Mininterno.net FORUM - Esame avvocato Spagna

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Esame avvocato Spagna
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Da: common law 11/12/2013 21:27:38

Lucio, tu sei libero di apprezzare/non apprezzare chi vuoi.
Esattamente come io sono libera di apprezzare/non apprezzare chi mi pare.

Tutti hanno diritto di scrivere in un forum ma se qualcuno insiste con cose inenarrabili e, ripeto attribuendo addirittura fatti illeciti... se la va a cercare.
Io non decreto espulsioni, se è questo cui alludi... non sono il moderatore. Ma decreto espulsioni per quanto riguarda la sfera del mio interesse.

Una domanda: lui avrebbe "seppellito" l'ascia di guerra precisamente nell'ultimo post dove scrive: "quale arroganza, maleducazione e veemenza" oppure quando dice volgare, bifolco ed amenità simili? No.. per capire.

Comunque basta così... l'unica cosa che deve fare è starsene alla larga dalla mia persona e non alludervi nè direttamente nè indirettamente.
Per il resto chicchessia, costui compreso, ha il diritto di scrivere quel che più gli piace.

@ lii03

hai perfettamente ragione...

Dimmi.. sei d'accordo con me che l'ajena ha una solida difesa, volendo spaccare il famoso capello?

Da: El chico 11/12/2013 21:32:46
E ripeto che non me ne vado certo dal forum solo perchè qualcuno me lo chiede.

Da: lii03 11/12/2013 21:54:19
mah, a guardar bene, il cuenta ajena, ha diritto per legge a stare in giudizio per le cause che lo riguardano direttamente e quelle che riguardano i parenti stretti, senza vincolo con il proprio datore, per cui lo jus postulandi o la legitimatio processum gli viene direttamente dalla legge senza bisogno del permesso di chicchessia(pare anche per quelle cause fuori del territorio di competenza datoriale).

Il diritto gli viene dato solo ed esclusivamente dall'iscrizione al Colegio come eserciente una volta giurato.

E non da eventuali datori di lavoro.

Tutto ciò considerato, l'eserciente in qualunque modo sia iscritto al Colegio, ha pieno diritto e qualità di abogato eserciente.

Il diritto di jus postulandi, non viene meno nemmeno se agisce in concorrenza al suo datore di lavoro, al limite è soggetto al risarcimento del danno per violazione di normative alla concorrenza.

Purtroppo, a mio avviso, ci sono serpenti senza scrupoli, (e non vedo altre giustificazioni) che avendo la sede a Madrid, cercano di sfruttare la situazione.

Da: Salvis iuribus 11/12/2013 22:44:31
Scusate ma se uno è iscritto come non esercente può fare l'esame al CNF come avvocato straniero?

Da: common law 11/12/2013 22:48:46

@ lii03

sì.. in sostanza è così. al limite risarcisce il danno al datore se entra in concorrenza . Ma lo jus postulandi deriva dall'essere esercente.. non altro.

Io mi ponevo però il problema dell'eventuale contestazione presunta dai franchi tiratori sui soggetti in ajena.
Quali difese di fronte al coa? Quid iuris?

Io la vedo in questo modo:

la legge professionale italiana all'art. 18 prevede l'incompatibilità con qualunque tipo di lavoro dipendente : lett. d).
Sì... ma in Italia.

La direttiva al 13mo considerando che ci dice:
" considerando che gli avvocati contemplati dalla presente direttiva possono, indipendentemente dalla loro qualifica di liberi professionisti o di lavoratori subordinati nello Stato membro di origine, esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro subordinato nello Stato membro ospitante se ed in quanto quest'ultimo offra tale possibilità ai propri avvocati;"

leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso.

leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso.;leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso.

Vale a dire che la direttiva ESCLUDE che il paese ospitante possa sindacare la qualifica (attenzione.. qualifica non l'iscrizione come esercente che, se non c'è, ti impedisce di utilizzare il titolo di abogado per espressa previsione dello Statuto Generale dell'Abogacia) leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso.

leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso.

leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso.

C'è poi un altro aspetto che è, anch'esso, decisivo.. ma non lo scrivo certo qui.

Che ne pensi?

Da: common law 11/12/2013 22:53:26

Gesù.. che è successo?????

Riscrivo:

@ lii03

sì.. in sostanza è così. al limite risarcisce il danno al datore se entra in concorrenza . Ma lo jus postulandi deriva dall'essere esercente.. non altro.

Io mi ponevo però il problema dell'eventuale contestazione presunta dai franchi tiratori sui soggetti in ajena.
Quali difese di fronte al coa? Quid iuris?

Io la vedo in questo modo:

la legge professionale italiana all'art. 18 prevede l'incompatibilità con qualunque tipo di lavoro dipendente : lett. d).
Sì... ma in Italia.

La direttiva al 13mo considerando che ci dice:
" considerando che gli avvocati contemplati dalla presente direttiva possono, indipendentemente dalla loro qualifica di liberi professionisti o di lavoratori subordinati nello Stato membro di origine, esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro subordinato nello Stato membro ospitante se ed in quanto quest'ultimo offra tale possibilità ai propri avvocati;"

leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso. Letta al contrario: gli avvocati contemplati dalla presente direttiva possono, indipendentemente dalla loro qualifica di liberi professionisti o di lavoratori subordinati nello Stato membro di origine, esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro AUTONOMO

Vale a dire che la direttiva ESCLUDE che il paese ospitante possa sindacare la qualifica (attenzione.. qualifica non l'iscrizione come esercente che, se non c'è, ti impedisce di utilizzare il titolo di abogado per espressa previsione dello Statuto Generale dell'Abogacia)

C'è poi un altro aspetto che è, anch'esso, decisivo.. ma non lo scrivo certo qui.

Che ne pensi?

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Da: lii03 11/12/2013 23:25:50
Ma si, in claris no fit interpretatio, diceva Hart.

Tra l'altro il parere 1000/2011, richiesto da tale G.B., della Commissione europea era chiaro in questo senso.

L'unico punto era la posizione previdenziale, ma su questo punto la Commissione chiarisce che ciò non può essere un ostacolo.

Una volta stabilito, automaticamente si è risolto il problema!

Da: ...... 11/12/2013 23:29:02
"la legge professionale italiana all'art. 18 prevede l'incompatibilità con qualunque tipo di lavoro dipendente : lett. d).
Sì... ma in Italia." perché solo in italia? dove sta scritto? se uno è un lavoratore dipendente (in qualsiasi parte del mondo) è incompatibile con la professione forense. punto. piaccia o non piaccia questo è ciò che dice la legge.

Da: lii03 11/12/2013 23:38:38
Tra l'altro, se venisse data una interpretazione restrittiva, questa non permetterebbe, a nessun tipo di iscrizione, esercizio in Italia, in quanto non è previsto il professionista subordinato.

E ciò sarebbe un assurdo e in contraddizione con la stessa normativa, non avrebbe senso sarebbe illogica e non avrebbe significato.

L'unica interpretazione logica è quella da te postata, per analogia possiamo vedere la normativa dei contratti, essi vanno interpretati in modo da dare un significato alla volontà espressa dalle parti.

notte common :))) alla prossima

Da: 100fuegos 12/12/2013 00:17:03
Qualche perplessità a me rimane. E' vero che nello stato ospitante (cioè l'italia) è prevista la figura dell'avvocato "diversamente subordinato": pensiamo agli avvocati inps, inail, avvocatura stato, ecc.
Ma queste figure sono delle eccezioni e sono soggette a certe limitazioni. Accomunare le due figure, ajena e "subordinati nostrani" la vedo un po' dura.

Da: Lucio Quinzio Cincinnato 12/12/2013 00:35:42
A mio parere quello che dice l'utente"...." alle ore 23:29 merita accoglimento, ripeto è una mia personalissima presa di posizione, tuttavia anche altri utenti hanno ammesso che la via dell'ajena non sarebbe scevra da rischi.

