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Esame avvocato Spagna
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Da: pasajero -banned!- 15/02/2014 17:04:02
- Messaggio eliminato -

Da: Ph_D 15/02/2014 17:09:02
@ corsario

La difficoltà di una professione dipende dalla preparazione della persona che si cimenta. Dopo tre mesi di esperienza "seria" in tribunale italiano, il praticante "sveglio" può tranquillamente esercitare.

In amministrativo le norme processuali - come sa chiunque si sia cimentato - sono estremamente più semplici che in civile, dove l'esistenza di più riti rende la situazione più "complessa". Al Tar il processo è eminentemente cartolare ed è estremamente lineare.

Sono convinto che se uno studente universitario si è impegnato adeguatamente, una volta laureato sarà in grado in poco tempo di operare autonomamente, previo un breve (ma effettivo) affiancamento ad altro professionisti.

Per avere una maggiore disinvoltura occorrerà molto più tempo che tre mesi e il giovane avvocato (ma la stessa cosa vale per il medico, per l'ingegnere, per l'insegnante...) ovviamente per i primi tempi farà bene a consultarsi costantemente coi colleghi più esperti. Così come il medico ha il dovere di rivolgersi ai colleghi più anziani per chiedere un parere, anche il giovane avvocato deve fare altrettanto.

Se avete avuto la fortuna di fare pratica in uno studio associato, saprete che il confronto tra colleghi è la norma, anche tra avvocati esperti. In studio si discute, si rivedono insieme gli atti. Si commentano le nuove sentenze. E' uno scambio di opinioni continuo. E' un lavoro di gruppo. E' una crescita professionale.

@ pasajero

L'avvocato stabilito, senza uno studio legale alle spalle che lo fa crescere professionalmente (leggasi: gli passa i clienti), rischia la disoccupazione. Credo che l'unica possibilità di crescita per un praticante è l'essere "in gamba". Se sei bravo, diventi una risorsa per il tuo studio.

Bisognerebbe prima preoccuparsi di trovare uno studio che crede in te, poi del resto. Perché avere il titolo, ma non i clienti, è inutile.
L'aver ottenuto il titolo di "avvocato" non cambia la situazione. Senza uno studio alle spalle, che crede nel neo-avvocato, la strada per quest'ultimo è dura.

Il discorso anagrafico è relativo. Se cominci dopo, inizi a guadagnare dopo. Ma laurearsi (e abilitarsi) prima degli altri, senza essere in grado di svolgere la professione, è inutile.

Da: MR.Help 15/02/2014 17:19:15
Pasajero scusa, cosa significa "tu devi mettermi in condizione di lavorare"?

Io devo mettermi in condizione di lavorare. Ciò posto, che l'esame vada ripensato, modificato, reso più rigoroso ma più giusto, questo credo si sia tutti d'accordo. Sostenere che chiunque sia laureato debba avere titolo per esercitare la professione, può essere un'idea condivisa da alcuni ma non da altri, ed attualmente si pone in contrasto con il dettato costituzionale. La stessa Spagna sta modificando il suo ordinamento per prevedere un master ed un esame. è inevitabile che occorra avere professionisti qualificati quando in gioco c'è la vita delle persone, ed il diritto, mai dimenticarlo, mette in gioco la vita delle persone.

Che poi si sia preparati perché si ha superato l'esame in Italia o si sia abilitati nell'ambito della UE questo per me è la stessa cosa. L'importante è che ci sia un percorso serio e formativo. E non mi si venga a dire che non ci sono Abogados preparati perché mi arrabbio, dato che l'assunto è contraddetto proprio da alcuni che scrivono in questo forum e che sarebbero mirabilmente in grado di patrocinare cause di respiro europeo laddove io dovrei declinare il mandato perché non in grado di svolgerlo.

Da: common law 15/02/2014 17:26:42

@ pasajero

"che sicuramente lo spagnolo non arriva qui a fare il principe del foro nei tribunali italiani, ma umilmente cercherà di apprendere qualcosa negli studi come i praticanti avvocati."
Questo lo fa certamente chi non ha mai fatto pratica in Italia per il semplice fatto che non saprebbe come gestire una causa.

"Senza contare che ,durante i 3 anni neccessari all'integrazione, richiede l'intervento di un avvocato ordinario"
Non richiede alcun intervento; lo stabilito esrcita alle stesse condizioni dell'ordinario con il solo obbligo della dichiarazione d'intesa che NON è un mandato congiunto alla difesa.
L'intesa garantisce solo che lo staniero conosca l'idioma del paese ospitante e conosca la deontologia innanzi all'Ag.
L'ordinario NON entra nel rapporto con il cliente.. non lo vede neppure, nè firma gli atti o stabilisce la linea difensiva perchè non ha nessun mandato.

Il praticante ha limiti di territorio; di valore, di competenza; quando mai lo straniero ha avuto questi limiti?

E da quando lo straniero sta in uno studio "per apprendere qualcosa"?

Ma di che parli???
Tu la direttiva neppure l'hai letta... sono discorsi superficiali e da bar i tuoi senza alcun fondamento nè giuridico nè di fatto.

Io non sto in alcuno studio; nessuno mi dice che devo fare in un processo... ci mancherebbe solo questo.

Senza contare che se non ti stabilisci puoi patrocinare anche in Cassazione con la concertazione.

Vabbè.. dai...

Da: pasajero -banned!- 15/02/2014 17:27:41
- Messaggio eliminato -

Da: pasajero -banned!- 15/02/2014 17:35:17
- Messaggio eliminato -

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Da: corsario 15/02/2014 17:45:21
quindi, ph, (vorrei vederti al TAR - o al giudice ordinario, visto che non tutto l'amm.vo va avanti il tar- alle prese con l'Avvocatura dello Stato, dopo tre mesi di esperienza....).
tu affermi che a un praticante sveglio tre mesi bastano ad esercitare, eh?
non è un caso se all'alba dei tempi (leggi: quando non c'erano problemi di numero) decisero che pratica forense -e tirocinio per i magistrati (uditori giudizari)- dovesse essere di due anni.
Anche lasciando un attimo in disparte la questione esami, l'esperienza sul campo è insostituibile, e tre mesi erano pochi anche per l'addestramento di un soldato di leva, non so se hai presente la vecchia "naia".....

