non mi citi un articolo di legge che mi dice:
'l'iter della cd variante per opera pubblica inizia senza deroga alcuna con l'approvazione del progetto preliminare con contestuale adozione della variante al PRG'
(niente vieta che posso farlo iniziare con Delibera di Giunta...
come girando in rete ho trovato per molti comuni)
altrimenti se mi dici che hai lavorato al Comune di Roma e fanno così, allora è un altro paio di maniche, e allora non mi resta che darti ragione
pure io ho avuto queste esperienza e ho capito che ogni comune fa 'parocchia' a se

Da: @alfea 10/02/2013 18:10:44
...é abbastanza complicato "parlare"di questioni così complesse tramite un semplice forum...é possibile che, per molti argomenti, stiamo sostenendo la stessa tesi...
...mì sembra comunque che, per decisioni che coinvolgano, bilancio e territorio le delibere debbano essere consiliari.
Altri sono gli enti preposti a dare il loro parere su via, vas, aia, BB.CC. ed altri argomenti che, per loro stessa peculiarità, possono essere trattati solo da "esperti".
Circa la "finanza di progetto" mi sono limitato a riportare gli estremi della 163/03.
Piuttosto qualcuno ha info circa la data del risultato degli scritti?

Da: aspiranteD 10/02/2013 19:17:39
ciao a tutti,
siccome non ho avuto il piacere di fare esperienza come architetto per la PA, vorrei sapere se ho fatto bene ad applicare l'art. 19 del dpr 327 scrivendo il seguente procedimento:
1. incarico di progettazione da parte del sindaco (senza alcuna delibera di giunta)
2. redazione del progetto preliminare da parte dell'Uff tecnico
3. consultazioni
4. delibera del consiglio di approvazione del progetto e pubblicazione
5. trasmissione alla regione per approvazione
dopo la pubblicazione della variante al prg, scatta il procedimento di realizzazione dell'opera in base al D Lvo 163: dall'inserimento in programmazione triennale/annuale per la copertura finanziaria fino al collaudo

Da: Redivivo 11/02/2013 08:42:25
@alfea

Secondo la tua opinione se i finanziamenti impiegati per la realizzazione di un'opera di pubblica utilità, in deroga agli strumenti urbanistici, sono privati vanno o no inseriti nel bilancio dell'ente pubblico?

Da: alfea 11/02/2013 10:29:50
no
infatti in famigerato art. 128 comma 10 parla chiaro:
"10. I lavori non ricompresi nell'elenco annuale o non ricadenti nelle ipotesi di cui al comma 5, secondo periodo, non possono ricevere alcuna forma di finanziamento da parte di pubbliche amministrazioni."
ma,
mi permetto di inserire una mia opinione personale che va inserito ugualmente tant'è che se vai a spulciare lo schema che riguarda la programmazione delle opere pubbliche che tutte le amministrazioni devono 'compilare' tramite l'unico soggetto accreditato presso in Ministero prevede un codice corrispondente alla voce non ricordo bene se fondi privati o finanza di progetto perchè il tutto ha in ogni caso una valenza patrimoniale (cioè non è che il privato anticipando i soldi faccia le voci di un benefattore...) poichè sono soldi dei cittadini...

Da: redivivo 11/02/2013 10:39:55
...in che capitolo di bilancio relativo alle entrate ed alle uscite lo metteresti?

Da: redivivo 11/02/2013 10:41:23
...scusa hai già risposto!!!!!

Da: redivivo 11/02/2013 10:46:26
Comunque, mi riprometto di contattare un amico collega dirigente LL.PP. presso un Comune di Bergamo...
Ho grossi dubbi che tale importo vada messo nel bilancio poichè, di fatto, la pecunia non è del privato...e, comunque, il concessionario rientrerà delle spese con il guadagno dato dal rischio di impresa attraverso "l'utilizzo" (successivo alla realizzazione dell'opera) del bene.