Vorrei capire perchè un COA non potrebbe fare storie sull'ajena chiedendo le dovute informazioni che potrebbe facilmente ottenere al collegio di appartenenza e prendere provvedimenti ( il COA visto che ha potere disciplinare sullo stabilito può verificare eventuali situazioni di incompatibilità come questa di essere comunque subordinato a un datore di lavoro anche con patto di non concorrenza). Successivamente partirebbe il ricorso al CNF (con esiti non certo favorevoli) e poi ci sarebbe la Cassazione che forse dico forse potrebbe riparare il torto subito ma comunque durante questo periodo di tempo di certo, come sottolieato da altri, paghi le spese che probabilmente in caso di vittoria dell'abogado comunque saranno compensate ma avrai passato anni non piacevoli.

I COA "più cattvi" non vedo perchè dovrebbero aderire alla pur interessante e pienamente logica interpretazione dell'amica Common visto che non sono interessati a "difendere" l'avv. stabilito come ha fatto lei con il suo post. Quindi sia loro che il CNF NON si comporteranno nemmeno da giudici terzi ma da SUPER PM ACCUSATORI cercando tutte le "armi" normative e logico-interpretative esattamente contrarie a quelle postate da Common, Lii03 ed altri e che (senza offesa per nessuno) potrebbero anche essere superiori e più nobili sia delle tesi di questi ultimi utenti e sia di quelle contrarie alle loro che io ed altri abbiamo postato.

Da: 100fuegos 12/12/2013 00:50:13
L'unica possibilità che vedrei per un "ajena" è appunto entrare alle stesse condizioni, cioè da subordinato: inps, Inail, ecc.
È l'unico appiglio, l'unico spunto che vedo. La direttiva al considerando 13, nella parte non citata dai colleghi, precisa che è possibile esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro subordinato Ma solo se questa possibilità è offerta ai propri avvocati!

Da: common law 12/12/2013 07:58:03

@ Fuegos

è impossibile che si possa ricondurre la fattispecie ai subordinati italiani atipici... essi sono previsti specificamente e non è possibile estensione alcuna.

Ciò detto a mio avviso partite dal presupposto sbagliato: non ho affatto eluso la seconda parte del 13 considerando.. tant'è che l'ho postata integralmente. L'ho semplicemente

Quello che interessa di questo considerando è che esso dichiara che INDIPENDENTEMENTE da come l'avvocato esercita nel paese d'origine, se nell'ospitante è consentito, può lavorare come subordinato.

A questo punto sottolineavo "l'indipendentemente" ossia che, secondo la direttiva non rileva la previsione interna del paese d'origine rispetto al paese ospitante. E se non rileva il 13.mo sta dicendo che la norma interna ha un valore esclusivamente interno. Cioè, nel nostro caso, l'incompatibilità si verifica se l'avvocato che lavora in italia stipula un contratto di lavoro subordinato in italia.

(peraltro i commenti alla disposizione afferiscono alle ipotesi in cui un avvocato poi intenda lavorare - per carenza di reddito - anche come lavoratore in ambito imprenditoriale)...

La prova della bontà di questo ragionamento si può ravvisare nelll'esempio che segue:
immaginiamo che sia l'avvocato italiano - autonomo - che, in Spagna, si iscriva come stabilito in ajena.
Secondo il vostro ragionamento ciò causerebbe la reazione del coa italiano di appartenenza atteso che, secondo voi, la norma della legge professionale vale in tutto il mondo e quindi l'avvocato italiano stabilito in Spagna mai potrebbe iscriversi in ajena.

Così non è per effetto del 13 considerando perchè l'italiano, inibito IN ITALIA ad essere subordinato, in forza del 13mo può ben essere assunto in Spagna come subordinato. il 13mo VIETA, con il suo "indipendentemente" che le norme interne del paese d'origine influiscano sulle norme interne del paese ospitante.
E se questo è vero, è vero anche per il contrario ossia dove nel paese d'origine è consentito il subordinato, ciò è indipendente dal lavoro autonomo (o subordinato se previsto) del paese ospintante... o si verificherebbe una disparità di trattamento del tutto illegittima.

Circa il controllo dei coa: qui risponde l'art. 6 n. 6) del d.lgs 96.
Il Coa, entro 30gg dalla domanda, accerta... e, qualora non ostino condizioni di incompatibilità ordina l'iscrizione.
Il controllo è ex ante... il coa, quindi, dovrebbe dire che ha iscritto senza accertare... secondo voi che causa questo?

Il successivo art. 11 circa i provv. disciplinari può chiedere informazioni allo Stato d'origine ma ai fini dell'istruttoria... ossia deve essere previamente contestato un illecito disciplinare. Può verificarsi questa condizione sulla scorta del fatto che lo stesso coa va ad affermare di non avere verificato, come imposto dalla norma, l'eventuale incompatibilità?... Ne dubito molto... è come se io, eludendo un mio preciso obbligo ed attribuendo una facoltà, poi la voglio revocare invocando la mia stessa colpa.
******

Ciò premesso torniamo un momento alla realtà italiana: siamo tanto certi che i coa abbiano voglia di segarsi le gambe da soli toccando un punto dolente dove essi stessi hanno lavoratori subordinati avvocati in nero?
Ricordo che, qunado si parlava di continuità professionale stabilita in base al reddito scoppiò un casino dove beatamente avvocati subordinati si ribellarono dichiarando ai giornali la loro condizione di subordinazione di fatto. Il CNF si affrettò a chiedere l'eliminazione della valutazione della continuità in base al reddito.

Quanti studi "offrono" la stanza al collega ed un "contributo" mensile in cambio di udienze, reazione atti ed amenità simili? E che è questo se non lavoro nero ed evasione contributiva?

In realtà il praticante che ieri ha parlato della notizia data nell'ombra di un corridoio da un sedicente consigliere, ha capito, secondo me, malissimo sempre che sia vera la notizia... non si parlava di contratti spagnoli (semmai nulli ma non falsi) ma di ben altra documentazione e contratti.. ad es. gente stabilita che ha dichiarato il domicilio prof. in Italia in una stanza che ne ospita 50... etc...

L'ajena secondo me complica la vita...ma non vedo più o meno nulla dell'apocalisse che voi dipingete.

Inoltre mi chiedo che soddisfazione possa trarre, da questa vicenda, il franco tiratore degli ex amici compagni d'agenzia.

Guardate che il "diavolo" in persona dei coa non è amico di nessuno ed in genere il traditore non è mai ben visto neppure da chi lo sfrutta ai suoi scopi... la storia dei 30 denari insegna;)

La vera questione insostenibile è il modus ed i tempi di certi percorsi di omologazione che, essi sì, integrano l'abuso del diritto per tacer d'altro.Percorsi magari esperiti proprio da chi, oggi, grida allo scandalo sul'ajena.
Il Cnf, non a caso, si è avvalso solo di questa eccezione - abuso del diritto - ...chissa perchè...

Da: very well 12/12/2013 09:33:42
Ciao, grazie della risposta, ma c'è l'obbligo di seguire il master?grazie ciao

Da: AbogadoMi32 12/12/2013 09:47:29
Concordo con la risposta data da Common Law che, al solito, ha offerto un'analisi puntuale alla luce delle norme e non delle chiacchere.

Peraltro, e lo vado dicendo da ormai un paio di anni su questo forum, moltissimi Avvocati under 35 lavorano in Studi medio grandi. La parola "lavorano" l'ho usata al posto di "collaborano" per un motivo preciso: la subordinazione, l'orario di lavoro, le ferie, la retribuzione, ed in casi particolari, molto altro, sono i tratti tipici di un rapporto di lavoro subordinato.