Da: Ph_D 15/02/2014 17:53:13
Io ho capito perfettamente quello che intendeva dire pasajero e lo condivido appieno:

"sicuramente lo spagnolo non arriva qui a fare il principe del foro nei tribunali italiani, ma umilmente cercherà di apprendere qualcosa negli studi come i praticanti avvocati"

E non credo che neanche il neo-avvocato faccia il principe del foro dopo aver ottenuto il titolo, ma si lascerà sempre consigliare da colleghi più esperti. E non credo che neanche Wilson - dopo lo stabilimento - abbia fatto il "principe del foro" (pur essendo un barrister).

Non vedo il motivo di tutta questa aggressività, tra di noi. C'è modo e modo per dissentire. Sono stato criticato perchè - bonariamente - ho invitato a non pensare più alla sentenza... adesso altri utenti, con toni ben diversi, zittiscono con termini perentori gli avventori del forum...

Da: common law 15/02/2014 18:01:31

@ pasajero

qui in Italia o altrove il vero avvocato non farà mai lo spavaldo...lo spavaldo lo fa solo lo sciocco che crede, dopo due cause, di avere imparato tutto.
Se uno spagnolo (di cittadinanza spagnola) si traferisce qui in Italia lo farà dopo aver previamente costruito rapporti sociali qui che lo inducano a trasferirsi contando già su una certa clientela.
E probabilmente si trasferirà DOPO avere già esperienza nella professione...non è un questuante eh!
Io alludevo invece alla tua affermazione che tutti gli Abogados sono in questa situazione di praticanti. Non lo è nessuno se non quelli che non hanno mai visto un tribunale e non hanno uno straccio di cliente.

"Intervento non vuol dire necessariamente un mandato congiunto cara mia, così tu l'hai voluto interpretare tu."
Scusa, ho un dubbio.. ma tu cerchi di prendere in giro me?
Hai affermato che lo straniero esercita alla stregua di praticante; hai affermato che esercita LIMITATAMENTE (del tutto falso) e poi tenti di girare la frittata con l'intesa (cercare l'ordinario) come se questa ti rendesse un praticante?
E se non è l'intesa che rende, secondo te, lo straniero quale praticante dato che cerca l'ordinario, a che alludi tu con il parallelo praticante- straniero-ordinario? In cosa è simile al praticante?

Cosa rende me, Abogado, simile al praticante al punto che "esercito limitatamente"?

Tu non hai idea di che dice la direttiva...nè di che sia la professione...

Da: erebus 15/02/2014 18:05:42
Che scazzottate inutili. Invece di tenere il forum per info importanti. Mi tocca leggere uno stuolo interminabile di diatribe fini a se stesse. Potreste spostare i vostri qui pro quo altrove e qui soltanto le news importanti. Se veramente steste in tribunale di problemi ne avreste fin sopra i capelli per stare qui a parlarne in questi termini... Per favore ragazzi... Datevi un contegno se non da avvocati, almeno non da mercato

Da: MR.Help 15/02/2014 18:11:22
Ma vedi Pasajero, non confondo l'essere col "dover essere": se mi chiedi quale funzione assegno all'esame per l'accesso alla professione di Avvocato, è la stessa della Laurea o del diploma: quella di verificare l'idoneità a svolgere la professione.

Fine e stop. Gli intenti "corporativistici" non li condivido e non li ho mai condivisi. Purtroppo ci pensa già il mercato in crisi a frapporre barriere all'ingresso nella professione. L'esame serve o dovrebbe servire a selezionare chi sa fare l'Avvocato da chi non lo sa fare.

Da: common law 15/02/2014 18:15:50

volevo chiudere questa pagina ma sto cominciando a divertirmi...

@ erebus

senti.. se secondo te questo è un mercato e noi pollivendoli e la cosa non ti piace...perchè leggi? Cosa ti costringe?

Vorrei farti presente, in ogni caso, che io sono intervenuta dopo avere letto una affermazione insostenibile... a ci sono seguite altre sullo status degli Abogados.
Di talchè, in forza del diritto di esprimere il mio pensiero, ho replicato.

Se a te non va non leggere...sei tu quello/a che può giudicare qual è il "comportamento da avvocato" e a cosa o no taluno deve replicare?

Ognuno è libero di esprimersi, entro i limiti della civiltà, dove, come e quando vuole.
Questo è uno dei principi fondamentali del diritto... dovresti saperlo visto che ti ergi a giudice del comportamento forense...

Da: pasajero -banned!- 15/02/2014 18:33:24
- Messaggio eliminato -

Da: common law 15/02/2014 18:47:33

senti pasajero... vediamo di non prenderci in giro..

la questione sullo status degli abogados è nata dal tuo post diretto a corsario dove affermavi, dopo aver detto che non intendi fare pratica in Italia una volta che ti sarai laureato che: lo stabilimento è condizione ideale perchè lo stabilito esercita quale un praticante e dopo 3 anni di diritto, in forza della liberalizzazione, diviene ordinario.

TU non alludevi affatto allo "spagnolo" che si trasferisce.. ma allo stabilito in genere.

Hai affermato che esercita limitatamente: non hai detto quale sia il limite.. per il banale motivo che non esiste.

Se per te l'intesa è una limitazione all'esercizio della professione, dovresti anche spiegare in cosa lo è.. perchè l'intesa non limita in alcun modo l'esercizio della professione visto che non attiene alla difesa. alla strategia, alla competenza nè ad altro.

Circa l'abogado spagnolo alle prime armi che sta umilmente in uno studio cercando di apprendere qualcosa.. presentamene uno che si trasferisca senza avere già stabilito alcun rapporto in paese ospitante anche in termini di clientela... deve essere pazzo perchè morirebbe di fame.
Chi si trasferisce ha già stabilito rapporti e quant'altro...semmai è PRIMA di trasferirsi che si recherà nel paese ospitante ed eserciterà congiuntamente con un ordinario... ma anche qui.. dipende dai casi.

Le tue sono ipotesi del tutto irreali nel tentativo di sviare il discorso dalla tua prima affermazione e cioè , ripeto, che lo stabilimento è "la condizione ideale" dove sei praticante e dopo 3 anni di diritto ti integrano. Questo sarà forse vero per chi si trova in una condizione come la tua di tornare in Italia come abilitato straniero senza esperienza alcuna.

