Mininterno.net FORUM - Esame avvocato Spagna

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Esame avvocato Spagna
61277 messaggi, letto 962629 volte
Discussione chiusa, non è possibile inserire altri messaggi

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Torna al forum

Su questo thread è assolutamente vietata la compravendita di quiz e dispense.
Qualsiasi messaggio postato in tal senso verrà immediatamente segnalato alla Guardia di Finanza.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1740, 1741, 1742, 1743, 1744, 1745, 1746, 1747, 1748, 1749, 1750, ..., 2038, 2039, 2040, 2041, 2042, 2043 - Successiva >>

Da: Rostow 28/09/2013 11:50:55
- Messaggio eliminato -

Da: common law 28/09/2013 14:03:26

Rostow, non hai qualcos'altro da fare oltre che andare su tutte le pagine che trattano di abilitazione europea a rompere agli utenti?
ahaha.. ho letto che anche sulla pagina dei romeni ti sei beccato gli insulti che, masochisticamente, vai cercando ovunque.

Ti do un suggerimento: perchè non ti metti in contemplazione del documento da cui risulta che ti sei abilitato tra i grandi commissari-giuristi italiani (ahaha) - se lo possiedi - e ti ripeti all'infinito quanto sei bravo? ;)

Pace e bene ;)

Da: abogados 28/09/2013 19:01:54
allora...

innanzitutto vorrei chiedere scusa al collega maceratese nel caso ci stesse leggendo e per qualche motivo se ne risentisse.
non mi piace parlare di qualcuno che non è presente, ma ovviamente è chiaro che non ho nessun problema nei suoi confronti: il suo caso indirettamente invade tutta la sfera degli stabiliti italiani e diventa quasi necessario tirarlo in ballo.

detto questo.

x metodo boffo. hai ripetuto diverse volte che il collega collabora da tempo con diversi studi spagnoli e ha molto materiale attestante l'esercizio forense della professione.
ma per ragioni "che solo chi fa parte di un piccolo coa può capire" e "per motivazioni facilmenti intuibili" non ha prodotto nulla.

...

ma chè vò dì??????

fare la guerra virtuale a persone che dovrebbero essere miei colleghi mi sembra, lo ammetto, a volte molto stupido.
ma queste "ragioni" sono un pochino scarne, mi consentirai...
classiche di chi aveva affermato un certa circostanza e non sapendo più come ribattere si rifugia in incomprensibili ragioni delle quali è al corrente, ma che non possono essere condivise sul forum.
mah...

a macerata non ho mai messo piede, è vero, ma ho diversi contatti con colleghi di piccoli coa come bergamo, brescia, mantova e verona.
questi coa non sono mai stati favorevoli, ma hanno sempre ribadito che se un abogado sia in grado di dimostrare un percorso "minimamente" serio, allora il discorso cambia.
chi è stato iscritto infatti non ha avuto problemi a depositare la documentazione richiesta, anche se per tutti è sempre stata percepita come un abuso.

ora, indipendentemente dai motivi del ricorso (lo avevo già letto comunque) quello che volevo dire è che non si capisce perchè non abbia depositato la "folta" documentazione all'atto della domanda o successivamente allegata al ricorso, forse perchè semplicemente non l'aveva...

un collega può dimostrare che realmente lavora in spagna, anche solo per differenziarsi dagli altri infraditos, sa che questa ragione molto spesso è la principale cause di rigetto o meno (come in tutti i coa), ma non allega nulla per affermare il diritto allo stabilimento...

dovrei crederti?
fai un pò tu.

affermi infine che il collega è estraneo a qualsiasi percorso con agenzia, ma il collegio spagnolo dove è iscritto è notoriamente abbordabile solo con agenzia come l'università collegata.
anche questo stride un pò.

ultima considerazione: l'ordine di macerata non brilla certo per il numero degli stabiliti.
ma controllando sul sito si vede che ci sono stati stabilimenti ANCHE DOPO la domanda presentata dal collega.
non gli era simpatico lui? e se gli hanno negato lo stabilimento per oscure ragioni di politica degli ordini perchè ad altri si?

sarò anche un rompiscatole, ma, credimi, non ho nessun interesse a contraddirti. quello che voglio è semplicemente mettere un punto fermo su questo argomento: a NESSUNO salti in mente di affermare che, nella peggiore ipotesi sul rinvio presentato dal cnf, la colpa sia da imputare a quelli che SERIAMENTE hanno dimostrato il proprio percorso spagnolo e infatti per questo sono stati stabiliti, anche in coa ostici, e senza creare problemi ai colleghi nè a nessuno.

la colpa è solo delle agenzie e della loro spudorata pubblicità, ma il detonatore è stata l'assurda pretesa di coloro che si sono recati in spagna forse una settimana, non parlano una parola dell'idioma, e dopo nemmeno un mese pretendevano di essere stabiliti proponendo ricorsi moooooolto rischiosi per tutti o addirittura vantando risarcimenti risibili. (aspettare qualche mese stabilendosi intanto a roma o da qualche altra parte e poi chiedere il trasferimento, no? era un sacrifico inacettabile quando si vanta un percorso tanto serio...).
la realtà dei fatti è chiara.
se debbo rimanere fregato almeno che siano chiare le responsabilità, anche solo virtualmente.

