Mininterno.net FORUM - 57 dirigenti Regione Sardegna

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57 dirigenti Regione Sardegna
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Da: in effetti 02/02/2011 16:06:07
il bando è molto preciso. Poteva anche non prevedere la pubblicazione dei criteri (cosa che avviene in moltissimi concorsi) ma solo la sua predeterminazione prima della correzione, tuttavia una volta pubblicati la commissione doveva far riferimento agli stessi, cosa che in effetti ha fatto. Quelli che vengono indicati come sub-criteri mi sembrano un modo di procedere ordinato sulla base della traccia del compito estratto.
Altra cosa è la idoneità di quei criteri a valutare la prova visto che si tratta di parametri generici già individuati nel bando. Ma qui entriamo nell'opinabile.

Da: non ho parole 02/02/2011 16:07:01
ciò che gli è consentito e null'altro

Da: non ho parole 02/02/2011 16:09:27
sull'idoneità dei criteri si apre un'altra voragine...

Da: in effetti 02/02/2011 16:09:48
ops ....correzione :dopo la parentesi la loro predeterminazione

Da: bisogna poi 02/02/2011 16:11:27
anche capire il momento in cui sono stati individuati ma poi difficilmente puoi valutarmi la legittimità, convenienza ecc dell'obiettivo visto che questo era l'unico dato certo e già assegnato. Ma questo giusto per fare un esempio. Per non parlare della procedura d'appalto che anche qua ricompare ma alla quale non è stata attribuita alcuna importanza. Sul punto sono andati a cas.

Da: non ho parole 02/02/2011 16:15:04
Qualcuno ha preso visone del verbale n.1?

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Da: sembra 02/02/2011 16:22:44
che la trasparenza a tutti costi abbia in qualche modo complicato il lavoro della commissione. A questo punto sarebbe stato meglio che i criteri venissero decisi non astrattamente con mesi di anticipo ma sul concreto, sulla base del compito estratto. Mi ricordo che il giorno della prova un commissario ebbe a lamentarsi sulla faragginosità delle operazioni preliminari all'effettuazione della prova, ma forse ad essere farragginoso era tutto il bando (o meglio la delibera) visti i problemi che ha creato

Da: qualcuno 02/02/2011 16:23:53
ha fatto copia dei verbali, che pare siano voluminosi? oppure ne avete preso solo visione? Io devo ancora, di fatto, accedere.... quali saranno i verbali "strategici" secondo voi, se devo selezionarli per farmene copia?

Da: per allibito 02/02/2011 16:30:34
ma quando tu dici che dall'accesso agli atti risulta che sono stati utilizzati dei sottocriteri, non pubblicizzati, per determinare il punteggio finale:
1) Obiettivo;
2) Piano di intervento;
3) Startegia di organizzazione;
4) Procedura d'appalto;
5) Organizzazione servizio.

nello stesso verbale si parla precisamente di "sottocriteri"? Come è presentata la cosa? Dalla serie: come tirarsi addosso un ricorso

Da: comunque 02/02/2011 16:37:40
la buffonata salva lecca culi è pronta!

Da: bella? 02/02/2011 16:43:18
"E un giudice, un giudice con la faccia da uomo
mi spedì a sfogliare i tramonti in prigione
inutile al mondo ed alle mie dita
bollato per sempre truffatore imbroglione
dottor professor truffatore imbroglione. "

Da: bella? 02/02/2011 16:46:12
solo i giudici posson far chiarezza! dire se tutto è regolare o meno!
e dirmi se i concorsi possono esser fati anche da gente che studio e non solo dai figli di papi!

Da: per comunque 02/02/2011 16:47:38
lo volete capire che la dichiareranno incostituzionale in men che non si dica? (vedi Lr per le stabilizzazioni)

Da: non ho parole 02/02/2011 16:49:47
Sapete chi a firmato il verbale n.1?

Da: allibito 02/02/2011 16:55:47
Numero progressivo legittimità convenienza efficienza economicità

obiettivo     tot     tot    tot tot
Piano di intervento    tot    tot    tot    tot
Strategie
di organizzazione    tot    tot    tot    tot
Procedura d'appalto    tot    tot    tot    tot
Organizzazione
del servizio    tot    tot    tot    tot

Sostanzialmente ho cercato di riprodurti cosa emerge, una griglia. In alto i criteri di valutazione, al lato gli altri criteri per ogni criterio e sub criterio c'è un punteggio. Io i verbali non li ho ancora visti li sto aspettando, ma se c'è questo foglio ....(nell'esempio per questione di spazio mancano capacità del saper fare e conoscenza della materia)

Da: allibito 02/02/2011 16:57:07
come l'ho postato è risultato non in linea immaginatevelo come una tabella...