Che tu non possa conoscere la professione vien da sè... non è un'offesa.. neppure sei laureato; non si impara questo "de relato".
Che tu non conosca bene la direttiva si comprende da quello che hai affermato, in particolare, di quel che accade dopo 3 anni. E neppure questa è un'offesa...non sei tenuto a conoscerla perfettamente, al momento non ti riguarda...

Da: pasajero -banned!- 15/02/2014 18:58:25
- Messaggio eliminato -

Da: lii03 15/02/2014 19:01:29
La professione di avvocato è estremamente difficile e difficoltosa e soprattutto non esiste la figura dell'esercizio limitato.

Chi svolge questa professione la deve, e i sottolinea deve, svolgerla sempre nella sua massima espansione, tenendo ben presente che gli effetti della sua prestazione ricadono su terzi suoi cliente.

Il legale limitato non esiste, e se nel caso esistesse sarebbe qualunque cosa tranne che un legale.

è questo, indipendentemente, che esso sia patrocinatore, stabilito o ordinario.

Quello che qualifica il legale è l'impegno che proficue alla sua azione.

A mio avviso, non esistono cause standard, ma è solo l'impegno della ricerca nel caso concreto che qualifica il legale.

Certo si possono utilizzare dei schemi collaudati, che di solito si apprendono dal dominus., il quale a sua volta aveva rubacchiato al suo.

Ma, non esistono cause uguali, i fattori determinanti per una causa sono innumerevoli, e solo l'impegno proficuo del professionista può risolverli in un senso o in un altro. (certo ci vuole anche un po' di fortuna nella ricerca o intuizione)

Da: common law 15/02/2014 19:15:27

Ti riferivi ad una ipotetica liberalizzazione?
Ambè...allora stai parlando dei nostri pro-pro-pro-pro-pro-pro nipoti...

adesso, davvero, auguro buona domenica... su questa questione ci abbiamo passato 3 ore...

Da: lii03 15/02/2014 19:16:52
Chiaramente esistono alcuni vincoli professionali, ad esempio l'ordinario che non è cassazionista dovrà astenersi dai ricorsi di legittimità, stesso dicasi per il patrocinatore che è vincolato al valore o alla competenza.

Da: Antequera 15/02/2014 19:26:26
una cosa la dico pure io. Non vedo bene l'avvocato limitato come vedo peggio il generalista sprovveduto. Oggi parlare di diritto è come dire io faccio sport. Sì, ma lo sport si estende dal ping pong, all'atletica leggera, quella pesante, sci, scherma, calcio ecc. ecc. ecc.
Scopro con stupore che avvocati che fanno prettamente infortunistica stradale si buttano in penali "importanti" perché gli è capitato e lo prendono perché c'è crisi! Poi patteggiano due anni mentre i compari di merenda con il giudizio abbreviato sono tutti assolti. Beh, a mio parere bisogna essere onesti con sé e con gli altri. Avvocati limitati no, ma a tutto c'è un limite. Scusate il gioco di parole. Il mare magnum del diritto è troppo profondo per essere da tutti conosciuto.

Da: lii03 15/02/2014 19:51:09
@ Antequera, l'esempio dello sport, francamente, non mi pare calzante.

Se devi fare i 100 metri e non hai le caratteristiche fisiche e meglio lasciare perdere.

Mentre l'avvocato ha (almeno dovrebbe) tutte le potenzialità di intelletto e di cultura, che prescindono dalla forma fisica inerenti lo sport, per portare a termine il suo mandato.

Certo chi è avvezzo a quella materia avrà più scioltezza, ma questo non significa che l'avvocato non avvezzo a quel ramo, se studia bene la causa con proficuo, non possa vincere poi l'esito.

Il discorso, a mio avviso, sta tutto nell'impegno che si va mettere.

Ti faccio un esempio, personalmente, ho fatto il tirocinio in Procura, ebbene un povero nero, spacciatore di bustine, gli viene assegnato un avvocato penalista d'ufficio, non avendo egli un domicilio il VPO chiede il mantenimento in carcere, ebbene l'avv. penalista dichiara: mi associo alla richiesta del VPO.

Ebbene avrebbe potuto opporsi, chiedere ti trovare una comunità di accoglienza o una struttura alternativa, era un diritto dell'imputato in attesa di giudizio.

Questo per dirti dello sport, che non c'entra nulla con la professione forense, magari se avrebbero chiamato un avvocato civilista avrebbe fatto valere il diritto del povero nero.

Da: Antequera 15/02/2014 20:08:54
beh, il tuo è un esempio particolare. Ma ti dico che c'è gente che fa dal civile, al tributario. Per dirti, non so qual è la tua indole, ma hai un'idea di che ad esempio è il tributario. Una giungla di circolari e decreti che cambiano un giorno per l'altro. Certo se mi dici che un penalista fa un ricorso per D. I. a limite di lavoro ci può stare è l'ABC, ma che uno di colpo si studia un ricorso tributario o amministrativo da zero, beh lasciamo stare. Ci vuole un anno!

Da: lii03 15/02/2014 20:37:39
Amministrativo o tributario che sia, avrai tutta la documentazione del caso, che va esaminata attentamente.

In seguito tutte le risposte che ti servono le puoi trovare nelle biblioteche universitarie inerenti il diritto.

In alternativa puoi andare alle biblioteca degli Ordini che di solito sono aggiornati con riviste giuridiche della materia.

Usando un database puoi trovare la giurisprudenza che ti interessa.

Il discorso è: vale la pena di inoltrarti in una materia in cui non sei avvezzo, quindi studiare ed impegnarti per ore ed ore su dei quesiti da sciogliere, e soprattutto trovare il tempo per il maggior impegno profuso.

Su questo verte la decisione di accettare o meno, un caso di materia su cui non si è avvezzi, al professionista interpellato.

Da: Ph_D 15/02/2014 22:26:50
@ corsario

E chi ti dice - visto che in alcune controversie davanti al Tar e al giudice ordinario le parti possono stare in giudizio da sole - che non mi sia già già egregiamente confrontato con l'Avvocatura dello Stato, magari vincendo... ;-)

Siamo seri, nessuno dice che l'esperienza sul campo sia inutile, ma il fatto è che 3 mesi "veri" fatti un soggetto brillante che vuole imparare valgono certamente più di 18 mesi "finti" fatti da uno mediocre a cui interessa solo il certificato di compiuta pratica.

I 18 mesi, per molti, si traducono nel dire al giudice si "dare atto della presenza del dott. XXXXX YYYYY ai fini della pratica forense" in 60 udienze. Due mesi.