i referenti dei coa che ho incontrato a milano, dite quello che volete, non sono mai stati nè pro nè contro abogados (lo dimostra un dibattito avvenuto circa due anni fa, nel quale addirittura i membri del coa affermavano che il percorso spagnolo non doveva essere respinto a prescindere, ma valutato con obiettività contrariamente alle linee di roma che circolavano in quel periodo).

semplicemente, come in quasi tutti i coa, NON VOGLIONO FARSI PIGLIARE PER IL CULO o addirittura essere loro a inchinarsi ad infraditos che non sanno nemmeno dove sia la spagna, non sono disponibili a nessun "punto di incontro", e alzano anche la voce come i loro referenti leoni da forum o agenzia.

guarda, metodo boffo, ripeto che non ho nulla contro di te, ma vorrei solo mettere in chiaro la situazione.

essere buttato fuori e poi sentirmi dire che la colpa è pure mia perchè ho fatto le cose in maniera più seria con costi e fatica e semplicemente l'ho dimostrato, proprio non mi andrebbe giù.

con questo credo di aver ampiamente illustrato le mie ragioni.

Da: abogados 28/09/2013 19:41:55
x common.

sulla frase che mi hai chiesto di chiarire, ho riportato nel contesto quello che affermava il ricorrente, ovvero che in base alla legge sullo stabilimento non doveva produrre nulla.
non era una mia frase, ripetevo il contenuto del ricorso.

mi dispiace ma ho vissuto in spagna per mesi e al tempo ero presente sulla carta intestata (ma ammetto non sulla targa della porta).
adesso non lo sono più.
in diritto del lavoro quando il mio spagnolo era più "fresco" ho fornito consulenze ad alcuni clienti spagnoli occasionali.
ammetto che forse è la parte più semplice del diritto spagnolo.

anche adesso mi capita di fornire consulenze, specialmente in ambito fallimentare, a clienti italiani realtivi a procedimenti aperti in spagna.
certo, spiegare la procedura in italiano e molto molto più semplice...

la visione della maggior parte dei coa comunque, e risulta da diversi scritti, in sintesi consiste nella dimostrazione di aver acquisito un reale accrescimento formativo del diritto spagnolo.
nessuno ha mai parlato fino ad ora di dieci anni di pratica e lavoro spagnoli, nel caso ben si potrebbe argomentare che l'esercizio non manca, e nessuno può stabilire che non bastino sei mesi (o almeno sarebbe molto difficile sostenerlo davanti alla corte ruropea).

quelli che lo hanno fatto sono stati iscritti da anni ed anche nei coa più difficili.
tu fai un processo alle intenzioni o alle possibilità: non bisogna fornire alcuna prova altrimenti potrebbero aumentare le richieste...
ma chi lo dice?
questo mi sembra un alibi molto comodo per quelli che si recano in spagna due settimane e non hanno tempo/voglia/soldi per cercare di imparare realmente la professione ed esercitarla, scusami tanto.
e pretendono di essere stabiliti anche a scapito e con rischio degli altri.

ora, il problema sull'interpretazione della norma è molto semplice.

la legge sullo stabilimento nasce per regolare la circolazione e lo stabilimento di professionisti stranieri all'interno di un paese ue. così è titolata.

ora il problema è se considerare un italiano di cittadinanza italiana, laureato in italia, con residenza in italia e che ha sempre abitato in italia, un professionista straniero perchè ha acquisito il titolo in due mesi ed esercitato nemmeno un giorno.

dici che la norma è chiara, ma la corte europea nonostante i precedenti non ha respinto il ricorso per adesso, forse qualche dubbio è sorto anche a loro.
affermi che la legge non ammette interpretazioni, se permetti in questo caso qualche dubbio può sulla APPLICABILITA' in caso degli infraditos non si può escludere in generale, anche se ovviamente spero che alla fine prevarremo noi.
ma sospetti sull'aver snaturato la norma dal suo intento principale, con conseguente sussistenza di abuso di diritto, purtroppo possono sorgere con tutto lo schifo delle agenzie e dei loro messaggi.

Da: metodo boffo 29/09/2013 00:38:03
abogados, se avessi pratiche di un certo peso di clienti italiani che hanno interessi in Spagna ragioneresti in modo diverso in un foro di appena 800 iscritti.