Da: per mah 02/02/2011 17:00:31
sino al 2005 (questo vale anche per concorsi perchè usata per sentenze su concorsi pubblici ) si legittimava l'introduzione di elementi di specificazione dei criteri generali stabiliti dal bando di gara o dalla lettera di invito per la valutazione delle offerte, attraverso la previsione di sottovoci rispetto alle categorie principali già definite, ove ciò si fosse reso necessario per una più esatta valutazione delle offerte medesime e sempre a condizione che a tale determinazione di sottocriteri di valutazioni si fosse addivenuti prima dell'apertura delle buste contenenti le offerte (cfr. anche Cons. Stato, Sez. V, 4 febbraio 2003, n. 533; 23 luglio 2002 n. 4022; 26 gennaio 2001 n. 264; 13 aprile 1999 n. 412; Sez. VI, 20 dicembre 1999 n. 2117; TRGA, Bolzano, 12 febbraio 2003 n. 48; TAR Marche, 16 giugno 2003 n. 607; TAR Toscana, Sez. II, 17 settembre 2003 n. 5107).Tale orientamento, è stato sottoposto a rivisitazione in seguito all'entrata in vigore dell'art. 83 del Codice dei contratti pubblici (decreto legislativo 163 del 2006) che al comma 4, disciplina che "...il bando di gara per ciascun criterio di valutazione prescelto prevede, ove necessario, i sub-criteri e i sub-pesi o i sub-punteggi".
Questa disposizione, secondo l'interpretazione che si sta affermando nella sua prima applicazione giurisprudenziale, sembra portare all'estremo la limitazione della discrezionalità della commissione nella specificazione dei criteri, escludendone ogni facoltà di integrare il bando, e quindi facendo obbligo a quest'ultimo di prevedere e specificare gli eventuali sottocriteri. Tale orientamento era stato confermato precedentemente dalla sentenza della Corte di Giustizia, Sez. II, del 24 novembre 2005 in C-331/04, la quale ha stabilito: "che il diritto comunitario non osta a che una commissione aggiudicatrice attribuisca un peso relativo ai subelementi di un criterio di aggiudicazione stabilito precedentemente, effettuando una ripartizione tra questi ultimi del numero di punti previsti per il detto criterio dall'amministrazione aggiudicatrice al momento della redazione del capitolato d'oneri o del bando di gara, purché una tale decisione:
ï��    non modifichi i criteri di aggiudicazione dell'appalto definiti nel capitolato d'oneri o nel bando di gara;
ï��    non contenga elementi che, se fossero stati noti al momento della preparazione delle offerte, avrebbero potuto influenzare la detta preparazione;
ï��    non sia stata adottata tenendo conto di elementi che possono avere un effetto discriminatorio nei confronti di uno dei concorrenti".

Da: secondo me 02/02/2011 17:20:05
la questione di presunti sub-criteri non è fondata. Hanno applicato i criteri ai punti previsti nella prova estratta. Semmai può rilevare il tempo necessario per un esame così analitico

Da: per 02/02/2011 17:24:22
mi spieghi come mai i punti previsti nella prova erano 4 e questi ulteriori criteri sono 5? Mi speghi la differenza tra strategie di organizzazione e organizzazione del servizio? Mi spieghi la valutazione dell'obiettivo se questo era già dato?

Da: ho capito tutto 02/02/2011 17:41:59
per essere ammessi:
- bisognava eliminare qualunque riferimento agli insegnamenti di Tamassia
- utilizzare la seguente impostazione di svolgimento:
1
1.1
1.1.1
1.1.2
1.2
1.3
2
2.1
etc
14 compiti su 35 sono impostati in questo modo!!!!!
che coincidenza........

Da: per secondo me 02/02/2011 17:52:25
come puoi dire che hanno applicato i criteri ai punti previsti nella prova estratta se poi i punteggi sono stati dati su:
obiettivo tot tot tot tot
Piano di intervento tot tot tot tot
Strategie
di organizzazione tot tot tot tot
Procedura d'appalto tot tot tot tot
Organizzazione
del servizio tot tot tot tot

Da: secondo me 02/02/2011 18:18:08
alla fine l'unico dato incontrovertibile è che sono passati solo in 35.