Tre mesi "seri" valgono più di un finto praticantato di 18. E, se per la legge 18 mesi finti vanno bene, allora 3 mesi veri devono per forza essere considerato come un qualcosa in più.

L'equivoco in cui molti cadono (ma non Antequera) è scambiare la facoltà dell'avvocato di operare in ogni ramo del diritto con l'opportunità di fare ciò. Guardate che neanche i magistrati sono generalisti.

Un esempio chiarirà il mio ragionamento. Il medico chirurgo appena laureato può legalmente effettuare qualunque trattamento medico (tranne anestesia totale, radiologia e odontoiatria). Quindi potrebbe effettuare una complessa operazione chirurgica all'addome o impiantare un pace maker o effettuare una trachetomia... Ma il medico alle prima armi, se non è matto, non lo farà mai...

Credo che il neo-avvocato (e persino il cassazionista) non dovrebbe avventurarsi in cause che sa essere al di sopra delle proprie possibilità, su cui ritiene di non avere un adeguato know-how. La deontologia prevede che l'avvocato non lo faccia.

riguardo alla durata del tirocinio, se i coa potessero elevare il tirocinio a 10 anni, lo farebbero volentieri, non per migliorare la qualità della classe forense, ma per limitare l'accesso agli altri, visto che ogni irrigidimento dell'accesso si applica a chi ancora non è entrato, non a chi è già dentro...

Ecco spiegato perché in Italia il notariato è a numero chiuso, mentre in altri paesi europei è stato liberalizzato. Ecco perché a inizio novecento in Italia non era necessaria la laurea in Giurisprudenza per essere notai, ed oggi invece non basta.

Ecco perché negli anni '70 gli studenti universitari di matematica potevano insegnare ai licei ed adesso - anche dopo la laurea - non possono più farlo (serve l'abilitazione)...

Da: Ph_D 15/02/2014 22:32:21
Scusate, volevo dire peace maker.

Da: pasajero -banned!- 15/02/2014 23:15:12
- Messaggio eliminato -

Da: erebus 16/02/2014 00:37:37
Mi "ergo a giudice del comportamento forense?" Come se c'è ne fosse uno straccetto di "forense", e proprio x questo mi stavo giusto lamentando... Questo è uno spazio molto visto, lasciamolo abbastanza schietto da esuberazioni di "chiacchiericcio" e postiamo notizie, lo scambio di opinioni?!? Ok, ma c'è modo e luogo opportuno.

Da: common law 16/02/2014 07:45:58

Ehi, signorina "erebus"...parla per te ok?
Il "chiacchiericcio" lo farai tu e le tue amichette...non la scrivente.
Non c'è nulla di "forense" qui? Perchè allora non proponi tu qualche "perla" giuridica invece di fare il giudice senza toga...da quel che evinco sinora le tue "perle" si sono risolte nel chiedere se i coa cancelleranno e cosa deciderà la Corte (su cui abbiamo risposto, analizzando la giurisprudenza e le norme in 15 nel tuo silenzio più totale) oltre ad affermare una cosa insostenibile in diritto quale: "i coa non possono cancellare perchè violerebbero il diritto di difesa".

Noi abbiamo avuto uno scambio di opinioni sulla professione su cui si può essere d'accordo o no, ma di certo non hai titolo, proprio tu che non hai proposto alcunchè di "forense", nè di zittire nè di criticare nessuno.
Se non ti va quel che si scrive in toni civili su ciò che attiene la professione nessuno ti trattiene nè ti obbliga a leggere.

Se vieni qui per cercare notizie sul futuro hai sbagliato forum... dovresti andare su quelli che trattano di paranormale.

@ Antequera

non confondere la limitazione con la specializzazione (auspicabile). Peraltro da che è stata proposta è stata criticata pure questa.
Tu hai parlato degli avvocati.. che dire allora dei magistrati che passano dal civile al penale e viceversa come nulla fosse?
Ricorda poi che può ben accadere che uno stesso problema attenga a più ambiti: il penale contempla necessariamente - per il penalista completo - anche il tributario; chi si occupa di immigrazione inevitabilmente vedrà anche il Tar... non generalizzare.

Da: Antequera 16/02/2014 10:55:44
quello che dici tu mi trova concorde. Un penalista che fa un'azione civile di risarcimento da reato è una cosa. Un "professionista" che che senza aver mai praticato un ramo del diritto prende e parte è altro. Sì è vero uno studia la materia. Va bene. Ma se uno non ha mai fatto penale, prende e parte, per me è sbagliato. Infatti, le specializzazioni per me sarebbero cosa buona e giusta. Il classico esempio è: se uno non vede bene va dall'ortopedico? Non credo. Allora perché se uno ha un problema di banca x esempio deve andare da chi ha sempre fatto infortunistica. Poi quando le cose vanno male ti senti dire: eh gli avvocati sono tutti ladri e imbroglioni.

Da: erebus 16/02/2014 11:08:57
Non spreco un minuto del mio tempo x risponderti. X me sei tamquam non esses. Staró qui quanto mi pare e piace e farò le domande che voglio a chi mi risponderà senza menarla tanto x le lunghe. Forse e dico forse scrivo già parecchio per conto mio x stare qui a mandare messaggi chilometrici come i tuoi andando pure a spulciare le pagine passate per "contestare" nella miglior maniera. Ti commenti da sola. Se vedemo...

Da: lii03 16/02/2014 11:21:32
@ Ph_D, La competenza non riguarda la materia o almeno non solo, la questione che si propone all'avvocato potrebbe esse complicata anche per l'interpretazione che si deve o dovrebbe dare alle questioni poste.

Ecco la questione si potrebbe presentare in questi termini, l'avvocato svolge attività in quella branca del diritto, ma i riferimenti e le interpretazioni, anche di altre branche del diritto, sono talmente fumose, fanno desistere dall'accettare quell'incarico o se l'accetto mi avvalgo della consulenza specializzata per sciogliere quel quesito (questo modo è previsto dal codice deontologico).

Poi come, giustamente, fa osservare Common, un avvocato deve avere conoscenza delle varie branche del diritto, ad esempio, un penalista deve per forza avere conoscenza del civile, in quanto, costituendosi nel processo penale come parte civile, dovrà far valere i diritto civilistici: risarcimento, ripristino, rimesso in possesso e quant'altro ritiene giusto.