Vado oltre e ti rispondo solo per tutelare la persona del collega che ho avuto il piacere di conoscere, io ho superato l'esame al cnf, potrei fregarmene, ma vedi, sentir parlare gratuitamente su cose che non si conoscono per non so quali fini mi impongono di dire quello che penso, e spero che, dopo 4 anni di permanenza qui nel forum, la mia parola valga qualcosa, rispetto all'ennesimo iscritto che per non si sa qualche motivo, suggerisce deposito di atti per essere iscritti, magari qualche pacchetto sicurezza è restato sul groppone a qualcuno....magari le telefonate di voler patrocinare in Lussemburgo insieme al collega a scopi pubblicitari non sono andate a buon fine, ad ogni modo, questa è l'ultima volta anche per me di smentire ancora una volta questa valanga di cazzate, in primis anche su Tenerife, che non fu sede del percorso di omologazione.
Se il tuo percorso di omologazione ha comportato lavoro in Spagna non capisco perché lasci trasparire questa gran paura (cosa mai accaduta a molti altri di noi che anzi non vedevamo l'ora di una ripulita).
Ad ogni modo, pensala giustamente come vuoi, ho presunto in te la buonafede di chi vuol conoscere di più la vicenda dall'interno, ma ora ho qualche dubbio dalle tue ultime parole, da sempre qui dentro sono stato concorde nel ritenere coiscritti e non colleghi chi suggeriva di soggiacere a richieste di deposito assurde per essere iscritti come stabiliti, continuo a pensarlo, buonanotte e buona fortuna

Da: irnerio 29/09/2013 01:43:26
Ragazzi io in ottobre andro in spagna a dare l'esame scritto...nn sono uno di quelli ante 2011, anzi ho iniziato tutto nel 2013!
Sarò obbligato a fare il master??
E se si, in cosa consiste?

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: common law 29/09/2013 08:23:25

abogados, ti ho chiesto di replicare in diritto: non l'hai fatto,

Esponi il punto di vista "ufficilae" dei coa, quando tutti ben sappiamo che, viceversa, essi vogliono solo ottenere l'effetto di non iscrivere più nessuno o quasi... vedi lo scempio operato con la riforma circa l'esame di stato italiano.

Non ha alcun fondamento l'affermazione che i coa vogliono appurare "un reale accrescimento formativo: è una affermazione veramente di poco conto dato che, per la stessa Corte di Giustizia, la formazione ulteriore si ottiene con il conseguimento del diploma (rectius omologazione mediante esami e non solo burocratica) conseguito (vedi Koller; Cavallera).
Quello che esigono i coa è contro la direttiva, le sentenze della Corte, delle S.U.; dei decreti italiani che ben sottolineano che è la formazione ulteriore.
Nessun potere diverso è dato ai coa nè i coa possono legiferare in materia.
Quando un soggetto cittadino UE (e l'italiano è un cittadino ue) consegue questa formazione si applica la direttiva.

La direttiva prevede all'art. 1.1 quanto segue:
"Scopo della presente direttiva è di facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato, come libero professionista o come lavoratore subordinato, in uno Stato membro diverso da quello nel quale è stata acquisita la qualifica professionale."

stato diverso da quello in cui è stata ACQUISITA la qualifica... non da quello in cui già si ESERCITA.

In alcun modo si parla di trasferimento professionale.

Personalmente ho fatto un po' di pratica in Spagna.. ma è stata una mia scelta...non era un obbligo nè era dovuto alcunchè in merito ai coa. Come non ho infatti prodotto nulla ai coa... e sono iscritta come stabilita lo stesso.

Il problema duque attiene al percorso formativo ossia il percorso di OMOLOGAZIONE e non certo altro.

Ribadisco, ti ho chiesto di discutere in diritto sul punto e non hai potuto aderire a questa richiesta... perchè non esiste nessuna argomentazione che, norme alla mano, possa avallare la tua posizione.
Ne segue che, vista questa incapacità dovresti avere il buon senso ed il buon gusto di finirla con queste argomentazioni del tutto infondate.

Se la Corte smentirà se stessa si dovrà ringraziare i tanti infraditos che han prodotto documentazione che censura il loro percorso di omologazione; si ringrazieranno gli agenti ed i loro pacchetti...questa è l' unica argomentazione cui potrà appellarsi la Corte Europea atteso che neppure la Corte ha il potere di cambiare la direttiva.

Nei tuoi confronti residua la domanda e la perplessità del motivo per cui, proprio qunado si è aperta la procedura d'infrazione circa l'irresponsabilità dei giudici nell'applicazione del diritto comunitario, te ne esci con queste argomentazioni.

Mi associo a boffo nel ritenere coiscritti e non colleghi chi suggerisce di soggiacere all'abuso.

Da: Abogado Madrid 29/09/2013 11:06:36
@ metodo boffo
Condivido il tuo pensiero.