Comprate la guida di TOP Legal e leggete cose c'è scritto nelle pagine dedicate alle retribuzioni.

E, a scanso di equivoci, qualora e soprattutto dove questo modello viene adottato in modo corretto, ci si proietta in quel futuro che viene tanto avversato nell'avvocatura italiana.

A Milano, come a Roma, ci sono Studi, nostrani come anglosassoni, come quello in cui presto la mia collaborazione, che prevedono anche clausole al "contratto" di collaborazione.
Le partenrship prevedono clausole strutturate sul modello anglosassone, così come il sistema di fatturazione ad ore (timesheet) per le prestazioni degli associati.

Tutta questa solfa per aprire gli occhi a chi, magari perché residente in un paese "periferoco", guarda solo all'Avvocatura italiana, senza capire dove sta andando la professione.
Guardare, please, l'indagine condotta sul sito del COA di Milano; il 70% circa dei legali milanesi ha aumentato il fatturato in materie stragiudiziali, e ritiene che solo la costituzione di un BRAND (leggasi marchio d'azienda) possa aiutare i giovani Colleghi (ovunque abilitati,aggiungo io), ad uscire dall'empasse di una professione portata alla vecchiaia.

E voi dibattete di cuenta ajena: sarebbe il futuro, altro che.

Da: x common law 12/12/2013 10:03:19
al di là di tutte le argomentazioni giuridiche, come fai a difendere gli ajena con avvocato italiano? proprio tu che hai sempre criticato gli "abusi"... davvero non ti capisco stavolta!

Da: very well 12/12/2013 10:07:18
Ciao, qualcuno mi sa indicare un'università che fa i test e fissa delle convocazioni agli esami frequenti.

Da: common law 12/12/2013 10:25:35

@ AbogadoMI32

ti ringrazi sinceramente per l'opinione professionale.

@ x common law

quando si parla di diritto, dire "al di là di tutte le argomentazioni giuridiche" è un ossimoro;

gli ajena con avvocato italiano di certo non hanno stipulato un contratto di lavoro dipendente; ne segue che, nel loro caso di parla di "collaborazione" che non costituisce abuso.

Prima di parlare di abusi si deve guardare a che è l'abuso e, in particolare, conoscere le norme.

In Spagna è consentita anche l'attività mista dell'abogado, quindi anche la collaborazione e non il contratto dipendente.

Lo dite voi che ajena significa lavoro dipendente in esclusiva; non è così.

Circa il significato e regolamentazione della collaborazione AbogadoMI32 ha chiarito la fattispecie.

Negli studi internazionali, ovunque si trovino, è una forma di attività professionale più che lecita e di consuetudine.

Io avverso gli abusi... quelli veri però... non avallerò mai la posizione del franco tiratore che conosce poco le norme in combinato disposto.

L'ho detto e lo ripeto: abuso è fare l'esame in Italia; abuso è comperare l'omologazione dall'agente di turno; abuso è diventare abogado avendo visto la terra iberica per n. 3 ore.. se va bene.
Questo è abuso..

Se poi quello in ajena con avv. italiano, quest'ultimo con cui collabora è anche quello d'intesa... signori.. ha detto il vero e non il falso e non c'è collaborazione più stretta e normativamente giustificata di questa. Ma non è lavoro subordinato.

Uscite dalla visione ristretta e falsata... e, soprattutto, in un forum giuridico, uscite dalla posizione di chi si rivolge ad altri "al di là delle norme" ma solo per critiche personali del tutto irrilevanti oltre che indifferenti...

Da: lii03 12/12/2013 11:01:23
Concordo pienamente con la chiarezza fatto sul punto, da common e AbogadoMi32.

Aggiungere che quello che non è chiaro e la posizione di taluni, che pur parlando dell'art. 18 Ordinamento forense, incompatibilità di attività ultronee a quelle proprio di avvocato, esercitano poi attività di agenti, con stipulazione di contratti in Italia, con anche attività didattiche, che nulla hanno a che vedere con la professione di avvocato.

La forma prescelta di collaborazione o autonoma, nulla prescinde dalla previsione dell'art.18 l. Ord. for. in quanto non esorbita dalle funzioni legali, stragiudiziali o giudiziali che siano, al contrario dell'agente, che svolge tutt'altro rispetto alle funzioni di un legale.

Ecco, questo forse potrebbe interessare ai fini di una corretta visione della normativa vigente!

Da: x common law 12/12/2013 11:51:20
vuoi parlare di diritto?? allora ti dico che se le università e il ministero lo spagnolo lo permettono, non è abuso nemmeno fare l'esame in italia e diventare abogado senza essere mai andati in spagna nemmeno una volta... sono sempre stato d'accordo con te, ma mi dispiace stavolta hai torto marcio!

Da: Lucio Quinzio Cincinnato 12/12/2013 12:30:25
@ Comm. Law

Tu hai scritto:

"Circa il controllo dei coa: qui risponde l'art. 6 n. 6) del d.lgs 96.
Il Coa, entro 30gg dalla domanda, accerta... e, qualora non ostino condizioni di incompatibilità ordina l'iscrizione.
Il controllo è ex ante... il coa, quindi, dovrebbe dire che ha iscritto senza accertare... secondo voi che causa questo?
Il successivo art. 11 circa i provv. disciplinari può chiedere informazioni allo Stato d'origine ma ai fini dell'istruttoria... ossia deve essere previamente contestato un illecito disciplinare. Può verificarsi questa condizione sulla scorta del fatto che lo stesso coa va ad affermare di non avere verificato, come imposto dalla norma, l'eventuale incompatibilità?... Ne dubito molto... è come se io, eludendo un mio preciso obbligo ed attribuendo una facoltà, poi la voglio revocare invocando la mia stessa colpa."

Ok potrebbe filare bene il discorso: come dici tu e mi trovi concorde il controllo è ex-ante ma io mi chiedo e se quando presenti la domanda di iscrizione da avv. stabilito il COA prima di deliberare ti scrive e ti chiede se sei o non sei ajena; che fai gli rispondi la famosa sentenza della Cassazione ti vieta di chiedermelo? E loro non ti iscrivono e poi CNF, Cass. ecc.

Poi tu affermi che dovrebbe esserci prima un procedimento disciplinare perchè il COA possa chiedere spiegazioni al Collegio spagnolo. Anche questa tua affermazione mi trova pienamente concorde però potrebbero essere altri soggetti (abogados e non) che magari sono a conoscenza della tua iscrizione spagnola in "ajena" e vanno a denunciarti al tuo COA di appartenenza che a quel punto apre l'istruttoria disciplinare per l'incompatibilità taciuta all'atto dell'iscrizione come avv. stabilito. E poi giù processo disciplinare, e quanto dura? Se forse sarai assolto ma se nelle more del procedimento scadono i 3 anni per l'integrazione il COA ti negerà l'integrazione perchè sei sotto disciplinare e dovrai attendere l'assoluzione per ripresentare domanda di integrazione.

@ AbogadoMi 32

ieri hai parlato di:

"Nel frattempo, a Madrid il Collegio ha dato il via all'apertura di una sezione italiana, a tacer del fatto che alcune associazioni, che non nomino, collaborano attivamente con i maggiori COA italiani, se non altro per far si che chi c'è rispetti certe regole (non sempre tutte corrette, ad onor del vero)."

Puoi spiegare meglio in cosa consiste questa sezione italiana, cosa comporta starci dentro ecc.

Inoltre potresti chiarirmi il discorso sulle associazioni che collaborano con i COA. E volevo sapere anche quali sarebbero le regole non corrette alle quali gli stabiliti si devono piegare.