Altrimenti, se prendiamo alla lettera il ragionamento del know-how, ogni causa dovrebbe avere una schiera di avvocati, ognuno con la sua ristrettissima competenza!

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Da: pasajero -banned!-	15/02/2014 17:04:02
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Da: Ph_D	15/02/2014 17:09:02
@ corsario La difficoltà di una professione dipende dalla preparazione della persona che si cimenta. Dopo tre mesi di esperienza "seria" in tribunale italiano, il praticante "sveglio" può tranquillamente esercitare. In amministrativo le norme processuali - come sa chiunque si sia cimentato - sono estremamente più semplici che in civile, dove l'esistenza di più riti rende la situazione più "complessa". Al Tar il processo è eminentemente cartolare ed è estremamente lineare. Sono convinto che se uno studente universitario si è impegnato adeguatamente, una volta laureato sarà in grado in poco tempo di operare autonomamente, previo un breve (ma effettivo) affiancamento ad altro professionisti. Per avere una maggiore disinvoltura occorrerà molto più tempo che tre mesi e il giovane avvocato (ma la stessa cosa vale per il medico, per l'ingegnere, per l'insegnante...) ovviamente per i primi tempi farà bene a consultarsi costantemente coi colleghi più esperti. Così come il medico ha il dovere di rivolgersi ai colleghi più anziani per chiedere un parere, anche il giovane avvocato deve fare altrettanto. Se avete avuto la fortuna di fare pratica in uno studio associato, saprete che il confronto tra colleghi è la norma, anche tra avvocati esperti. In studio si discute, si rivedono insieme gli atti. Si commentano le nuove sentenze. E' uno scambio di opinioni continuo. E' un lavoro di gruppo. E' una crescita professionale. @ pasajero L'avvocato stabilito, senza uno studio legale alle spalle che lo fa crescere professionalmente (leggasi: gli passa i clienti), rischia la disoccupazione. Credo che l'unica possibilità di crescita per un praticante è l'essere "in gamba". Se sei bravo, diventi una risorsa per il tuo studio. Bisognerebbe prima preoccuparsi di trovare uno studio che crede in te, poi del resto. Perché avere il titolo, ma non i clienti, è inutile. L'aver ottenuto il titolo di "avvocato" non cambia la situazione. Senza uno studio alle spalle, che crede nel neo-avvocato, la strada per quest'ultimo è dura. Il discorso anagrafico è relativo. Se cominci dopo, inizi a guadagnare dopo. Ma laurearsi (e abilitarsi) prima degli altri, senza essere in grado di svolgere la professione, è inutile.

Da: MR.Help	15/02/2014 17:19:15
Pasajero scusa, cosa significa "tu devi mettermi in condizione di lavorare"? Io devo mettermi in condizione di lavorare. Ciò posto, che l'esame vada ripensato, modificato, reso più rigoroso ma più giusto, questo credo si sia tutti d'accordo. Sostenere che chiunque sia laureato debba avere titolo per esercitare la professione, può essere un'idea condivisa da alcuni ma non da altri, ed attualmente si pone in contrasto con il dettato costituzionale. La stessa Spagna sta modificando il suo ordinamento per prevedere un master ed un esame. è inevitabile che occorra avere professionisti qualificati quando in gioco c'è la vita delle persone, ed il diritto, mai dimenticarlo, mette in gioco la vita delle persone. Che poi si sia preparati perché si ha superato l'esame in Italia o si sia abilitati nell'ambito della UE questo per me è la stessa cosa. L'importante è che ci sia un percorso serio e formativo. E non mi si venga a dire che non ci sono Abogados preparati perché mi arrabbio, dato che l'assunto è contraddetto proprio da alcuni che scrivono in questo forum e che sarebbero mirabilmente in grado di patrocinare cause di respiro europeo laddove io dovrei declinare il mandato perché non in grado di svolgerlo.

Da: common law	15/02/2014 17:26:42
@ pasajero "che sicuramente lo spagnolo non arriva qui a fare il principe del foro nei tribunali italiani, ma umilmente cercherà di apprendere qualcosa negli studi come i praticanti avvocati." Questo lo fa certamente chi non ha mai fatto pratica in Italia per il semplice fatto che non saprebbe come gestire una causa. "Senza contare che ,durante i 3 anni neccessari all'integrazione, richiede l'intervento di un avvocato ordinario" Non richiede alcun intervento; lo stabilito esrcita alle stesse condizioni dell'ordinario con il solo obbligo della dichiarazione d'intesa che NON è un mandato congiunto alla difesa. L'intesa garantisce solo che lo staniero conosca l'idioma del paese ospitante e conosca la deontologia innanzi all'Ag. L'ordinario NON entra nel rapporto con il cliente.. non lo vede neppure, nè firma gli atti o stabilisce la linea difensiva perchè non ha nessun mandato. Il praticante ha limiti di territorio; di valore, di competenza; quando mai lo straniero ha avuto questi limiti? E da quando lo straniero sta in uno studio "per apprendere qualcosa"? Ma di che parli??? Tu la direttiva neppure l'hai letta... sono discorsi superficiali e da bar i tuoi senza alcun fondamento nè giuridico nè di fatto. Io non sto in alcuno studio; nessuno mi dice che devo fare in un processo... ci mancherebbe solo questo. Senza contare che se non ti stabilisci puoi patrocinare anche in Cassazione con la concertazione. Vabbè.. dai...

Da: pasajero -banned!-	15/02/2014 17:27:41
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Da: pasajero -banned!-	15/02/2014 17:35:17
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Da: corsario	15/02/2014 17:45:21
quindi, ph, (vorrei vederti al TAR - o al giudice ordinario, visto che non tutto l'amm.vo va avanti il tar- alle prese con l'Avvocatura dello Stato, dopo tre mesi di esperienza....). tu affermi che a un praticante sveglio tre mesi bastano ad esercitare, eh? non è un caso se all'alba dei tempi (leggi: quando non c'erano problemi di numero) decisero che pratica forense -e tirocinio per i magistrati (uditori giudizari)- dovesse essere di due anni. Anche lasciando un attimo in disparte la questione esami, l'esperienza sul campo è insostituibile, e tre mesi erano pochi anche per l'addestramento di un soldato di leva, non so se hai presente la vecchia "naia".....