Da: redivivo 11/02/2013 10:47:54
errata corrige del post precedente..."la pecunia non è del pubblico"

Da: daesy79 11/02/2013 11:36:18
Per flo77

Ciao flo,
solo ora ho letto il tuo messaggio...Ti auguro tutto il bene di questo mondo e non preoccuparti quando meno te lo aspetti scenderà il tuo angelo dal cielo e potrai stringerlo al tuo petto...Per il momento al concorso non ci sto proprio pensando, per ora sto lottando con la mia anemia...e il non pensare a quello che mi è accaduto...Un forte abbraccio.

Da: Flo77 12/02/2013 11:51:50
@daesy79

Aaah, mannaggia...!!!
Mentre qui molti si agitano sui SE e sui MA,
c'è gente che lotta per problemi seri!
Penso sia il tuo caso!
Dedicati a te, che conta più di ogni altra cosa!
Un in bocca al lupo ed un abbraccio virtuale, chiunque tu sia!

Da: Redivivo 12/02/2013 12:02:18
Tanti auguri anche a te daesy79.
Concordo con flo77: a volte ci affanniamo per ansie che, tutto sommato, valgono poco o niente!

@flo77

...hai ragione! Ho la sensazione, data la situazione del nostro Paese, che rimarranno solo se è ma!

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Da: alfea	09/02/2013 11:27:34
x REDIVIVO è certo che non è presente nel bilancio di previsione la cui approvazione è la VERA AUTORIZZAIONE all'avvio di tutte le prodedure questa era la vera domanda ...cioè cosa succede quando l'Ammne vuole realizzare un'opera pubblica in variante? come fa ad essere nel piano annuale, che ricordo è l'inserimento previsto per l'attuazione dell'opera che con DGC con progetto preliminare o studio fi fattibilità che dir si voglia, se non è nemmeno nel PRG??? per alfea non sono d'accordo e ti spiego perchè... premesso che L'art. 10 del d.P.R. 8 giugno 2001, n. 327, consente di predisporre una variante ad esempio anche tramite la conferenza di servizi,l'accordo di programma etc e il comma 2 dello stesso art. 10, nel contemplare la c.d. variante specifica (disposta secondo le modalità e le procedure di cui ai commi 2 e ss. dell'art. 19) questo vuol dire che prima si trova il finanziamento pubblico, progetto di finanza, leading in costruendo etc poi si procede ad attivare l'iter di pubblicità (molto importante) per la partecipazione dei cittadini alla variante (chi non lo ha messo ha errato perchè è un principio non comprimibile) e all'eventuale eprorpio agli interessati, con i tempi e i modi facilmente rintracciabili nelle leggi rispettivamente L 1150/42 e DPR 327/01 quindi la PA come può attiavare tutta una procedura lunga e faraginosa senza avere la certezza di poterla finanziare??? mi chiedo ... oltretutto sia il territorio quindi la variante al PRG sia il Bilancio preventivo deve passare necessariamente dall'approvazione del Consiglio Comunale tant'è che senza la delibera di approvazione del finaziamento tutti i procedimenti successivi fatti ex ante a mio modsto avviso sarebbero nulli (some mettere il carro davanti ai buoi) (come lo sono ad esempio senza il visto di regolarità contabile art 49 TUEL) lo so che qui si sta parzialmente sconfinando nell'ostica materia di finanza pubblica ma i tempi i cui la PA si sta muovendo e cioè 'l'era della responsabilità' non consente di non sapere certe cose ... certe 'leggerezze' non sono più ammissibili anche perchè adesso il lavoro nel pubblico impiego si sta uniformando al privato e sono i dirigenti che sono responsabili della gestione dei soldi pubblici... oltre che del controllo e della gestione del personale per cui hanno bisogno secondo me di gente che si 'rinviene' (ricordo che la Dirigente ha precisato che si va davanti al Magistrato .... chi ha orechi intenda) e non come è stato fin'ora di gente che più o meno è 'cascata dal pero' può darsi che mi sbaglio ma attendo nuovi lumi argomentati da leggi nonchè dalla legge primaria del buon senso