Da: per "per" 02/02/2011 18:24:46
mi spieghi come mai i punti previsti nella prova erano 4 e questi ulteriori criteri sono 5?
Perchè a monte di tutto c'è la Pianifiicazione degli obiettivi , da cui non puoi prescindere nella redazione del Programma operativo , che a mio vedere è il punto di partenza e cruciale per lo svolgiemnto della traccia assegnata.
Mi speghi la differenza tra strategie di organizzazione e organizzazione del servizio?
Qui la differenza è tra gli aspetti globali di tutto il programma/progetto e quelli specifici , peculiari del servizio (informatico-informativo).
Mi spieghi la valutazione dell'obiettivo se questo era già dato?
Vedi la prima risposta. Questo valuta se è ben impostata la pianificazione degli obiettivi, così come tu l'hai proposta.

Sono bravina... non credi? Comunque io non l'ho passato... ho fatto un compito gravemente insufficiente e sono incazz.. nera!!!

Da: anch''io 02/02/2011 18:32:43
sono partito dalla pianificazione degli obiettivi ma non è piaciuto per niente

Da: eppure 02/02/2011 18:37:14
la sensazione è che più leggo i commenti più mi sembra che la mia prova non fosse così male. Sarà una forma di autoconvincimento collettivo? o stiamo confondendo i sogni con la realtà?

Da: eja 02/02/2011 18:39:37
si si

Da: eja 02/02/2011 18:41:43
nel senso che anch'io mi sto rendendo conto di esser stata presa per il naso

Da: tracce daProt. n.P. 3083/1 del 2 febbraio 2011 02/02/2011 18:41:54
Si informa che nella pagina personale dei candidati che hanno sostenuto la prova scritta sono state pubblicate la traccia oggetto del compito e le due tracce non sorteggiate..............

Da: perchè 02/02/2011 18:48:52
nella pagina personale non pubblicano l'elaborato di ciascuno con la relativa valutazione? capisco che ci voglia del tempo per la scansione ma non è impossibilie...

Da: pensano 02/02/2011 18:55:02
di riparare .. l'irreparabile così?

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, ..., 450, 451, 452, 453, 454, 455 - Successiva >>

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Da: in effetti	02/02/2011 16:06:07
il bando è molto preciso. Poteva anche non prevedere la pubblicazione dei criteri (cosa che avviene in moltissimi concorsi) ma solo la sua predeterminazione prima della correzione, tuttavia una volta pubblicati la commissione doveva far riferimento agli stessi, cosa che in effetti ha fatto. Quelli che vengono indicati come sub-criteri mi sembrano un modo di procedere ordinato sulla base della traccia del compito estratto. Altra cosa è la idoneità di quei criteri a valutare la prova visto che si tratta di parametri generici già individuati nel bando. Ma qui entriamo nell'opinabile.

Da: non ho parole	02/02/2011 16:07:01
ciò che gli è consentito e null'altro

Da: non ho parole	02/02/2011 16:09:27
sull'idoneità dei criteri si apre un'altra voragine...

Da: in effetti	02/02/2011 16:09:48
ops ....correzione :dopo la parentesi la loro predeterminazione

Da: bisogna poi	02/02/2011 16:11:27
anche capire il momento in cui sono stati individuati ma poi difficilmente puoi valutarmi la legittimità, convenienza ecc dell'obiettivo visto che questo era l'unico dato certo e già assegnato. Ma questo giusto per fare un esempio. Per non parlare della procedura d'appalto che anche qua ricompare ma alla quale non è stata attribuita alcuna importanza. Sul punto sono andati a cas.

Da: non ho parole	02/02/2011 16:15:04
Qualcuno ha preso visone del verbale n.1?

Da: sembra	02/02/2011 16:22:44
che la trasparenza a tutti costi abbia in qualche modo complicato il lavoro della commissione. A questo punto sarebbe stato meglio che i criteri venissero decisi non astrattamente con mesi di anticipo ma sul concreto, sulla base del compito estratto. Mi ricordo che il giorno della prova un commissario ebbe a lamentarsi sulla faragginosità delle operazioni preliminari all'effettuazione della prova, ma forse ad essere farragginoso era tutto il bando (o meglio la delibera) visti i problemi che ha creato

Da: qualcuno	02/02/2011 16:23:53
ha fatto copia dei verbali, che pare siano voluminosi? oppure ne avete preso solo visione? Io devo ancora, di fatto, accedere.... quali saranno i verbali "strategici" secondo voi, se devo selezionarli per farmene copia?