Da: Ph_D	15/02/2014 17:53:13
Io ho capito perfettamente quello che intendeva dire pasajero e lo condivido appieno: "sicuramente lo spagnolo non arriva qui a fare il principe del foro nei tribunali italiani, ma umilmente cercherà di apprendere qualcosa negli studi come i praticanti avvocati" E non credo che neanche il neo-avvocato faccia il principe del foro dopo aver ottenuto il titolo, ma si lascerà sempre consigliare da colleghi più esperti. E non credo che neanche Wilson - dopo lo stabilimento - abbia fatto il "principe del foro" (pur essendo un barrister). Non vedo il motivo di tutta questa aggressività, tra di noi. C'è modo e modo per dissentire. Sono stato criticato perchè - bonariamente - ho invitato a non pensare più alla sentenza... adesso altri utenti, con toni ben diversi, zittiscono con termini perentori gli avventori del forum...

Da: common law	15/02/2014 18:01:31
@ pasajero qui in Italia o altrove il vero avvocato non farà mai lo spavaldo...lo spavaldo lo fa solo lo sciocco che crede, dopo due cause, di avere imparato tutto. Se uno spagnolo (di cittadinanza spagnola) si traferisce qui in Italia lo farà dopo aver previamente costruito rapporti sociali qui che lo inducano a trasferirsi contando già su una certa clientela. E probabilmente si trasferirà DOPO avere già esperienza nella professione...non è un questuante eh! Io alludevo invece alla tua affermazione che tutti gli Abogados sono in questa situazione di praticanti. Non lo è nessuno se non quelli che non hanno mai visto un tribunale e non hanno uno straccio di cliente. "Intervento non vuol dire necessariamente un mandato congiunto cara mia, così tu l'hai voluto interpretare tu." Scusa, ho un dubbio.. ma tu cerchi di prendere in giro me? Hai affermato che lo straniero esercita alla stregua di praticante; hai affermato che esercita LIMITATAMENTE (del tutto falso) e poi tenti di girare la frittata con l'intesa (cercare l'ordinario) come se questa ti rendesse un praticante? E se non è l'intesa che rende, secondo te, lo straniero quale praticante dato che cerca l'ordinario, a che alludi tu con il parallelo praticante- straniero-ordinario? In cosa è simile al praticante? Cosa rende me, Abogado, simile al praticante al punto che "esercito limitatamente"? Tu non hai idea di che dice la direttiva...nè di che sia la professione...

Da: erebus	15/02/2014 18:05:42
Che scazzottate inutili. Invece di tenere il forum per info importanti. Mi tocca leggere uno stuolo interminabile di diatribe fini a se stesse. Potreste spostare i vostri qui pro quo altrove e qui soltanto le news importanti. Se veramente steste in tribunale di problemi ne avreste fin sopra i capelli per stare qui a parlarne in questi termini... Per favore ragazzi... Datevi un contegno se non da avvocati, almeno non da mercato

Da: MR.Help	15/02/2014 18:11:22
Ma vedi Pasajero, non confondo l'essere col "dover essere": se mi chiedi quale funzione assegno all'esame per l'accesso alla professione di Avvocato, è la stessa della Laurea o del diploma: quella di verificare l'idoneità a svolgere la professione. Fine e stop. Gli intenti "corporativistici" non li condivido e non li ho mai condivisi. Purtroppo ci pensa già il mercato in crisi a frapporre barriere all'ingresso nella professione. L'esame serve o dovrebbe servire a selezionare chi sa fare l'Avvocato da chi non lo sa fare.

Da: common law	15/02/2014 18:15:50
volevo chiudere questa pagina ma sto cominciando a divertirmi... @ erebus senti.. se secondo te questo è un mercato e noi pollivendoli e la cosa non ti piace...perchè leggi? Cosa ti costringe? Vorrei farti presente, in ogni caso, che io sono intervenuta dopo avere letto una affermazione insostenibile... a ci sono seguite altre sullo status degli Abogados. Di talchè, in forza del diritto di esprimere il mio pensiero, ho replicato. Se a te non va non leggere...sei tu quello/a che può giudicare qual è il "comportamento da avvocato" e a cosa o no taluno deve replicare? Ognuno è libero di esprimersi, entro i limiti della civiltà, dove, come e quando vuole. Questo è uno dei principi fondamentali del diritto... dovresti saperlo visto che ti ergi a giudice del comportamento forense...

Da: pasajero -banned!-	15/02/2014 18:33:24
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Da: common law	15/02/2014 18:47:33
senti pasajero... vediamo di non prenderci in giro.. la questione sullo status degli abogados è nata dal tuo post diretto a corsario dove affermavi, dopo aver detto che non intendi fare pratica in Italia una volta che ti sarai laureato che: lo stabilimento è condizione ideale perchè lo stabilito esercita quale un praticante e dopo 3 anni di diritto, in forza della liberalizzazione, diviene ordinario. TU non alludevi affatto allo "spagnolo" che si trasferisce.. ma allo stabilito in genere. Hai affermato che esercita limitatamente: non hai detto quale sia il limite.. per il banale motivo che non esiste. Se per te l'intesa è una limitazione all'esercizio della professione, dovresti anche spiegare in cosa lo è.. perchè l'intesa non limita in alcun modo l'esercizio della professione visto che non attiene alla difesa. alla strategia, alla competenza nè ad altro. Circa l'abogado spagnolo alle prime armi che sta umilmente in uno studio cercando di apprendere qualcosa.. presentamene uno che si trasferisca senza avere già stabilito alcun rapporto in paese ospitante anche in termini di clientela... deve essere pazzo perchè morirebbe di fame. Chi si trasferisce ha già stabilito rapporti e quant'altro...semmai è PRIMA di trasferirsi che si recherà nel paese ospitante ed eserciterà congiuntamente con un ordinario... ma anche qui.. dipende dai casi. Le tue sono ipotesi del tutto irreali nel tentativo di sviare il discorso dalla tua prima affermazione e cioè , ripeto, che lo stabilimento è "la condizione ideale" dove sei praticante e dopo 3 anni di diritto ti integrano. Questo sarà forse vero per chi si trova in una condizione come la tua di tornare in Italia come abilitato straniero senza esperienza alcuna. Che tu non possa conoscere la professione vien da sè... non è un'offesa.. neppure sei laureato; non si impara questo "de relato". Che tu non conosca bene la direttiva si comprende da quello che hai affermato, in particolare, di quel che accade dopo 3 anni. E neppure questa è un'offesa...non sei tenuto a conoscerla perfettamente, al momento non ti riguarda...