Da: querida85 29/09/2013 19:10:20
@irnerio anche io sono nella tua stessa situazione contattami su gocciakencade@gmail.com comunque sul master non ci sono indicazioni precise al momento (mi ha detto una persona di fiducia che viv in spagna)

Da: abogados 29/09/2013 19:56:44
x common

per concludere questo interessante scambio di opiioni, devo preliminarmente evidenziarti che anche i tuoi interventi non sono un trattato di diritto, quindi posso risponderti solo sulle questioni giuridiche.
affermi ad esempio che i coa certamente aumenterebbero le richieste relative alla produzione di materiale sull'esercizio della professione in spagna se si aderisse, anche minimamente, alla loro richiesta.
beh, questa è una tua opinione e pertanto ti ho risposto con la mia.

sulla restante parte del post, quando ho argomentato sull'interpretazione della norma, hai sorvolato riproponendo la legge che appunto non è così pacificamente chiaro se sia applicabile al caso "infraditos".

non mi piace certo pormi nella parte del cnf, ma in sintesi, visto che lo richiedi, i dubbi proposti sono due: la prima è appunto l'applicabilità della norma, la seconda è la questione dell'abuso del diritto.

sul primo punto ci si chiede se un cittadino italiano che non ha avuto reali procedimenti o esperienze in spagna, ma che ci si sia recato solo un paio di settimane per ottenere il titolo (spagna o altro paese europeo) possa avvantaggiarsi della legge sulla circolazione dei professionisti al fine di eludere l'imperatività delle disposizioni interne di uno stato (ovvero accedere alla professione senza sostenere l'esame di stato).
in punto la domanda è se la predetta direttiva europea debba essere interpretata nel senso che qualunque cittadino europeo, ottenuto il titolo, possa stabilirsi e poi integrarsi posto che il fine della disposizione europea era la libera circolazione di professionisti all'interno della ue e non quella di concedere la facoltà di SCEGLIERE liberamente lo stato europeo dove l'accesso possa sembrare più facilitato, quando poi lo scopo è sempre stato quello di esercitare nel proprio paese di orgine e non nello stato ospintante, svuotando di significato e potere l'obbligo posto dallo stato italiano di sostenere un esame di stato per diventare avvocati.

l'abuso di diritto invece è una figura molto complessa e criticata, ma purtroppo esistente, che necessità non tanto un'analisi normativa ma un esame ex post delle disposizioni nel suo complesso tenendo come punto fermo di riferimento i principi di correttezza e buona fede contenuti in qualunque legislazione europea.
peraltro la stessa corte ha affermato:

"La costante giurisprudenza della Comunità europea contrasta l'esercizio abusivo e fraudolento del diritto comunitario e ritiene che il diritto comunitario non preclude ai giudici nazionali di applicare una disposizione del diritto nazionale al fine di verificare se l'esercizio di un diritto riconosciuto da una norma comunitaria sia abusivo"
C-367/96, Kefalas e.a. c. Elliniko Dimosio e Dimosio et Organismos Oikonomikis Anasygkrotisis Epicheiriseo

la stessa corte di cassazione italiana sulla scorta dei principi di correttezza e buona fede ha sentenziato:
" La Corte di Cassazione, intervenendo sul rapporto tra abuso del diritto e buona fede, ha affermato la configurabilità della figura dell'abuso del diritto in tutte le ipotesi in cui siano tenute condotte contrarie al principi o di buona fede oggettiva e di correttezza"
Cass., 18 settembre 2009, n. 20106

Nel caso la violazione dei principi di correttezza e buona fede riguardano la volontà del soggetto di procurarsi artificiosamente un titolo virtuale per poter sottrarsi all'obbligo interno dell'esame di stato.

Ora, per ovvie ragioni non tengo certo la parte al cnf, ma questo è per rispondere alle tue affermazioni riguardo alla assoluta mancanza di qualunque argomentazione sui dubbi di applicabilità della norma europea al nostro caso.

resta inciso che a costo di postare che io avevo completamente torto e tu ragione preferirei che la corte respingesse in toto il rinvio del cnf...

ultima osservazione, sicuramente i tuoi interventi sono piuttosto chiari e ben formulati, non l'ho mai messo in dubbio, ma quando posti "Se la Corte smentirà se stessa si dovrà ringraziare i tanti infraditos che han prodotto documentazione che censura il loro percorso di omologazione"

ripeto quello che ho detto a metodo boffo: MA CHE' VO' DI'?

io produco degli atti relativi a dei procedimenti che ho seguito e questo dimostrerebbe che il mio titolo non vale??????????????????

a parte l'assurdità dell'affermazione, ti ricordo che il rinvio pendente è stato causato da un collega che non ha depositato niente e su quello si basa il provvedimento del cnf.
quelli che sono rimasti in spagna ed hanno dimostrato poi la più ampia regolarità della formazione e del percorso sono stati stabiliti e non hanno creato problemi a nessuno.
citami un solo caso di ricorso al cnf da parte di un collega che abbia prodotto atti, documenti e corsi di vario genere (a parte quelli che hanno prodotto la solita fuffa del nie e della cuenta propria oltre magari a un corso di una giornata giusto perchè erano in spagna) e che sia stato rigettato dal coa o dal cnf con la motivazione:" mi spiace ma gli atti e quanto altro fornito non è comunque sufficiente, ci voleva molto molto di più, anche se non precisiamo quanto perchè ci stai sulle scatole e comunque ti respingeremmo lo stesso."
questa è la realtà dei fatti.

grazie per cosiderarmi un coscritto, io però sono solo una persona reale che affronta eventuali difficoltà con obiettività e non mi inchino davanti ad un coa, ma mostrando un minimo di serietà nel mio comportamento sono stato anzi rispettato, E SENZA FARE IL LEONE DA FORUM che nell'anonimato afferma certezze di diritto inesistenti.