Da: per allibito	02/02/2011 16:30:34
ma quando tu dici che dall'accesso agli atti risulta che sono stati utilizzati dei sottocriteri, non pubblicizzati, per determinare il punteggio finale: 1) Obiettivo; 2) Piano di intervento; 3) Startegia di organizzazione; 4) Procedura d'appalto; 5) Organizzazione servizio. nello stesso verbale si parla precisamente di "sottocriteri"? Come è presentata la cosa? Dalla serie: come tirarsi addosso un ricorso

Da: comunque	02/02/2011 16:37:40
la buffonata salva lecca culi è pronta!

Da: bella?	02/02/2011 16:43:18
"E un giudice, un giudice con la faccia da uomo mi spedì a sfogliare i tramonti in prigione inutile al mondo ed alle mie dita bollato per sempre truffatore imbroglione dottor professor truffatore imbroglione. "

Da: bella?	02/02/2011 16:46:12
solo i giudici posson far chiarezza! dire se tutto è regolare o meno! e dirmi se i concorsi possono esser fati anche da gente che studio e non solo dai figli di papi!

Da: per comunque	02/02/2011 16:47:38
lo volete capire che la dichiareranno incostituzionale in men che non si dica? (vedi Lr per le stabilizzazioni)

Da: non ho parole	02/02/2011 16:49:47
Sapete chi a firmato il verbale n.1?

Da: allibito	02/02/2011 16:55:47
Numero progressivo legittimità convenienza efficienza economicità obiettivo tot tot tot tot Piano di intervento tot tot tot tot Strategie di organizzazione tot tot tot tot Procedura d'appalto tot tot tot tot Organizzazione del servizio tot tot tot tot Sostanzialmente ho cercato di riprodurti cosa emerge, una griglia. In alto i criteri di valutazione, al lato gli altri criteri per ogni criterio e sub criterio c'è un punteggio. Io i verbali non li ho ancora visti li sto aspettando, ma se c'è questo foglio ....(nell'esempio per questione di spazio mancano capacità del saper fare e conoscenza della materia)

Da: allibito	02/02/2011 16:57:07
come l'ho postato è risultato non in linea immaginatevelo come una tabella...

Da: per mah	02/02/2011 17:00:31
sino al 2005 (questo vale anche per concorsi perchè usata per sentenze su concorsi pubblici ) si legittimava l'introduzione di elementi di specificazione dei criteri generali stabiliti dal bando di gara o dalla lettera di invito per la valutazione delle offerte, attraverso la previsione di sottovoci rispetto alle categorie principali già definite, ove ciò si fosse reso necessario per una più esatta valutazione delle offerte medesime e sempre a condizione che a tale determinazione di sottocriteri di valutazioni si fosse addivenuti prima dell'apertura delle buste contenenti le offerte (cfr. anche Cons. Stato, Sez. V, 4 febbraio 2003, n. 533; 23 luglio 2002 n. 4022; 26 gennaio 2001 n. 264; 13 aprile 1999 n. 412; Sez. VI, 20 dicembre 1999 n. 2117; TRGA, Bolzano, 12 febbraio 2003 n. 48; TAR Marche, 16 giugno 2003 n. 607; TAR Toscana, Sez. II, 17 settembre 2003 n. 5107).Tale orientamento, è stato sottoposto a rivisitazione in seguito all'entrata in vigore dell'art. 83 del Codice dei contratti pubblici (decreto legislativo 163 del 2006) che al comma 4, disciplina che "...il bando di gara per ciascun criterio di valutazione prescelto prevede, ove necessario, i sub-criteri e i sub-pesi o i sub-punteggi". Questa disposizione, secondo l'interpretazione che si sta affermando nella sua prima applicazione giurisprudenziale, sembra portare all'estremo la limitazione della discrezionalità della commissione nella specificazione dei criteri, escludendone ogni facoltà di integrare il bando, e quindi facendo obbligo a quest'ultimo di prevedere e specificare gli eventuali sottocriteri. Tale orientamento era stato confermato precedentemente dalla sentenza della Corte di Giustizia, Sez. II, del 24 novembre 2005 in C-331/04, la quale ha stabilito: "che il diritto comunitario non osta a che una commissione aggiudicatrice attribuisca un peso relativo ai subelementi di un criterio di aggiudicazione stabilito precedentemente, effettuando una ripartizione tra questi ultimi del numero di punti previsti per il detto criterio dall'amministrazione aggiudicatrice al momento della redazione del capitolato d'oneri o del bando di gara, purché una tale decisione: ï�� non modifichi i criteri di aggiudicazione dell'appalto definiti nel capitolato d'oneri o nel bando di gara; ï�� non contenga elementi che, se fossero stati noti al momento della preparazione delle offerte, avrebbero potuto influenzare la detta preparazione; ï�� non sia stata adottata tenendo conto di elementi che possono avere un effetto discriminatorio nei confronti di uno dei concorrenti".