Da: pasajero -banned!-	15/02/2014 18:58:25
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Da: lii03	15/02/2014 19:01:29
La professione di avvocato è estremamente difficile e difficoltosa e soprattutto non esiste la figura dell'esercizio limitato. Chi svolge questa professione la deve, e i sottolinea deve, svolgerla sempre nella sua massima espansione, tenendo ben presente che gli effetti della sua prestazione ricadono su terzi suoi cliente. Il legale limitato non esiste, e se nel caso esistesse sarebbe qualunque cosa tranne che un legale. è questo, indipendentemente, che esso sia patrocinatore, stabilito o ordinario. Quello che qualifica il legale è l'impegno che proficue alla sua azione. A mio avviso, non esistono cause standard, ma è solo l'impegno della ricerca nel caso concreto che qualifica il legale. Certo si possono utilizzare dei schemi collaudati, che di solito si apprendono dal dominus., il quale a sua volta aveva rubacchiato al suo. Ma, non esistono cause uguali, i fattori determinanti per una causa sono innumerevoli, e solo l'impegno proficuo del professionista può risolverli in un senso o in un altro. (certo ci vuole anche un po' di fortuna nella ricerca o intuizione)

Da: common law	15/02/2014 19:15:27
Ti riferivi ad una ipotetica liberalizzazione? Ambè...allora stai parlando dei nostri pro-pro-pro-pro-pro-pro nipoti... adesso, davvero, auguro buona domenica... su questa questione ci abbiamo passato 3 ore...

Da: lii03	15/02/2014 19:16:52
Chiaramente esistono alcuni vincoli professionali, ad esempio l'ordinario che non è cassazionista dovrà astenersi dai ricorsi di legittimità, stesso dicasi per il patrocinatore che è vincolato al valore o alla competenza.

Da: Antequera	15/02/2014 19:26:26
una cosa la dico pure io. Non vedo bene l'avvocato limitato come vedo peggio il generalista sprovveduto. Oggi parlare di diritto è come dire io faccio sport. Sì, ma lo sport si estende dal ping pong, all'atletica leggera, quella pesante, sci, scherma, calcio ecc. ecc. ecc. Scopro con stupore che avvocati che fanno prettamente infortunistica stradale si buttano in penali "importanti" perché gli è capitato e lo prendono perché c'è crisi! Poi patteggiano due anni mentre i compari di merenda con il giudizio abbreviato sono tutti assolti. Beh, a mio parere bisogna essere onesti con sé e con gli altri. Avvocati limitati no, ma a tutto c'è un limite. Scusate il gioco di parole. Il mare magnum del diritto è troppo profondo per essere da tutti conosciuto.

Da: lii03	15/02/2014 19:51:09
@ Antequera, l'esempio dello sport, francamente, non mi pare calzante. Se devi fare i 100 metri e non hai le caratteristiche fisiche e meglio lasciare perdere. Mentre l'avvocato ha (almeno dovrebbe) tutte le potenzialità di intelletto e di cultura, che prescindono dalla forma fisica inerenti lo sport, per portare a termine il suo mandato. Certo chi è avvezzo a quella materia avrà più scioltezza, ma questo non significa che l'avvocato non avvezzo a quel ramo, se studia bene la causa con proficuo, non possa vincere poi l'esito. Il discorso, a mio avviso, sta tutto nell'impegno che si va mettere. Ti faccio un esempio, personalmente, ho fatto il tirocinio in Procura, ebbene un povero nero, spacciatore di bustine, gli viene assegnato un avvocato penalista d'ufficio, non avendo egli un domicilio il VPO chiede il mantenimento in carcere, ebbene l'avv. penalista dichiara: mi associo alla richiesta del VPO. Ebbene avrebbe potuto opporsi, chiedere ti trovare una comunità di accoglienza o una struttura alternativa, era un diritto dell'imputato in attesa di giudizio. Questo per dirti dello sport, che non c'entra nulla con la professione forense, magari se avrebbero chiamato un avvocato civilista avrebbe fatto valere il diritto del povero nero.

Da: Antequera	15/02/2014 20:08:54
beh, il tuo è un esempio particolare. Ma ti dico che c'è gente che fa dal civile, al tributario. Per dirti, non so qual è la tua indole, ma hai un'idea di che ad esempio è il tributario. Una giungla di circolari e decreti che cambiano un giorno per l'altro. Certo se mi dici che un penalista fa un ricorso per D. I. a limite di lavoro ci può stare è l'ABC, ma che uno di colpo si studia un ricorso tributario o amministrativo da zero, beh lasciamo stare. Ci vuole un anno!

Da: lii03	15/02/2014 20:37:39
Amministrativo o tributario che sia, avrai tutta la documentazione del caso, che va esaminata attentamente. In seguito tutte le risposte che ti servono le puoi trovare nelle biblioteche universitarie inerenti il diritto. In alternativa puoi andare alle biblioteca degli Ordini che di solito sono aggiornati con riviste giuridiche della materia. Usando un database puoi trovare la giurisprudenza che ti interessa. Il discorso è: vale la pena di inoltrarti in una materia in cui non sei avvezzo, quindi studiare ed impegnarti per ore ed ore su dei quesiti da sciogliere, e soprattutto trovare il tempo per il maggior impegno profuso. Su questo verte la decisione di accettare o meno, un caso di materia su cui non si è avvezzi, al professionista interpellato.