quello che avevo da dire l'ho precisato, ovvero di non giocare a fare PD_PDL rigirando continuamente la frittata per non ammettere le proprie colpe.

x per metodo boffo.

mi complimento per il superamento dell'esame con franchezza.
non faccio guerre personali a nessuno ma semplicemente ho voluto evidenziare, e solo perchè sono stato contestato, che un coscritto che ha documentato la propria esperienza al coa e ha sempre invitato gli altri a fare altrettanto è comunque molto meno pericoloso e più rispettabile di un leone da forum che solo qua può convincersi che non vi siano pericoli...

solo sull'accenno al lussemburgo preciso che non ho la più pallida idea di cosa tu stia parlando, nuove strade inventate dagli agenti?
sicuramente sei più informato, ma su questo non ho nessun interesse.

alle mie osservazioni non hai minimamente risposto, ma non importa perchè c'era poco da controbattere...
quindi buona fortuna anche a te e ancora felicitazioni per l'esame, se adesso il rinvio andasse male appunto che ti frega? il fondoschiena è quello degli altri...

Da: common law 30/09/2013 07:14:35

abogados, in premessa, mi chiedo perchè temi così tanto la Corte se, come dici tu, hai già dimostrato la tua pratica in Spagna effettiva ed hai assolto a tutte le richieste del coa con successo; sei così preoccupato, forse, perchè temi azioni contro, diciamo, amici tuoi?
con quello che hai detto che puoi dimostrare /hai dimostrato sei praticamente inattaccabile. Come mai tanta ansia?

passando oltre e sulla rispettabilità non credo che chi suggerisca di soggiacere a richieste abusive contra legem sia poi così tanto rispettabile...

In diritto quello che hai scritto tu semplicemente evade dal diritto stesso:
tu scrivi: "in punto la domanda è se la predetta direttiva europea debba essere interpretata nel senso che qualunque cittadino europeo, ottenuto il titolo, possa stabilirsi e poi integrarsi"
Risponde a questo la direttiva: essa è rivolta a tutti i cittadini ue... ed un italiano è un cittadino ue. E' rivolta a chi OTTIENE L'ABILITAZIONE (e non a chi ESERCITA) in uno stato e poi intende esercitare in altro.
La tua argomentazione è già stata sostenuta dal coa che causò il rigetto che condusse alla sentenza delle S.U. (direttiva rivolta solo a cittadini di stato diverso).
Peraltro il tema già fu oggetto di analisi dalla Corte di Giustizia: nel caso Akrich si stabilì che il trasferimento di un lavoratore dal proprio Stato ad altro membro UE non configurà di per sè un utilizzo abusivo del diritto comunitario anche se operato nella consapevolezza e con l'intento di un rapido successivo ritorno nello stato di origine (quello di cittadinanza).

Cos'è l'abuso del diritto: è la condizione di creazioni artificiose al fine di beneficiare della orma comunitaria.
Significative furono le sentenze Halifax ed Starke che stabilirono infatti che, perchè si ravvisi l'abuso del diritto, si devono ravvisare le condizioni artificiose create allo scopo.
Le condizioni artificiose sono quelle false, le condizioni solo apparenti: nel caso che ci occupa si risolvono nella falsa, nella solo apparente omologazione del titolo.
Con la Cavallera si affermò appunto il principio che una omologazione solo formale (burocratica) che non consentiva una ulteriore formazione costituisse titolo invalido.
Si introdusse così il concetto di "diploma" quale titolo attestante l'ulteriore formazione.

Come vedi, tutte le tue argomentazioni, identiche a quelle dei coa, non hanno alcun pregio se esaminate alla luce della direttiva e giurisprudenza comunitaria.

Per affermare l'abuso del diritto si dovrebbe affermare l'invalidità del percorso di omologazione. E' il titolo e solo il titolo che attesta l'ulteriore formazione. Comprendi?

Come fanno i coa, che affermano che lo stabilito esercita in barba alla norma nazionale, dovresti annotarti che essere stabiliti NON equivale all'essere abilitati italiani. Nessun stabilito esercita quale ordinario quindi la loro posizione non è assimilabile. nOn c'entra nulla l'esame di stato perchè stabilirsi non pone in una posizione equivalente.

Dici che sull'interpretazione della norma io avrei "sorvolato riproponendo la norma stessa: ahaha... scusa tanto, ma la norma, che è un mero elenco, non è interpretabile.
La tua interpretazione della norma, infatti, non è interpretazione della norma stessa nel merito, ma circa la sua appllicabilità al cittadino italiano. Questo è un comportamento abusivo perchè non consentito dalla direttiva che vincola, con l'art. 3, ogni volo pindarico. Ed infatti il CNF chiede l'impossibile... cioè che sia dichiarato inefficace, per i coa, l'art. 3 della direttiva.
La Corte non potrà mai dichiarare inefficace l'art. 3 nei confronti di uno Stato.. non ne ha il potere.
Il Cnf, infatti, mi ha stupita laquanto con questa richiesta. va bene che si sono dimostrati alquanto ignari del diritto comunitario battendo sempre sullo stesso chiodo (la Cavallera)... ma quali siano i poteri della corte penso sia a loro noto...