Da: secondo me	02/02/2011 17:20:05
la questione di presunti sub-criteri non è fondata. Hanno applicato i criteri ai punti previsti nella prova estratta. Semmai può rilevare il tempo necessario per un esame così analitico

Da: per	02/02/2011 17:24:22
mi spieghi come mai i punti previsti nella prova erano 4 e questi ulteriori criteri sono 5? Mi speghi la differenza tra strategie di organizzazione e organizzazione del servizio? Mi spieghi la valutazione dell'obiettivo se questo era già dato?

Da: ho capito tutto	02/02/2011 17:41:59
per essere ammessi: - bisognava eliminare qualunque riferimento agli insegnamenti di Tamassia - utilizzare la seguente impostazione di svolgimento: 1 1.1 1.1.1 1.1.2 1.2 1.3 2 2.1 etc 14 compiti su 35 sono impostati in questo modo!!!!! che coincidenza........

Da: per secondo me	02/02/2011 17:52:25
come puoi dire che hanno applicato i criteri ai punti previsti nella prova estratta se poi i punteggi sono stati dati su: obiettivo tot tot tot tot Piano di intervento tot tot tot tot Strategie di organizzazione tot tot tot tot Procedura d'appalto tot tot tot tot Organizzazione del servizio tot tot tot tot

Da: secondo me	02/02/2011 18:18:08
alla fine l'unico dato incontrovertibile è che sono passati solo in 35.

Da: per "per"	02/02/2011 18:24:46
mi spieghi come mai i punti previsti nella prova erano 4 e questi ulteriori criteri sono 5? Perchè a monte di tutto c'è la Pianifiicazione degli obiettivi , da cui non puoi prescindere nella redazione del Programma operativo , che a mio vedere è il punto di partenza e cruciale per lo svolgiemnto della traccia assegnata. Mi speghi la differenza tra strategie di organizzazione e organizzazione del servizio? Qui la differenza è tra gli aspetti globali di tutto il programma/progetto e quelli specifici , peculiari del servizio (informatico-informativo). Mi spieghi la valutazione dell'obiettivo se questo era già dato? Vedi la prima risposta. Questo valuta se è ben impostata la pianificazione degli obiettivi, così come tu l'hai proposta. Sono bravina... non credi? Comunque io non l'ho passato... ho fatto un compito gravemente insufficiente e sono incazz.. nera!!!

Da: anch''io	02/02/2011 18:32:43
sono partito dalla pianificazione degli obiettivi ma non è piaciuto per niente

Da: eppure	02/02/2011 18:37:14
la sensazione è che più leggo i commenti più mi sembra che la mia prova non fosse così male. Sarà una forma di autoconvincimento collettivo? o stiamo confondendo i sogni con la realtà?

Da: eja	02/02/2011 18:41:43
nel senso che anch'io mi sto rendendo conto di esser stata presa per il naso

Da: tracce daProt. n.P. 3083/1 del 2 febbraio 2011	02/02/2011 18:41:54
Si informa che nella pagina personale dei candidati che hanno sostenuto la prova scritta sono state pubblicate la traccia oggetto del compito e le due tracce non sorteggiate..............

Da: perchè	02/02/2011 18:48:52
nella pagina personale non pubblicano l'elaborato di ciascuno con la relativa valutazione? capisco che ci voglia del tempo per la scansione ma non è impossibilie...

Da: pensano	02/02/2011 18:55:02
di riparare .. l'irreparabile così?