Da: redivivo	09/02/2013 11:40:37
...esatto! Occorre che si verifichi, attraverso piani finanziari, che l'opera Pubblica abbia adeguata copertura finanziaria. Del resto le delibere di approvazione recano anche, obbligatoriamente, i pareri dei responsabili dei servizi...art.49 tuel...regolarità tecnica del responsabile del servizio interessato e regolarità contabile.

Da: redivivo	09/02/2013 11:48:30
per senza nome stiamo dicendo la stessa cosa! Come fa un opera non prevista ad essere inserita nel Piano Triennale ed, a maggior ragione, nel piano annuale? Comunque mi sembri molto puntuale e preparato...sono sicuro avrai avuto a che fare con un iter simile...

Da: per alfea	09/02/2013 12:48:07
è come dire che prima di fare un prg (che prevede tutta una serie di opere pubbliche) occorre per ciascuna di esse verificare la copertura finanziaria! continuo a pensare che il procedimento sia invertito (in ottemperanza al D Lvo 163): prima variante semplificata e poi inserimento in programmazione. E' una questione fondamentale, se ho sbagliato mi gioco il superamento della prova sicuramente

Da: 7piglio	09/02/2013 13:59:18
Scusatemi, sono sicuramente meno preparato di alcuni di voi che, da come scrivono, dimostrano sicuramente maggiore padronanza di me in materia di appalti e varianti. Io ero convinto del fatto che sussista una fondamentale differenza tra la cosidetta variante semplificata ed una vera e propria variante allo strumento urbanistico vigente. Nel secondo caso, supponiamo, l'Amm. decide di modificare la dest. urb. di una determinata area per consentire, in futuro, la realizzazione la realizzazione di interventi di edilizia residenz. agevolata. In questo caso sarà necessario approntare tutto l'iter previsto per una modifica allo strumento urbanistico. Altro caso è realizzare un'opera pubblica in variante (tipo percorso ciclabile che ricade in area agricola). In questo caso l'Amm. la inserisce nel Prog. Annuale OO.PP., redige il prog. preliminare (inserendo in delibera, tra i considerato, che l'opera essendo difforme dagli Strument Urb. vigenti, in fase di approvaz. del prog. definitivo costituirà variante allo stesso ... con l'approvaz. del prog. definitivo verrà quindi approvata anche la variante... altrimenti per ogni minimo intervento difforma da PRG si dovrebbe ripercorrere tutto l'iter previsto per una modifica sostanziale dello stesso.

Da: per 7piglio	09/02/2013 14:12:17
il problema è che non puoi inserire in programma triennale o annuale OOPP un'opera pubblica non prevista dal PRG.

Da: 7piglio	09/02/2013 14:25:14
Stiamo parlando di VARIANTE no? ovvero un intervento che modifica ciò che lo strumento urbanistico non prevede ... altrimenti dove sarebbe il problema. La variazione, allorchè non "sosanziale" (il PRG non può prevedere tutto, per esempio, una ciclabile atta a riqualificare un argine di un fiume che per una certa Amministrazione diviene di fondamentale importanza perchè nel proprio programma elettorale). Bene, trovata la copertura finanziaria, la inserisce nel Prog. Annuale e, consapevole del fatto che l'approvaz. del Prog. Definitivo costituisce approvazione di variante, ne da esecuzione.

Da: per 7piglio	09/02/2013 15:30:18
ribadisco che prima di tutto si fa la variante e, una volta approvata e pubblicata in GU la variante, si ha l'inserimento dell'opera in programmazione. La mia fonte è l'art. 128 D Lvo 163/2006. Voi che fonti avete per affermare il contrario? l'art. 10 DPR 327/2001 non mi sembra una fonte appropiata, in quanto è riferito ai vincoli preordinati all'esproprio (facoltativi e marginali nel nostro caso). Non vedo alcun attinenza ad articoli di legge con quello che affermate. Sarebbe importante trovarli, anche per capire se ho azzeccato il procedimento trattandosi di argomenti fondamentali.