Hai postato la sentenza Kefalas: ebbene, parlando di giudici terzi, già è stata vagliata alla luce delle tue argomentazioni... ci han pensato le S.U. che le han rigettate in toto.

Inoltre: dici che i coa si chiedono tutte queste cose su soggetti che si son recati in spagna solo un paio di settimane etc.. : e come fanno a saperlo i coa? Non possono verificare nulla di questo... se non alla luce di ciò che stupidamente produce il soggetto stesso.
Questo vuol dire la mia affermazione che ti è tanto oscura.
se produci ultronea documentazione ti assoggetti al loro vaglio nel merito... non che il tuo titolo non vale. Vuol dire che apri la porta alla loro discrezionalità.. vabbè...

Affermi: "il rinvio pendente è stato causato da un collega che non ha depositato niente e su quello si basa il provvedimento del cnf...quelli che sono rimasti in spagna ed hanno dimostrato poi la più ampia regolarità della formazione e del percorso sono stati stabiliti"
Ebbene, io non ho depositato niente e sono stabilita... quindi?
Quindi il CNF ha riproposto per l'ennesima volta le stesse identiche argomentazioni che propose alle S.U. per il chiaro intento di non voler iscrivere più nessuno. Ha approfittato di una situazione e niente altro ai suoi beceri scopi.
A te non dice nulla la riforma forense circa l'accesso alla professione?
L'intento del CNF è quello di cancellare 100000 avvocati... figurarti come possono essere loro simpatici gli stabiliti.

Circa i casi cui tu alludi da portarti ad esempio tanti sono stati rigettati a Milano ritenendo la loro dimostrazione "insufficiente"; alcuni persino perchè si ritenne la loro conversazione in spagnolo "non sufficientemente tecnica".
Ma per favore!
Altri, come ti ho già detto, anche a 2012 inoltrato, sono stati iscritti senza produrre alcunchè.

La tua argomentazione, caro coiscritto, non è quella di legittimare le richieste dei coa in base ad un diritto inesistente... la tua argomentazione, come da tu stesso affermato è la seguente:
non è forse più facile assoggettarsi all'abuso dei coa ed "andare d'accordo", non è forse più utile?
Questo è quello che volevi dire ed hai detto tu.
E guarda che io le frittate non le rigiro mai... sono antipatica a molti in questo forum proprio per questo;)
FChi sarebbe quello che non "ammette" le proprie "colpe" (colpe?! ahaha) è poi oscuro... vediamo di non fare affermazioni ad mentula.

Alle tue domande secondo l'opportunità può rispondere solo la dignità di ciascuno... e fidati.. avere dignità non significa essere un leone da forum ( dizione che, peraltro, significa ben altro e cioè affermare una cosa e poi farne altra). Significa solo non possedere nè porre in essere mentalità mafiosa. Questo è essere rispettabili.

p.s. continui a non rispondere circa il motivo per cui, proprio quando l'Italia è stata bacchettata per l'ennesima volta dalla UE, te ne sei uscito con questa questione. Che interesse ne hai? E che c'entra?

Da: lillolallo1 30/09/2013 12:32:03
ragazzi, come ho più volte detto: l'avvocatura purtroppo lascia parlare persone come taormina, de tilla e mascherin che mettono in cattiva luce tutta la categoria con i loro proclami e atteggiamenti da delinquentelli di strada.
come dico da sempre alcune agenzie marciano su tale inaccettabile volgarità e approssimazione (sperando che solo di volgarità, approssimazione, ignoranza e sprito vetero-corporativo si tratti; non vorrei mai che i sopramenzionati soggetti e i loro emuli si lanciassero nelle denigrazioni di cui sopra scientemente intenzionati a supportare e favorire le agenzie).
e gli infraditos si sottomettono allo squallore; non capisco come gli abogados seri possano tollerare cotali nefandezze.

Da: TANGO2 30/09/2013 13:09:26
cari amici, cari colleghi.....oramai e' stato detto tutto.......
non ci resta che attendere con animo sereno e restando nella convinzione che quano fatto e' del tutto giuridicamente corretto.
complimenti ai colleghi che hanno sciorinato ancora una volta in maniera clara e precisa quanto piu' volte detto.
buona giornata e buon lavoro.

Da: Abogado Madrid 30/09/2013 14:00:53
Dal momento in cui viene pubblicato il decreto a quando arriva, quanto tempo passa?
Ringrazino anticipatamente

Da: TANGO2 30/09/2013 17:54:57
cara Common ..cara collega, buona sera, lanciami la tua liana, nel senso che..sentendo oggi che L'ex magistrato Dr. INgroia e' stato denunciato per essere iscritto quale avvocato ..ma ancora non ha giurato...per noi (o comunque per molti di noi) che non hanno giurato...ma come sai abbiamo giurato sia quando siamo diventati prat. avvocati con patrocinio che nel paese (spagna) ...e' a tuo avviso sufficiente????
so che circa un anno fa avevamo trattato il problema e mi pare ci fossero parere discordanti...ti ricordi qualcosa di piu'?? noti ordini affermano che avendo noi giurato non serve giurare ma ci ri-faranno giurare al momento della integrazione??.
Attendo tue, grazie carissima,
a presto.