Grazie

Da: x Lucio 12/12/2013 12:38:32
bravo hai perfettamente ragione... hai spiegato talmente bene la situazione che a questo punto non ho altro da aggiungere. passo e chiudo

Da: AbogadoMi32 12/12/2013 12:51:17
@Lucio

Non so esattamente cosa comporterà l'apertura di una sezione italiana presso il Collegio di Madrid; la cosa credo sia in divenire, dunque per i dettagli bisognerà attendere.

Io non ho mai detto che gli stabiliti "si devono piegare e regole non corrette stabilite dai Coa", ma solo che alcuni Coa, nell'ambito della collaborazione prestata da alcune associazioni di abogados, hanno diramato circolari, con cui si stabiliscono regole non esattamente previste dal D Lgs. 96/2001.
Esempio è il COA di Roma, che chiede, anche se in maniera non obbligatoria, una relazione annuale contenente alcuni atti giudiziali indirizzati ad autorità presenti nel circondario.

Questa soluzione, seppur creata nel tentativo di fare ordine nelle future richieste di integrazione (credo che il 2015 sarà un anno chiave, se le cose restano così), non è disciplinata in alcuna norma.

Tutto qui.

Ribadisco, per l'ennesima volta su questo forum, che se venisse perfezionata sarebbe forse un modo di cristallizzare i requisiti per l'integrazione; per farlo, dovrebbe però tener conto di molti parametri, non solo quelli indicati.
In tutti i casi, lo ritengo un comportamento apprezzabile, con i limiti sopra descritti.

Da: wrap 12/12/2013 13:02:44
Tutto corretto se il datore di lavoro è abogado spagnolo e la dichiarazione di esclusività la fa per un lavoro da abogado in Spagna.
Ma se la dichiarazione di esclusività la fa un avvocato italiano per far lavorare l'abogado italiano in Italia,tutto bene uguale?

Da: abogado del diablo 12/12/2013 13:04:09
X TODOS

Altro spunto interessante di riflessione è anche il seguente quindi per chi ha idee a riguardo ben vengano:

Alcuni ordini in base alla legge di riforma dell'avvocatura invitano sia gli Avv. ordinari che gli Stabiliti a dichiarare dove si svolge l'attività prevalente.
Quante cause si possono fare secondo voi fuori dal proprio distretto? Ad esempio se sono iscritto a Genova ed ho 10 procedimenti quanti ne posso trattare a Napoli? Magari fino a 3 processi è ok?

A mio avviso bisognerebbe stimolare i COA a scrivere almeno qualcosa nei loro verbali di riunione mensile in modo che stabiliscano delle percentuali....ad esempio come ho detto io sopra di 10 a 3 in modo che sia gli stabiliti che gli ordinari abbiano parametri certi su come muoversi e non rischiare di finire preda dell'arbitrio...."quello è uno stabilito allora lo bastono e se supera il rapporto 10 a 1 gli faccio un bel processo disciplinare di Norimberga.... oppure quello è un ordinario e faciamo 10 a 4....non sarebbe giusto!!

Tutto si basa su come interpretare la parola "prevalente"....la mia opinione è che in tempi di crisi non si dovrebbe interpretare in modo restrittivo poichè una volta l'avvocato faceva tutto in tutta Italia e oggi si vuole traformare in una specie di super praticante abilitato con restrizioni territoriali quando ormai l'Europa parla di patrocinio in tutta l'Unione....in Italia torniamo indietro come i gamberi e sottraiamo libertà fondamentali non mi sembra giusto.

Da: wrap 12/12/2013 13:19:46
Inoltre il problema è che se si dichiarasse una semplice collaborazione in esclusiva, non si potrebbe iscriversi in cuenta ajena, ma in propia.

Da: common law 12/12/2013 14:46:18

@ x common law

no, ti sbagli. In quel caso si versa nell'abuso del diritto vero e proprio.
Parliamoci chiaro: agenti ed agenzie hanno letteralmente "venduto" l'omologazione: Leggere certe pubblicità fa venire la pelle d'oca...
Via.. non prendiamoci in giro.

@ Lucio

il punto è appunto questo: i coa non chiedono affatto se sei o no in ajena perchè, come ho già sostenuto più volte, il 13mo considerando della direttiva stabilisce come INDIPENDENTE la qualifica lavorativa in altro paese.

Quindi non risponderei con la Cassazione (quale Cassazione poi?) ma con la norma europea.

Il proc. disciplinare aperto a causa di un altro soggetto che sa che il collega è in ajena non sposta minimamente il discorso: il 13mo considerando rimane e rimane il fatto che il coa non avrebbe assolto ad un obbligo di legge.

Signori.. guardate che la lettera d) dell'art. 18 riguarda un avvocato che vuole anche fare un altro lavoro (imprenditoriale) eh!

Come ben dice lii03..andiamo a vedere chi EFFETTIVAMENTE fa l'avvocato e varie altri impieghi assortiti.
Ma dai!

@ wrap

che in forza di una collaborazione non si può iscriversi in ajena lo affermi tu... secondo te gli avvocati italiani hanno stipulato un contratto di lavoro?

Guardate che state toppando grandemente: in Spagna è possibile esercitare simultaneamente sia in ajena che in propia. Ma che state a dire? chi ve le ha raccontate queste cose??

La Spagna, inoltre, è terra di opportunità.. chi vuol lavorare lavora.. non è chiusa a caste medievali quanto noi.
Uscite da questa visione ristretta delle cose... vi sarà tutto più chiaro...

Boh.. continuate pure a voler colpire i colleghi in ajena se vi soddisfa tanto... per me 1) non ci fate una bella figura in ogni senso e 2) se questo è dettato dal timore della sentenza della Corte quindi... cerchiamo di farci amici i coa come possiamo... ve l'ho già detto.. il diavolo non è amico di nessuno.. ed i traditori sono invisi persino a chi li sfrutta.

Io vi ho fatto un discorso che contempla varie norme... mi sono vista rispondere solo con affermazioni preconcette che non tengono conto del combinato disposto quindi secondo me il mio discorso giuridico non è poi così peregrino.

Da: Perry Mason 12/12/2013 15:26:19
@ C. Law

Gentilissima ma cosa significa vendere l'omologazione? O è lecito quello che fanno le agenzie oppure no. Perchè non ci sono mai state denunciate? Oramai sono tanti anni che ci sono le agenzie. Agli avvocati o abogados o giuristi in generale interessano le norme e SOLO se ci sono illeciti questi soggetti devono essere eventualmente condannati.
Mi spiego io ho guardato parecchie pagine web di università spagnole e preso contatti con alcune di esse quando avevo iniziato il mio percorso e tutte da sempre propongono master, omologazioni per stranieri e altre cosette. E sono proprio queste ultime ha permettere la modalità on-line con solo esami in presenza e ciò è ben conosciuto dal ministero de educaciòn spagnolo e quando deve emettere la credencial legge bene di cosa si tratta e poi la concede quindi non vedo come possa un giudice italiano sindacare un valido procedimento amministrativo spagnolo. Si dirà poi non è giusto che ci siano anche esami con le crocette ma anche qui sfatiamo un mito perchè le università che hanno sia la loro autonomia didattica che di tecniche di valutazione dei candidati anche qui restano nel perimetro della cornice che lo stato spagnolo e le CC. AA. impongono con le loro norme.

A prescindere poi dal discorso suddetto sul procedimento amministrativo spagnolo,ti dico altra cosa ma l'Italia come potrebbe dire che non sono valide le omologazioni fatte con modalità on-line e solo esami in presenza quando anche nel nostro paese ci sono le università telematiche che si comportato in modo pressochè identico e la laurea che rilasciano ha valore legale e permette di accedere a tutti i concorsi?