Da: alfea	09/02/2013 17:24:02
x per 7piglio dunque, ragioniamo o proviamo a farlo... mettiamo per l'impulso politico la PA voglia realizzare un'opera pubbica secondo ' per alfea' PRIMA si procede con l'iter di pubblicità (perchè questo è l'avvio vero e il più importante per la partecipazione dei cittadini) deposito atti (quali?) approvati da quale organo la Giunta? si perchè con l'approvazione del progetto preliminare o studio fi fattibilità, dipende dall'importo, si sancisce la volontà del GOVERNO del Comune, cioè SINDACO E ASSESSORI, di VOLER realizzare tale opera quindi si inserisce nell'elenco annuale che è lo strumento che decreta che in quell'anno verrà realizzata tale opera con tali finanziamenti (o se con finanziamenti privati si può anche ovviare ma nella traccia questa fattispecie non era citata) e che tramite il PEG, ad opera del Direttore generale, verrà individuata la somma al capitolo .... che verrà gestita dal Dirigente, il quale a sua voltà nominerà il RdP... e via dicendo quindi, punto di domanda x per alfea se l'iter parte subito con la variante quali sono i documenti che dovresti depositare per le osservazioni dei cittadini??? non dimentichiamoci che questo consorso è una cat. 'D'... proviamo ad immaginarci dietro una scrivania e ci dobbiamo occupare realmente di un iter del genere che fai per prima cosa? io ti ho spiegato come farei adesso dimmi tu cosa faresti in concreto ... te lo domando solo perchè NON ho capito ! scusami ma sono dura ho riletto l'art 128 che citi ma si riferisce alla programmazione di rito qui si parla di opera pubblica in VAR ...

Da: per 7piglio	09/02/2013 18:00:36
l'iter parte subito con la variante, precisamente con l'incarico di redazione del progetto preliminare. Il documento da depositare per le osservazioni dei cittadini è proprio il progetto preliminare,che verrà inserito in programmazione solo dopo l'approvazione della variante da parte della regione (vale il silenzio assenso). Il riferimento normativo per la variante è il DPR 327/2001 art. 19. Il riferimento normativo per la realizzazione dell'opera pubblica sono vari articoli del D Lvo 163 e relatvo regolamento di attuazione. L'art. 128 è solo uno degli articoli di riferimento, che parla appunto della programmazione e del fatto che la stessa deve rispettare il prg (da cui si deduce, come ho gia detto, che la programmazione non sta a monte, ma a valle del procedimento di variante)

Da: ieri berlusconi	09/02/2013 18:15:26
ha dichiarato che - bloccherà i turn over - bloccherà gli stipendi degli impiegati pubblici, i quali costano troppo al Paese. detto ciò, senza fare propaganda, fatevi due conti: chi ha a cuore la PA e chi vorrebbe smantellarla, con annientamento di tutti i lavativi dipendenti pubblici, rei di non essere piccoli imprenditori? leggete i programmi elettorali prima di votare, perché poi, una volta vinto il concorso, vi importerà eccome di chi sta al governo, e di che politica fa riguarda alla pa. firmato: vincitrice di concorso non assunta (da ormai 3 anni) a causa dei blocchi dei turn over.