Da: common law 30/09/2013 18:54:12

Ciao Tango!:)

Ingroia, dopo aver fallito in politica ora dimostra (come se ce ne fosse bisogno) disprezzo per il codice penale (ma non faceva il pm ahaha?)

Il soggetto, probabilmente confidando nella propria "immunità" visto che era un magistrato (a proposito di mentalità mafiosa italiana eh!) ha pensato bene di assumere la difesa di alcuni in un procedimento penale e ciò senza appunto aver prestato il giuramento di rito.

Il suo è un atteggiamento doloso di rifiuto di prestare un atto dovuto e ciò configura il reato.

Per noi il discorso è completamente diverso: ci hanno impedito di giurare per decisione dei coa stessi.
In realtà noi, esercitando con il titolo professionale di origine ed essendo validamente iscritti al Collegio spagnolo, avendo già giurato per l'esercizio lla professione con questo titolo, non abbiamo necessità di ripetere il giuramento ancora sul medesimo titolo.

Ben diversa la posizione di Ingroia se fosse accertato il fatto.

Ma, stai pur certo, la cosa si insabbierà anche per lui... siamo in Italia.. che credi?

Da: abogados 30/09/2013 19:08:52
in realtà se guardi ai precedenti post tutto è nato da una mia osservazione circa la residenza del collega e di un mio sospetto sul un possibile coinvolgimento di una nota agenzia poi rivelatosi infondato, ma avevo precisato di non avere alcuna sicurezza al riguardo.
e dal fatto che volevo esprimere il mio parere su ricorsi e azioni giudiziarie quando il proprio percorso non sia proprio... solidissimo, diciamo così...

non ho alcuna connivenza con agenzie o con amici di amici e il tempismo è giustificato dal fatto che solo la settimana scorsa ho appreso dal sito della corte le generalità del collega.
non mi è chiaro nemmeno perchè hai messo in correlazione i miei interventi con la pronuncia della ue: io, se proprio, avrei chiesto se i post erano causati dal timore sulla scorta delle recenti ordinanze del cnf e del coa capitolino.
immagino che la domanda derivi da maggiori informazioni che hai su interessi in gioco e dei quali però sono all'oscuro.
da una parte per curiosità vorrei saperne di più, dall'altra sono conscio che:
1) per ovvi motivi non posteresti nulla su un forum pubblico, anche giustamente;
2) forse è proprio meglio non sapere, non mi cambierebbe nulla e eviterei di cadere dalla sedia, visto le porcate che ogni tanto saltano fuori e hanno quasi sempre come protagonisti agenti o pseudoagenti;

sul mio percorso non ho problemi, ma ragionando sul secondo motivo di rinvio del cnf non posso escludere a priori una sentenza di "comodo" della corte, ovvero che, pur essendo incontestabile il diritto alla circolazione e allo stabilimento, i coa nazionali debbano mantenere un potere discrezionale sullo stabilimento e sull'integrazione, proprio per evitare eventuali abusi, con opportuni esami e valutazioni da fare caso per caso.
immagina che tipo di esami sarebbero...
ora mi risponderai che è solo fantascienza dettata da timori ingiustificati.
speriamo sia così.
certo se non fosse per il rinvio il problema non sarebbe sorto...

E' perfettamente inutile continuare nell'inutile battibecco che vede, da una parte, infraditos che non sanno nemmeno dire come si chiamano in spagnolo e però pretendono di essere iscritti senza mah nè bah e propongono ricorsi rischiosi per tutti, nonostante obiettivamente per la maggior parte la via spagnola sia solo una scorciatoia spesso gestita in modalità e tempi dubbi solo per risparmiare due lire (la mia visione)
Dall'altra invece ci sono "coiscritti" che soggiaciono alle assurde pretese dei coa perchè vigliacchi e mafiosi e non si fanno valere nonostante la norma europea sia talmente chiara che solo un pirla potrebbe avere timore dei coa . (la tua visione).
Non avevo intenzione di iniziare un confronto in diritto perchè le tue ragioni le ho già lette sul forum da tempo, e perchè ovviamente preferirei comunque che prevalessero innanzi alla corte...
solo alla provocazione relativa alla norma sullo stabilimento, talmente chiara che risulta assurdo anche solo pensare di doverla interpretare, ho postato qualche dubbio per dimostrarti che l'applicabilità di una norma moooolto difficilmente risulta talmente evidente da non poter eccepire alcunchè (altrimenti non esisterebbero nemmeno gli avvocati).