Da: Perry Mason 12/12/2013 15:30:30
Perchè non sono mai state denunciate?" senza il "ci" e "a permettere"non "ha permettere": perdonate i refusi ho scritto di fretta

Da: wrap 12/12/2013 16:35:24
Quanto scaldarsi per nulla.
Si sta solo discutendo.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1786, 1787, 1788, 1789, 1790, 1791, 1792, 1793, 1794, 1795, 1796, ..., 2038, 2039, 2040, 2041, 2042, 2043 - Successiva >>

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Da: common law	11/12/2013 21:27:38
Lucio, tu sei libero di apprezzare/non apprezzare chi vuoi. Esattamente come io sono libera di apprezzare/non apprezzare chi mi pare. Tutti hanno diritto di scrivere in un forum ma se qualcuno insiste con cose inenarrabili e, ripeto attribuendo addirittura fatti illeciti... se la va a cercare. Io non decreto espulsioni, se è questo cui alludi... non sono il moderatore. Ma decreto espulsioni per quanto riguarda la sfera del mio interesse. Una domanda: lui avrebbe "seppellito" l'ascia di guerra precisamente nell'ultimo post dove scrive: "quale arroganza, maleducazione e veemenza" oppure quando dice volgare, bifolco ed amenità simili? No.. per capire. Comunque basta così... l'unica cosa che deve fare è starsene alla larga dalla mia persona e non alludervi nè direttamente nè indirettamente. Per il resto chicchessia, costui compreso, ha il diritto di scrivere quel che più gli piace. @ lii03 hai perfettamente ragione... Dimmi.. sei d'accordo con me che l'ajena ha una solida difesa, volendo spaccare il famoso capello?

Da: El chico	11/12/2013 21:32:46
E ripeto che non me ne vado certo dal forum solo perchè qualcuno me lo chiede.

Da: lii03	11/12/2013 21:54:19
mah, a guardar bene, il cuenta ajena, ha diritto per legge a stare in giudizio per le cause che lo riguardano direttamente e quelle che riguardano i parenti stretti, senza vincolo con il proprio datore, per cui lo jus postulandi o la legitimatio processum gli viene direttamente dalla legge senza bisogno del permesso di chicchessia(pare anche per quelle cause fuori del territorio di competenza datoriale). Il diritto gli viene dato solo ed esclusivamente dall'iscrizione al Colegio come eserciente una volta giurato. E non da eventuali datori di lavoro. Tutto ciò considerato, l'eserciente in qualunque modo sia iscritto al Colegio, ha pieno diritto e qualità di abogato eserciente. Il diritto di jus postulandi, non viene meno nemmeno se agisce in concorrenza al suo datore di lavoro, al limite è soggetto al risarcimento del danno per violazione di normative alla concorrenza. Purtroppo, a mio avviso, ci sono serpenti senza scrupoli, (e non vedo altre giustificazioni) che avendo la sede a Madrid, cercano di sfruttare la situazione.

Da: Salvis iuribus	11/12/2013 22:44:31
Scusate ma se uno è iscritto come non esercente può fare l'esame al CNF come avvocato straniero?

Da: common law	11/12/2013 22:48:46
@ lii03 sì.. in sostanza è così. al limite risarcisce il danno al datore se entra in concorrenza . Ma lo jus postulandi deriva dall'essere esercente.. non altro. Io mi ponevo però il problema dell'eventuale contestazione presunta dai franchi tiratori sui soggetti in ajena. Quali difese di fronte al coa? Quid iuris? Io la vedo in questo modo: la legge professionale italiana all'art. 18 prevede l'incompatibilità con qualunque tipo di lavoro dipendente : lett. d). Sì... ma in Italia. La direttiva al 13mo considerando che ci dice: " considerando che gli avvocati contemplati dalla presente direttiva possono, indipendentemente dalla loro qualifica di liberi professionisti o di lavoratori subordinati nello Stato membro di origine, esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro subordinato nello Stato membro ospitante se ed in quanto quest'ultimo offra tale possibilità ai propri avvocati;" leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso. leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso.;leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso. Vale a dire che la direttiva ESCLUDE che il paese ospitante possa sindacare la qualifica (attenzione.. qualifica non l'iscrizione come esercente che, se non c'è, ti impedisce di utilizzare il titolo di abogado per espressa previsione dello Statuto Generale dell'Abogacia) leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso. leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso. leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso. C'è poi un altro aspetto che è, anch'esso, decisivo.. ma non lo scrivo certo qui. Che ne pensi?

Da: common law	11/12/2013 22:53:26
Gesù.. che è successo????? Riscrivo: @ lii03 sì.. in sostanza è così. al limite risarcisce il danno al datore se entra in concorrenza . Ma lo jus postulandi deriva dall'essere esercente.. non altro. Io mi ponevo però il problema dell'eventuale contestazione presunta dai franchi tiratori sui soggetti in ajena. Quali difese di fronte al coa? Quid iuris? Io la vedo in questo modo: la legge professionale italiana all'art. 18 prevede l'incompatibilità con qualunque tipo di lavoro dipendente : lett. d). Sì... ma in Italia. La direttiva al 13mo considerando che ci dice: " considerando che gli avvocati contemplati dalla presente direttiva possono, indipendentemente dalla loro qualifica di liberi professionisti o di lavoratori subordinati nello Stato membro di origine, esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro subordinato nello Stato membro ospitante se ed in quanto quest'ultimo offra tale possibilità ai propri avvocati;" leggi con attaenzione: INDIPENDENTEMENTE dalla loro qualifica di subordinati o autonomi nello Stato d'origine possono lavorare come subordinati nell'ospitante se ciò è concesso. Letta al contrario: gli avvocati contemplati dalla presente direttiva possono, indipendentemente dalla loro qualifica di liberi professionisti o di lavoratori subordinati nello Stato membro di origine, esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro AUTONOMO Vale a dire che la direttiva ESCLUDE che il paese ospitante possa sindacare la qualifica (attenzione.. qualifica non l'iscrizione come esercente che, se non c'è, ti impedisce di utilizzare il titolo di abogado per espressa previsione dello Statuto Generale dell'Abogacia) C'è poi un altro aspetto che è, anch'esso, decisivo.. ma non lo scrivo certo qui. Che ne pensi?

Da: lii03	11/12/2013 23:25:50
Ma si, in claris no fit interpretatio, diceva Hart. Tra l'altro il parere 1000/2011, richiesto da tale G.B., della Commissione europea era chiaro in questo senso. L'unico punto era la posizione previdenziale, ma su questo punto la Commissione chiarisce che ciò non può essere un ostacolo. Una volta stabilito, automaticamente si è risolto il problema!

Da: ......	11/12/2013 23:29:02
"la legge professionale italiana all'art. 18 prevede l'incompatibilità con qualunque tipo di lavoro dipendente : lett. d). Sì... ma in Italia." perché solo in italia? dove sta scritto? se uno è un lavoratore dipendente (in qualsiasi parte del mondo) è incompatibile con la professione forense. punto. piaccia o non piaccia questo è ciò che dice la legge.

Da: lii03	11/12/2013 23:38:38
Tra l'altro, se venisse data una interpretazione restrittiva, questa non permetterebbe, a nessun tipo di iscrizione, esercizio in Italia, in quanto non è previsto il professionista subordinato. E ciò sarebbe un assurdo e in contraddizione con la stessa normativa, non avrebbe senso sarebbe illogica e non avrebbe significato. L'unica interpretazione logica è quella da te postata, per analogia possiamo vedere la normativa dei contratti, essi vanno interpretati in modo da dare un significato alla volontà espressa dalle parti. notte common :))) alla prossima

Da: 100fuegos	12/12/2013 00:17:03
Qualche perplessità a me rimane. E' vero che nello stato ospitante (cioè l'italia) è prevista la figura dell'avvocato "diversamente subordinato": pensiamo agli avvocati inps, inail, avvocatura stato, ecc. Ma queste figure sono delle eccezioni e sono soggette a certe limitazioni. Accomunare le due figure, ajena e "subordinati nostrani" la vedo un po' dura.