Da: Ph_D	15/02/2014 22:26:50
@ corsario E chi ti dice - visto che in alcune controversie davanti al Tar e al giudice ordinario le parti possono stare in giudizio da sole - che non mi sia già già egregiamente confrontato con l'Avvocatura dello Stato, magari vincendo... ;-) Siamo seri, nessuno dice che l'esperienza sul campo sia inutile, ma il fatto è che 3 mesi "veri" fatti un soggetto brillante che vuole imparare valgono certamente più di 18 mesi "finti" fatti da uno mediocre a cui interessa solo il certificato di compiuta pratica. I 18 mesi, per molti, si traducono nel dire al giudice si "dare atto della presenza del dott. XXXXX YYYYY ai fini della pratica forense" in 60 udienze. Due mesi. Tre mesi "seri" valgono più di un finto praticantato di 18. E, se per la legge 18 mesi finti vanno bene, allora 3 mesi veri devono per forza essere considerato come un qualcosa in più. L'equivoco in cui molti cadono (ma non Antequera) è scambiare la facoltà dell'avvocato di operare in ogni ramo del diritto con l'opportunità di fare ciò. Guardate che neanche i magistrati sono generalisti. Un esempio chiarirà il mio ragionamento. Il medico chirurgo appena laureato può legalmente effettuare qualunque trattamento medico (tranne anestesia totale, radiologia e odontoiatria). Quindi potrebbe effettuare una complessa operazione chirurgica all'addome o impiantare un pace maker o effettuare una trachetomia... Ma il medico alle prima armi, se non è matto, non lo farà mai... Credo che il neo-avvocato (e persino il cassazionista) non dovrebbe avventurarsi in cause che sa essere al di sopra delle proprie possibilità, su cui ritiene di non avere un adeguato know-how. La deontologia prevede che l'avvocato non lo faccia. riguardo alla durata del tirocinio, se i coa potessero elevare il tirocinio a 10 anni, lo farebbero volentieri, non per migliorare la qualità della classe forense, ma per limitare l'accesso agli altri, visto che ogni irrigidimento dell'accesso si applica a chi ancora non è entrato, non a chi è già dentro... Ecco spiegato perché in Italia il notariato è a numero chiuso, mentre in altri paesi europei è stato liberalizzato. Ecco perché a inizio novecento in Italia non era necessaria la laurea in Giurisprudenza per essere notai, ed oggi invece non basta. Ecco perché negli anni '70 gli studenti universitari di matematica potevano insegnare ai licei ed adesso - anche dopo la laurea - non possono più farlo (serve l'abilitazione)...

Da: Ph_D	15/02/2014 22:32:21
Scusate, volevo dire peace maker.

Da: pasajero -banned!-	15/02/2014 23:15:12
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Da: erebus	16/02/2014 00:37:37
Mi "ergo a giudice del comportamento forense?" Come se c'è ne fosse uno straccetto di "forense", e proprio x questo mi stavo giusto lamentando... Questo è uno spazio molto visto, lasciamolo abbastanza schietto da esuberazioni di "chiacchiericcio" e postiamo notizie, lo scambio di opinioni?!? Ok, ma c'è modo e luogo opportuno.

Da: common law	16/02/2014 07:45:58
Ehi, signorina "erebus"...parla per te ok? Il "chiacchiericcio" lo farai tu e le tue amichette...non la scrivente. Non c'è nulla di "forense" qui? Perchè allora non proponi tu qualche "perla" giuridica invece di fare il giudice senza toga...da quel che evinco sinora le tue "perle" si sono risolte nel chiedere se i coa cancelleranno e cosa deciderà la Corte (su cui abbiamo risposto, analizzando la giurisprudenza e le norme in 15 nel tuo silenzio più totale) oltre ad affermare una cosa insostenibile in diritto quale: "i coa non possono cancellare perchè violerebbero il diritto di difesa". Noi abbiamo avuto uno scambio di opinioni sulla professione su cui si può essere d'accordo o no, ma di certo non hai titolo, proprio tu che non hai proposto alcunchè di "forense", nè di zittire nè di criticare nessuno. Se non ti va quel che si scrive in toni civili su ciò che attiene la professione nessuno ti trattiene nè ti obbliga a leggere. Se vieni qui per cercare notizie sul futuro hai sbagliato forum... dovresti andare su quelli che trattano di paranormale. @ Antequera non confondere la limitazione con la specializzazione (auspicabile). Peraltro da che è stata proposta è stata criticata pure questa. Tu hai parlato degli avvocati.. che dire allora dei magistrati che passano dal civile al penale e viceversa come nulla fosse? Ricorda poi che può ben accadere che uno stesso problema attenga a più ambiti: il penale contempla necessariamente - per il penalista completo - anche il tributario; chi si occupa di immigrazione inevitabilmente vedrà anche il Tar... non generalizzare.

Da: Antequera	16/02/2014 10:55:44
quello che dici tu mi trova concorde. Un penalista che fa un'azione civile di risarcimento da reato è una cosa. Un "professionista" che che senza aver mai praticato un ramo del diritto prende e parte è altro. Sì è vero uno studia la materia. Va bene. Ma se uno non ha mai fatto penale, prende e parte, per me è sbagliato. Infatti, le specializzazioni per me sarebbero cosa buona e giusta. Il classico esempio è: se uno non vede bene va dall'ortopedico? Non credo. Allora perché se uno ha un problema di banca x esempio deve andare da chi ha sempre fatto infortunistica. Poi quando le cose vanno male ti senti dire: eh gli avvocati sono tutti ladri e imbroglioni.

Da: erebus	16/02/2014 11:08:57
Non spreco un minuto del mio tempo x risponderti. X me sei tamquam non esses. Staró qui quanto mi pare e piace e farò le domande che voglio a chi mi risponderà senza menarla tanto x le lunghe. Forse e dico forse scrivo già parecchio per conto mio x stare qui a mandare messaggi chilometrici come i tuoi andando pure a spulciare le pagine passate per "contestare" nella miglior maniera. Ti commenti da sola. Se vedemo...

Da: lii03	16/02/2014 11:21:32
@ Ph_D, La competenza non riguarda la materia o almeno non solo, la questione che si propone all'avvocato potrebbe esse complicata anche per l'interpretazione che si deve o dovrebbe dare alle questioni poste. Ecco la questione si potrebbe presentare in questi termini, l'avvocato svolge attività in quella branca del diritto, ma i riferimenti e le interpretazioni, anche di altre branche del diritto, sono talmente fumose, fanno desistere dall'accettare quell'incarico o se l'accetto mi avvalgo della consulenza specializzata per sciogliere quel quesito (questo modo è previsto dal codice deontologico). Poi come, giustamente, fa osservare Common, un avvocato deve avere conoscenza delle varie branche del diritto, ad esempio, un penalista deve per forza avere conoscenza del civile, in quanto, costituendosi nel processo penale come parte civile, dovrà far valere i diritto civilistici: risarcimento, ripristino, rimesso in possesso e quant'altro ritiene giusto. Altrimenti, se prendiamo alla lettera il ragionamento del know-how, ogni causa dovrebbe avere una schiera di avvocati, ognuno con la sua ristrettissima competenza!