Da: Redivivo	09/02/2013 18:17:03
Premetto di non voler creare nessuna polemica...l'autore dei post alfea o per alfea potrebbe mettere un proprio nome? Lo/a ringrazio di cuore così posso distinguere quando scrive alfea e quando lui o lei... La discussione mi interessa molto anche perché penso sia la discriminante per aver fatto un buon elaborato. Grazie ancora

Da: alfea	09/02/2013 18:22:02
mi spiace ma non mi hai convinto, può anche essere che mi sbaglio...ma mi chiedo: chi conferisce l'incarico alla progettazione preliminare... chi finanzia l'incaricato alla progettazione anche se interna ci sono gli incentivi art 92 DLgs 163/06... con quali soldi viene realizzata ... ripeto, dimentichi che l'approvazione del Bilancio di Previsione equivale ad autorizzazione di tutte le risorse utili alla realizzazione delle opere inserite nell'elenco annuale e senza quella non vai da nessuna parte guarda che l'inserimento nella programmazione dopo la variante è la prima volta che lo sento dire e se poi la commissione urbanistica eccepisce e il Consiglio si oppone e non approva il bilancio ...? ma come si fa a pensare di modificare un PRG senza prima sapere dove trovi i soldi secondo me, urgenze a parte, anche con i capitali privati dovresti fare lo stesso iter ... poi, la Giunta in un Comune che ci sta a fare? mica un dirigente si alza la mattina e dice a uno 'mi fai il progetto dell'opera pubblica che vuole realizzare l'assessore...' senza delibera il Dirigente non può fare niente la partenza è l'approvazione del progetto preliminare o studio di fattibilità con contestuale avvio del procedimento di variante al PRG ai fini dell'inserimento nell'elenco annuale da parte della Giunta

Da: 7piglio	09/02/2013 18:24:08
Le mie fonti sono queste, ovvero il DPR 327 e il famigerato 128 del D.L. 163 che al comma 8 richiama il DPR 327. DPR 327/2001 - Art. 19.: 1. Quando l'opera da realizzare non risulta conforme alle previsioni urbanistiche, la variante al piano regolatore può essere disposta con le forme di cui all'articolo 10, comma 1, OVVERO con le modalità di cui ai commi seguenti. (L) 2. L'approvazione del progetto preliminare o definitivo da parte del consiglio comunale, costituisce adozione della variante allo strumento urbanistico. (L) ...... 4. Nei casi previsti dai commi 2 e 3, se la Regione o l'ente da questa delegato all'approvazione del piano urbanistico comunale non manifesta il proprio dissenso entro il termine di novanta giorni, decorrente dalla ricezione della delibera del consiglio comunale e della relativa completa documentazione, si intende approvata la determinazione del consiglio comunale, che in una successiva seduta ne dispone l'efficacia. (L) Art. 128 comma 8 D.L. 163/2006: 8. I progetti dei lavori degli enti locali ricompresi nell'elenco annuale devono essere conformi agli strumenti urbanistici vigenti o adottati. ..... RESTA FERMA L'APPLICABILITA' delle disposizioni di cui agli articoli 9, 10, 11 e 19 del d.P.R. 8 giugno 2001, n. 327 e di cui all'articolo 34 del decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267. Vedete anche la prima parte di: http://www.bosettiegatti.com/info/quesiti/llpp/l002stradadifforme.htm

Da: per 7piglio	09/02/2013 18:26:13
alfea tu stessa parti dal presupposto che "con l'approvazione del progetto preliminare .. si sancisce la volontà del GOVERNO del Comune, cioè SINDACO E ASSESSORI, di VOLER realizzare tale opera quindi si inserisce nell'elenco annuale" ma come inserisco il progetto di un'opera che, seppure approvata dal consiglio, non è prevista dal PRG? non so cosa ne pensa la regione che effettua un controllo sovraterritoriale? ciò è in contrasto con quanto affermato dall'art. 128 d lvo 163! infatti in base all'art. 19 DPR 327/2001 non basta la semplice approvazione del progetto preliminare da parte del consiglio, ma occorre anche la successiva approvazione da parte della regione. Dopo quest'ultima approvazione si ottiene la variante che viene pubblicata in GU . solo dopo la pubblicazione posso inserire l'opera in programmazione triennale/annuale, non prima!