Da: Lucio Quinzio Cincinnato	12/12/2013 00:35:42
A mio parere quello che dice l'utente"...." alle ore 23:29 merita accoglimento, ripeto è una mia personalissima presa di posizione, tuttavia anche altri utenti hanno ammesso che la via dell'ajena non sarebbe scevra da rischi. Vorrei capire perchè un COA non potrebbe fare storie sull'ajena chiedendo le dovute informazioni che potrebbe facilmente ottenere al collegio di appartenenza e prendere provvedimenti ( il COA visto che ha potere disciplinare sullo stabilito può verificare eventuali situazioni di incompatibilità come questa di essere comunque subordinato a un datore di lavoro anche con patto di non concorrenza). Successivamente partirebbe il ricorso al CNF (con esiti non certo favorevoli) e poi ci sarebbe la Cassazione che forse dico forse potrebbe riparare il torto subito ma comunque durante questo periodo di tempo di certo, come sottolieato da altri, paghi le spese che probabilmente in caso di vittoria dell'abogado comunque saranno compensate ma avrai passato anni non piacevoli. I COA "più cattvi" non vedo perchè dovrebbero aderire alla pur interessante e pienamente logica interpretazione dell'amica Common visto che non sono interessati a "difendere" l'avv. stabilito come ha fatto lei con il suo post. Quindi sia loro che il CNF NON si comporteranno nemmeno da giudici terzi ma da SUPER PM ACCUSATORI cercando tutte le "armi" normative e logico-interpretative esattamente contrarie a quelle postate da Common, Lii03 ed altri e che (senza offesa per nessuno) potrebbero anche essere superiori e più nobili sia delle tesi di questi ultimi utenti e sia di quelle contrarie alle loro che io ed altri abbiamo postato.

Da: 100fuegos	12/12/2013 00:50:13
L'unica possibilità che vedrei per un "ajena" è appunto entrare alle stesse condizioni, cioè da subordinato: inps, Inail, ecc. È l'unico appiglio, l'unico spunto che vedo. La direttiva al considerando 13, nella parte non citata dai colleghi, precisa che è possibile esercitare la professione nell'ambito di un rapporto di lavoro subordinato Ma solo se questa possibilità è offerta ai propri avvocati!

Da: common law	12/12/2013 07:58:03
@ Fuegos è impossibile che si possa ricondurre la fattispecie ai subordinati italiani atipici... essi sono previsti specificamente e non è possibile estensione alcuna. Ciò detto a mio avviso partite dal presupposto sbagliato: non ho affatto eluso la seconda parte del 13 considerando.. tant'è che l'ho postata integralmente. L'ho semplicemente Quello che interessa di questo considerando è che esso dichiara che INDIPENDENTEMENTE da come l'avvocato esercita nel paese d'origine, se nell'ospitante è consentito, può lavorare come subordinato. A questo punto sottolineavo "l'indipendentemente" ossia che, secondo la direttiva non rileva la previsione interna del paese d'origine rispetto al paese ospitante. E se non rileva il 13.mo sta dicendo che la norma interna ha un valore esclusivamente interno. Cioè, nel nostro caso, l'incompatibilità si verifica se l'avvocato che lavora in italia stipula un contratto di lavoro subordinato in italia. (peraltro i commenti alla disposizione afferiscono alle ipotesi in cui un avvocato poi intenda lavorare - per carenza di reddito - anche come lavoratore in ambito imprenditoriale)... La prova della bontà di questo ragionamento si può ravvisare nelll'esempio che segue: immaginiamo che sia l'avvocato italiano - autonomo - che, in Spagna, si iscriva come stabilito in ajena. Secondo il vostro ragionamento ciò causerebbe la reazione del coa italiano di appartenenza atteso che, secondo voi, la norma della legge professionale vale in tutto il mondo e quindi l'avvocato italiano stabilito in Spagna mai potrebbe iscriversi in ajena. Così non è per effetto del 13 considerando perchè l'italiano, inibito IN ITALIA ad essere subordinato, in forza del 13mo può ben essere assunto in Spagna come subordinato. il 13mo VIETA, con il suo "indipendentemente" che le norme interne del paese d'origine influiscano sulle norme interne del paese ospitante. E se questo è vero, è vero anche per il contrario ossia dove nel paese d'origine è consentito il subordinato, ciò è indipendente dal lavoro autonomo (o subordinato se previsto) del paese ospintante... o si verificherebbe una disparità di trattamento del tutto illegittima. Circa il controllo dei coa: qui risponde l'art. 6 n. 6) del d.lgs 96. Il Coa, entro 30gg dalla domanda, accerta... e, qualora non ostino condizioni di incompatibilità ordina l'iscrizione. Il controllo è ex ante... il coa, quindi, dovrebbe dire che ha iscritto senza accertare... secondo voi che causa questo? Il successivo art. 11 circa i provv. disciplinari può chiedere informazioni allo Stato d'origine ma ai fini dell'istruttoria... ossia deve essere previamente contestato un illecito disciplinare. Può verificarsi questa condizione sulla scorta del fatto che lo stesso coa va ad affermare di non avere verificato, come imposto dalla norma, l'eventuale incompatibilità?... Ne dubito molto... è come se io, eludendo un mio preciso obbligo ed attribuendo una facoltà, poi la voglio revocare invocando la mia stessa colpa. ****** Ciò premesso torniamo un momento alla realtà italiana: siamo tanto certi che i coa abbiano voglia di segarsi le gambe da soli toccando un punto dolente dove essi stessi hanno lavoratori subordinati avvocati in nero? Ricordo che, qunado si parlava di continuità professionale stabilita in base al reddito scoppiò un casino dove beatamente avvocati subordinati si ribellarono dichiarando ai giornali la loro condizione di subordinazione di fatto. Il CNF si affrettò a chiedere l'eliminazione della valutazione della continuità in base al reddito. Quanti studi "offrono" la stanza al collega ed un "contributo" mensile in cambio di udienze, reazione atti ed amenità simili? E che è questo se non lavoro nero ed evasione contributiva? In realtà il praticante che ieri ha parlato della notizia data nell'ombra di un corridoio da un sedicente consigliere, ha capito, secondo me, malissimo sempre che sia vera la notizia... non si parlava di contratti spagnoli (semmai nulli ma non falsi) ma di ben altra documentazione e contratti.. ad es. gente stabilita che ha dichiarato il domicilio prof. in Italia in una stanza che ne ospita 50... etc... L'ajena secondo me complica la vita...ma non vedo più o meno nulla dell'apocalisse che voi dipingete. Inoltre mi chiedo che soddisfazione possa trarre, da questa vicenda, il franco tiratore degli ex amici compagni d'agenzia. Guardate che il "diavolo" in persona dei coa non è amico di nessuno ed in genere il traditore non è mai ben visto neppure da chi lo sfrutta ai suoi scopi... la storia dei 30 denari insegna;) La vera questione insostenibile è il modus ed i tempi di certi percorsi di omologazione che, essi sì, integrano l'abuso del diritto per tacer d'altro.Percorsi magari esperiti proprio da chi, oggi, grida allo scandalo sul'ajena. Il Cnf, non a caso, si è avvalso solo di questa eccezione - abuso del diritto - ...chissa perchè...

Da: very well	12/12/2013 09:33:42
Ciao, grazie della risposta, ma c'è l'obbligo di seguire il master?grazie ciao

Da: AbogadoMi32	12/12/2013 09:47:29
Concordo con la risposta data da Common Law che, al solito, ha offerto un'analisi puntuale alla luce delle norme e non delle chiacchere. Peraltro, e lo vado dicendo da ormai un paio di anni su questo forum, moltissimi Avvocati under 35 lavorano in Studi medio grandi. La parola "lavorano" l'ho usata al posto di "collaborano" per un motivo preciso: la subordinazione, l'orario di lavoro, le ferie, la retribuzione, ed in casi particolari, molto altro, sono i tratti tipici di un rapporto di lavoro subordinato. Comprate la guida di TOP Legal e leggete cose c'è scritto nelle pagine dedicate alle retribuzioni. E, a scanso di equivoci, qualora e soprattutto dove questo modello viene adottato in modo corretto, ci si proietta in quel futuro che viene tanto avversato nell'avvocatura italiana. A Milano, come a Roma, ci sono Studi, nostrani come anglosassoni, come quello in cui presto la mia collaborazione, che prevedono anche clausole al "contratto" di collaborazione. Le partenrship prevedono clausole strutturate sul modello anglosassone, così come il sistema di fatturazione ad ore (timesheet) per le prestazioni degli associati. Tutta questa solfa per aprire gli occhi a chi, magari perché residente in un paese "periferoco", guarda solo all'Avvocatura italiana, senza capire dove sta andando la professione. Guardare, please, l'indagine condotta sul sito del COA di Milano; il 70% circa dei legali milanesi ha aumentato il fatturato in materie stragiudiziali, e ritiene che solo la costituzione di un BRAND (leggasi marchio d'azienda) possa aiutare i giovani Colleghi (ovunque abilitati,aggiungo io), ad uscire dall'empasse di una professione portata alla vecchiaia. E voi dibattete di cuenta ajena: sarebbe il futuro, altro che.

Da: x common law	12/12/2013 10:03:19
al di là di tutte le argomentazioni giuridiche, come fai a difendere gli ajena con avvocato italiano? proprio tu che hai sempre criticato gli "abusi"... davvero non ti capisco stavolta!

Da: very well	12/12/2013 10:07:18
Ciao, qualcuno mi sa indicare un'università che fa i test e fissa delle convocazioni agli esami frequenti.

Da: common law	12/12/2013 10:25:35
@ AbogadoMI32 ti ringrazi sinceramente per l'opinione professionale. @ x common law quando si parla di diritto, dire "al di là di tutte le argomentazioni giuridiche" è un ossimoro; gli ajena con avvocato italiano di certo non hanno stipulato un contratto di lavoro dipendente; ne segue che, nel loro caso di parla di "collaborazione" che non costituisce abuso. Prima di parlare di abusi si deve guardare a che è l'abuso e, in particolare, conoscere le norme. In Spagna è consentita anche l'attività mista dell'abogado, quindi anche la collaborazione e non il contratto dipendente. Lo dite voi che ajena significa lavoro dipendente in esclusiva; non è così. Circa il significato e regolamentazione della collaborazione AbogadoMI32 ha chiarito la fattispecie. Negli studi internazionali, ovunque si trovino, è una forma di attività professionale più che lecita e di consuetudine. Io avverso gli abusi... quelli veri però... non avallerò mai la posizione del franco tiratore che conosce poco le norme in combinato disposto. L'ho detto e lo ripeto: abuso è fare l'esame in Italia; abuso è comperare l'omologazione dall'agente di turno; abuso è diventare abogado avendo visto la terra iberica per n. 3 ore.. se va bene. Questo è abuso.. Se poi quello in ajena con avv. italiano, quest'ultimo con cui collabora è anche quello d'intesa... signori.. ha detto il vero e non il falso e non c'è collaborazione più stretta e normativamente giustificata di questa. Ma non è lavoro subordinato. Uscite dalla visione ristretta e falsata... e, soprattutto, in un forum giuridico, uscite dalla posizione di chi si rivolge ad altri "al di là delle norme" ma solo per critiche personali del tutto irrilevanti oltre che indifferenti...

Da: lii03	12/12/2013 11:01:23
Concordo pienamente con la chiarezza fatto sul punto, da common e AbogadoMi32. Aggiungere che quello che non è chiaro e la posizione di taluni, che pur parlando dell'art. 18 Ordinamento forense, incompatibilità di attività ultronee a quelle proprio di avvocato, esercitano poi attività di agenti, con stipulazione di contratti in Italia, con anche attività didattiche, che nulla hanno a che vedere con la professione di avvocato. La forma prescelta di collaborazione o autonoma, nulla prescinde dalla previsione dell'art.18 l. Ord. for. in quanto non esorbita dalle funzioni legali, stragiudiziali o giudiziali che siano, al contrario dell'agente, che svolge tutt'altro rispetto alle funzioni di un legale. Ecco, questo forse potrebbe interessare ai fini di una corretta visione della normativa vigente!

Da: x common law	12/12/2013 11:51:20
vuoi parlare di diritto?? allora ti dico che se le università e il ministero lo spagnolo lo permettono, non è abuso nemmeno fare l'esame in italia e diventare abogado senza essere mai andati in spagna nemmeno una volta... sono sempre stato d'accordo con te, ma mi dispiace stavolta hai torto marcio!

Da: Lucio Quinzio Cincinnato	12/12/2013 12:30:25
@ Comm. Law Tu hai scritto: "Circa il controllo dei coa: qui risponde l'art. 6 n. 6) del d.lgs 96. Il Coa, entro 30gg dalla domanda, accerta... e, qualora non ostino condizioni di incompatibilità ordina l'iscrizione. Il controllo è ex ante... il coa, quindi, dovrebbe dire che ha iscritto senza accertare... secondo voi che causa questo? Il successivo art. 11 circa i provv. disciplinari può chiedere informazioni allo Stato d'origine ma ai fini dell'istruttoria... ossia deve essere previamente contestato un illecito disciplinare. Può verificarsi questa condizione sulla scorta del fatto che lo stesso coa va ad affermare di non avere verificato, come imposto dalla norma, l'eventuale incompatibilità?... Ne dubito molto... è come se io, eludendo un mio preciso obbligo ed attribuendo una facoltà, poi la voglio revocare invocando la mia stessa colpa." Ok potrebbe filare bene il discorso: come dici tu e mi trovi concorde il controllo è ex-ante ma io mi chiedo e se quando presenti la domanda di iscrizione da avv. stabilito il COA prima di deliberare ti scrive e ti chiede se sei o non sei ajena; che fai gli rispondi la famosa sentenza della Cassazione ti vieta di chiedermelo? E loro non ti iscrivono e poi CNF, Cass. ecc. Poi tu affermi che dovrebbe esserci prima un procedimento disciplinare perchè il COA possa chiedere spiegazioni al Collegio spagnolo. Anche questa tua affermazione mi trova pienamente concorde però potrebbero essere altri soggetti (abogados e non) che magari sono a conoscenza della tua iscrizione spagnola in "ajena" e vanno a denunciarti al tuo COA di appartenenza che a quel punto apre l'istruttoria disciplinare per l'incompatibilità taciuta all'atto dell'iscrizione come avv. stabilito. E poi giù processo disciplinare, e quanto dura? Se forse sarai assolto ma se nelle more del procedimento scadono i 3 anni per l'integrazione il COA ti negerà l'integrazione perchè sei sotto disciplinare e dovrai attendere l'assoluzione per ripresentare domanda di integrazione. @ AbogadoMi 32 ieri hai parlato di: "Nel frattempo, a Madrid il Collegio ha dato il via all'apertura di una sezione italiana, a tacer del fatto che alcune associazioni, che non nomino, collaborano attivamente con i maggiori COA italiani, se non altro per far si che chi c'è rispetti certe regole (non sempre tutte corrette, ad onor del vero)." Puoi spiegare meglio in cosa consiste questa sezione italiana, cosa comporta starci dentro ecc. Inoltre potresti chiarirmi il discorso sulle associazioni che collaborano con i COA. E volevo sapere anche quali sarebbero le regole non corrette alle quali gli stabiliti si devono piegare. Grazie

Da: x Lucio	12/12/2013 12:38:32
bravo hai perfettamente ragione... hai spiegato talmente bene la situazione che a questo punto non ho altro da aggiungere. passo e chiudo