Da: alfea	09/02/2013 18:38:41
si sta parlando di due cose diverse si fa confusione tra la competenza del consiglio della variante e la volontà di realizzare un'opera pubblica da parte della Giunta anche se in Variante io parlo del finanziamento dell'opera nessuno mi risponde su questo cioè si finazia dopo l'iter di variante? tra quello che dico io e che dice 'x alfea' ci sta in mezzo una delibera di Giunta con approvazione di un progetto preliminare e contestuale avvio del procedimento di VAR PRG e inserimento elenco annuale... una cosa è il finaziamento un'altra cosa è la variante al PRG se dopo che hai fatto la variante scopri che non ci sono soldi, che fai? scusate ma mi pare assurdo

Da: per 7piglio	09/02/2013 18:50:48
alfea sai quante opere sono previste in prg senza copertura finanziaria? e ti ho risposto già prima: l'opera si finanzia DOPO la variante! l'approvazione del progetto preliminare la fa il consiglio e non la giunta, in base al dpr 327 art. 19

Da: Redivivo	10/02/2013 09:44:21
@ alfea ...nella finanza di progetto l'opera deve essere corredata da relativo piano finanziario certificato. In buona sostanza il "privato" può proporre la realizzazione di un'opera pubblica, in variante al PRG, solo se dà prova dell'esistenza dei fondi necessari...art.153 c.19. In questo caso, a mio parere, il piano triennale verrebbe aggiornato, ex post, dalle sopravvenute esigenze.

Da: alfea	10/02/2013 17:25:05
@ Redivivo sono spiacente ma insisto sulla mia posizione la delibera di Giunta per questioni tecnico ammve va fatta anche per attivare tutte le altre procedure perchè questa avvalora la volontà politica che poi passa in consiglio va fatta anche con contestuale verifica di assoggettabilità alla procedura Via, Vas in materia ambientale della variante dunuque, ammettiamo che non ci sia la variante la competenza è della Giunta... o sbaglio quindi in caso di variante semplificata c'è l'approvazione del progetto definitivo con la contestuale variante e deposito atti ma ci sarà sempre un delibera che verifica all'assoggettabilità alla Via e Vas da parte dell'autorità competente che in questo caso è la Giunta, o no? @ x alfea il fatto che mi viene riferito che nella realtà dei fatti le opere vengono approvate senza finanziamento non sposta il problema di una virgola posso dirti che facendo vedere diverse delibere a diversi avvocati esperti in diritto amministrativo mi riferivano che sarebbero quasi tutte 'da buttare' cioè da rifare allora come la mettiamo... io cerco di sollevare dubbi e purtroppo certezze non ce ne sono a meno che non mi citi un articolo di legge che mi dice: 'l'iter della cd variante per opera pubblica inizia senza deroga alcuna con l'approvazione del progetto preliminare con contestuale adozione della variante al PRG' (niente vieta che posso farlo iniziare con Delibera di Giunta... come girando in rete ho trovato per molti comuni) altrimenti se mi dici che hai lavorato al Comune di Roma e fanno così, allora è un altro paio di maniche, e allora non mi resta che darti ragione pure io ho avuto queste esperienza e ho capito che ogni comune fa 'parocchia' a se

Da: @alfea	10/02/2013 18:10:44
...é abbastanza complicato "parlare"di questioni così complesse tramite un semplice forum...é possibile che, per molti argomenti, stiamo sostenendo la stessa tesi... ...mì sembra comunque che, per decisioni che coinvolgano, bilancio e territorio le delibere debbano essere consiliari. Altri sono gli enti preposti a dare il loro parere su via, vas, aia, BB.CC. ed altri argomenti che, per loro stessa peculiarità, possono essere trattati solo da "esperti". Circa la "finanza di progetto" mi sono limitato a riportare gli estremi della 163/03. Piuttosto qualcuno ha info circa la data del risultato degli scritti?

Da: aspiranteD	10/02/2013 19:17:39
ciao a tutti, siccome non ho avuto il piacere di fare esperienza come architetto per la PA, vorrei sapere se ho fatto bene ad applicare l'art. 19 del dpr 327 scrivendo il seguente procedimento: 1. incarico di progettazione da parte del sindaco (senza alcuna delibera di giunta) 2. redazione del progetto preliminare da parte dell'Uff tecnico 3. consultazioni 4. delibera del consiglio di approvazione del progetto e pubblicazione 5. trasmissione alla regione per approvazione dopo la pubblicazione della variante al prg, scatta il procedimento di realizzazione dell'opera in base al D Lvo 163: dall'inserimento in programmazione triennale/annuale per la copertura finanziaria fino al collaudo

Da: Redivivo	11/02/2013 08:42:25
@alfea Secondo la tua opinione se i finanziamenti impiegati per la realizzazione di un'opera di pubblica utilità, in deroga agli strumenti urbanistici, sono privati vanno o no inseriti nel bilancio dell'ente pubblico?

Da: alfea	11/02/2013 10:29:50
no infatti in famigerato art. 128 comma 10 parla chiaro: "10. I lavori non ricompresi nell'elenco annuale o non ricadenti nelle ipotesi di cui al comma 5, secondo periodo, non possono ricevere alcuna forma di finanziamento da parte di pubbliche amministrazioni." ma, mi permetto di inserire una mia opinione personale che va inserito ugualmente tant'è che se vai a spulciare lo schema che riguarda la programmazione delle opere pubbliche che tutte le amministrazioni devono 'compilare' tramite l'unico soggetto accreditato presso in Ministero prevede un codice corrispondente alla voce non ricordo bene se fondi privati o finanza di progetto perchè il tutto ha in ogni caso una valenza patrimoniale (cioè non è che il privato anticipando i soldi faccia le voci di un benefattore...) poichè sono soldi dei cittadini...

Da: redivivo	11/02/2013 10:39:55
...in che capitolo di bilancio relativo alle entrate ed alle uscite lo metteresti?

Da: redivivo	11/02/2013 10:41:23
...scusa hai già risposto!!!!!

Da: redivivo	11/02/2013 10:46:26
Comunque, mi riprometto di contattare un amico collega dirigente LL.PP. presso un Comune di Bergamo... Ho grossi dubbi che tale importo vada messo nel bilancio poichè, di fatto, la pecunia non è del privato...e, comunque, il concessionario rientrerà delle spese con il guadagno dato dal rischio di impresa attraverso "l'utilizzo" (successivo alla realizzazione dell'opera) del bene.

Da: redivivo	11/02/2013 10:47:54
errata corrige del post precedente..."la pecunia non è del pubblico"

Da: daesy79	11/02/2013 11:36:18
Per flo77 Ciao flo, solo ora ho letto il tuo messaggio...Ti auguro tutto il bene di questo mondo e non preoccuparti quando meno te lo aspetti scenderà il tuo angelo dal cielo e potrai stringerlo al tuo petto...Per il momento al concorso non ci sto proprio pensando, per ora sto lottando con la mia anemia...e il non pensare a quello che mi è accaduto...Un forte abbraccio.

Da: Flo77	12/02/2013 11:51:50
@daesy79 Aaah, mannaggia...!!! Mentre qui molti si agitano sui SE e sui MA, c'è gente che lotta per problemi seri! Penso sia il tuo caso! Dedicati a te, che conta più di ogni altra cosa! Un in bocca al lupo ed un abbraccio virtuale, chiunque tu sia!

Da: Redivivo	12/02/2013 12:02:18
Tanti auguri anche a te daesy79. Concordo con flo77: a volte ci affanniamo per ansie che, tutto sommato, valgono poco o niente! @flo77 ...hai ragione! Ho la sensazione, data la situazione del nostro Paese, che rimarranno solo se è ma!