Da: AbogadoMi32	12/12/2013 12:51:17
@Lucio Non so esattamente cosa comporterà l'apertura di una sezione italiana presso il Collegio di Madrid; la cosa credo sia in divenire, dunque per i dettagli bisognerà attendere. Io non ho mai detto che gli stabiliti "si devono piegare e regole non corrette stabilite dai Coa", ma solo che alcuni Coa, nell'ambito della collaborazione prestata da alcune associazioni di abogados, hanno diramato circolari, con cui si stabiliscono regole non esattamente previste dal D Lgs. 96/2001. Esempio è il COA di Roma, che chiede, anche se in maniera non obbligatoria, una relazione annuale contenente alcuni atti giudiziali indirizzati ad autorità presenti nel circondario. Questa soluzione, seppur creata nel tentativo di fare ordine nelle future richieste di integrazione (credo che il 2015 sarà un anno chiave, se le cose restano così), non è disciplinata in alcuna norma. Tutto qui. Ribadisco, per l'ennesima volta su questo forum, che se venisse perfezionata sarebbe forse un modo di cristallizzare i requisiti per l'integrazione; per farlo, dovrebbe però tener conto di molti parametri, non solo quelli indicati. In tutti i casi, lo ritengo un comportamento apprezzabile, con i limiti sopra descritti.

Da: wrap	12/12/2013 13:02:44
Tutto corretto se il datore di lavoro è abogado spagnolo e la dichiarazione di esclusività la fa per un lavoro da abogado in Spagna. Ma se la dichiarazione di esclusività la fa un avvocato italiano per far lavorare l'abogado italiano in Italia,tutto bene uguale?

Da: abogado del diablo	12/12/2013 13:04:09
X TODOS Altro spunto interessante di riflessione è anche il seguente quindi per chi ha idee a riguardo ben vengano: Alcuni ordini in base alla legge di riforma dell'avvocatura invitano sia gli Avv. ordinari che gli Stabiliti a dichiarare dove si svolge l'attività prevalente. Quante cause si possono fare secondo voi fuori dal proprio distretto? Ad esempio se sono iscritto a Genova ed ho 10 procedimenti quanti ne posso trattare a Napoli? Magari fino a 3 processi è ok? A mio avviso bisognerebbe stimolare i COA a scrivere almeno qualcosa nei loro verbali di riunione mensile in modo che stabiliscano delle percentuali....ad esempio come ho detto io sopra di 10 a 3 in modo che sia gli stabiliti che gli ordinari abbiano parametri certi su come muoversi e non rischiare di finire preda dell'arbitrio...."quello è uno stabilito allora lo bastono e se supera il rapporto 10 a 1 gli faccio un bel processo disciplinare di Norimberga.... oppure quello è un ordinario e faciamo 10 a 4....non sarebbe giusto!! Tutto si basa su come interpretare la parola "prevalente"....la mia opinione è che in tempi di crisi non si dovrebbe interpretare in modo restrittivo poichè una volta l'avvocato faceva tutto in tutta Italia e oggi si vuole traformare in una specie di super praticante abilitato con restrizioni territoriali quando ormai l'Europa parla di patrocinio in tutta l'Unione....in Italia torniamo indietro come i gamberi e sottraiamo libertà fondamentali non mi sembra giusto.

Da: wrap	12/12/2013 13:19:46
Inoltre il problema è che se si dichiarasse una semplice collaborazione in esclusiva, non si potrebbe iscriversi in cuenta ajena, ma in propia.

Da: common law	12/12/2013 14:46:18
@ x common law no, ti sbagli. In quel caso si versa nell'abuso del diritto vero e proprio. Parliamoci chiaro: agenti ed agenzie hanno letteralmente "venduto" l'omologazione: Leggere certe pubblicità fa venire la pelle d'oca... Via.. non prendiamoci in giro. @ Lucio il punto è appunto questo: i coa non chiedono affatto se sei o no in ajena perchè, come ho già sostenuto più volte, il 13mo considerando della direttiva stabilisce come INDIPENDENTE la qualifica lavorativa in altro paese. Quindi non risponderei con la Cassazione (quale Cassazione poi?) ma con la norma europea. Il proc. disciplinare aperto a causa di un altro soggetto che sa che il collega è in ajena non sposta minimamente il discorso: il 13mo considerando rimane e rimane il fatto che il coa non avrebbe assolto ad un obbligo di legge. Signori.. guardate che la lettera d) dell'art. 18 riguarda un avvocato che vuole anche fare un altro lavoro (imprenditoriale) eh! Come ben dice lii03..andiamo a vedere chi EFFETTIVAMENTE fa l'avvocato e varie altri impieghi assortiti. Ma dai! @ wrap che in forza di una collaborazione non si può iscriversi in ajena lo affermi tu... secondo te gli avvocati italiani hanno stipulato un contratto di lavoro? Guardate che state toppando grandemente: in Spagna è possibile esercitare simultaneamente sia in ajena che in propia. Ma che state a dire? chi ve le ha raccontate queste cose?? La Spagna, inoltre, è terra di opportunità.. chi vuol lavorare lavora.. non è chiusa a caste medievali quanto noi. Uscite da questa visione ristretta delle cose... vi sarà tutto più chiaro... Boh.. continuate pure a voler colpire i colleghi in ajena se vi soddisfa tanto... per me 1) non ci fate una bella figura in ogni senso e 2) se questo è dettato dal timore della sentenza della Corte quindi... cerchiamo di farci amici i coa come possiamo... ve l'ho già detto.. il diavolo non è amico di nessuno.. ed i traditori sono invisi persino a chi li sfrutta. Io vi ho fatto un discorso che contempla varie norme... mi sono vista rispondere solo con affermazioni preconcette che non tengono conto del combinato disposto quindi secondo me il mio discorso giuridico non è poi così peregrino.

Da: Perry Mason	12/12/2013 15:26:19
@ C. Law Gentilissima ma cosa significa vendere l'omologazione? O è lecito quello che fanno le agenzie oppure no. Perchè non ci sono mai state denunciate? Oramai sono tanti anni che ci sono le agenzie. Agli avvocati o abogados o giuristi in generale interessano le norme e SOLO se ci sono illeciti questi soggetti devono essere eventualmente condannati. Mi spiego io ho guardato parecchie pagine web di università spagnole e preso contatti con alcune di esse quando avevo iniziato il mio percorso e tutte da sempre propongono master, omologazioni per stranieri e altre cosette. E sono proprio queste ultime ha permettere la modalità on-line con solo esami in presenza e ciò è ben conosciuto dal ministero de educaciòn spagnolo e quando deve emettere la credencial legge bene di cosa si tratta e poi la concede quindi non vedo come possa un giudice italiano sindacare un valido procedimento amministrativo spagnolo. Si dirà poi non è giusto che ci siano anche esami con le crocette ma anche qui sfatiamo un mito perchè le università che hanno sia la loro autonomia didattica che di tecniche di valutazione dei candidati anche qui restano nel perimetro della cornice che lo stato spagnolo e le CC. AA. impongono con le loro norme. A prescindere poi dal discorso suddetto sul procedimento amministrativo spagnolo,ti dico altra cosa ma l'Italia come potrebbe dire che non sono valide le omologazioni fatte con modalità on-line e solo esami in presenza quando anche nel nostro paese ci sono le università telematiche che si comportato in modo pressochè identico e la laurea che rilasciano ha valore legale e permette di accedere a tutti i concorsi?

Da: Perry Mason	12/12/2013 15:30:30
Perchè non sono mai state denunciate?" senza il "ci" e "a permettere"non "ha permettere": perdonate i refusi ho scritto di fretta

Da: wrap	12/12/2013 16:35:24
Quanto scaldarsi per nulla. Si sta solo discutendo.