tanto deciderà la corte, e in tal sede non si potrà evitare il discorso relativo al reale esercizio della professione e alla sua dimostrazione.
ovvero se questo conti qualcosa al fine dello stabilimento o invece, come sostieni, è risibile e controproducente anche solo parlarne quando basta il mero certificato di iscrizione.
(ho letto la koller fra parentesi, ma allora è strano che siano tornati sullo stesso tema, per non parlare delle altre sentenze che avevano già sviscerato la questione).

buona settimana

Da: lillolallo1 30/09/2013 19:57:02
"ma allora è strano che siano tornati sulla stesso tema"

ma la smettiamo? de tilla vi ha devastato tutti? ma alle scuole elementari non vi hanno insegnato ad esprimervi in senso compiuto? :)

chi è tornato sullo stesso tema? CHI? mascherin? de tilla? gente simile? o piuttosto persone che si chiedono "ma se uno omologa la laurea per esercitare in spagna con esami a crocIette, in itaGLIano, a roma, con aggIenti che non sanno esprimersi in lingua italiana e sono amici di consigliere di coa altrettanto limitati nell'esprimersi nella lingua di dante, potrebbe forse essere un lestofante?"

non confondiamo i seguaci di de tilla e mascherin con chi si pone le suddette domande, please.

e pongo un accorato appello: NON IMITATE DE TILLA E I SUOI COMUNICATI. esprimetevi in lingua italiana, con costrutti comprensibili e possibilmente rispettando le regole grammaticali, ortografiche e di buona educazione.

ossequi.

Da: Berseker 30/09/2013 21:00:39
La Koller ha detto chiaramente che basta l'iscrizione presso un COA europeo per maturare il diritto di stabilimento.
Basta un adeguato percorso di studi a dimostrare il miglioramento del proprio curriculum professionale (oltre che l'iscrizione presso un COA), condizione per poter vantare poi il diritto di stabilimento.... Non si parla minimanente di pratica all'estero.
Koller a suo tempo fece un breve periodo (credo di tre settimane) ma tale pratica non fu valutata come determinante dalla Corte...... del tutto inifluente ai fini dello stabilimento.
Basta leggere la sentenza, appunto. Basta solo il certificato di iscrizione......
Ha ragione Common (una giurista molto seria e preparata sulla materia) quando dice che la questione è stata sviscerata nella maniera più precisa possibile e che non vi sono spazi di manovra .
Riproporre le argomentazione delle Cavallera è semplicmente ridicolo.
La Koller, inoltre, è sentenza intepretativa di una principio chiave dell'Unione, cioè quello della libertà di movimento dei prestatori di servizi lavorativi , fra cui vi sono anche gli avvocati.
E' un principio introdotto dalla Direttiva Bolkenstein. diversi anni fa.
Tratto di stabilizzazione dei precari nella PA e la lettura delle sentenze della Corte è il mio pane quotidiano: il suo modus operandi è quello di intepretare in maniera ferrea i principi di diritto europeo e, quindi, è molto difficile che la Corte stessa si allontani da quanto già sentenziato e confermato anche nella sentenza Ebert, oltre che nella Koller.
Se si ammette il principio che un percorso di studi e di abilitazione possa essere discusso, allora si deve ammettere anche che tale pricipio vale per tutte le altre professioni, come i denstisti che studiano in Romania od i medici (stranieri) che escono dalle Università spagnole.
In sostanza è mettere in discussione un sistema che viaggia in un verso verso l'integrazione delle professioni e che presume la fiducia nelle certificazioni di altri stati dell'UE.
Tutto l'opposto da quello che vorrebbe il CNF.
Leggere bene le sentenze prima di suggerire decisioni catastrofiche.

Da: El chico 30/09/2013 21:02:58
La Corte mai limiterà il diritto alla libera circolazione di professionisti.
Potrebbe però esemplificare quando lo scopo di una direttiva non si possa dire conseguito con conseguente configurarsi di situazione/i di abuso di diritto.

Da: Berseker 30/09/2013 21:05:35
L'unico abuso configurabile è se uno stabilito esercitasse in Italia con il titolo di avvocato e non con quello del suo stato in cui è iscritto.
Allora si ci sarebbe l'abuso, dato che oramai lo ius postulandi non è esclusiva prerogativa dei solo abilitati in Italia....

Da: common law 30/09/2013 21:57:18

@ abogados

la mia interpretazione è conforme alla direttiva ed alla giurisprudenza della Corte stessa. Punto.
Ovviamente nella vita tutto può accadere, ma, ripeto, mi assoggetterò ad una richiesta solo quando questa avrà profili di legittimità. Che oggi non possiede per i motivi già illustrati.

Circa la norma-elenco hai sostanzialmente posto il dubbio sulla sua applicabilità ad un cittadino italiano in italia.
Ripeto, questo profilo fu risolto dalla Corte nel 2004 con la sentenza Akrich.
Qui non si tratta di interpretazione della norma.. bensì il volerla eludere/integrare non essendo il legislatore.
Coa e CNF si aggrappano alla Cavallera stravolgendone i contenuti (leggere il ricorso) e scordando che la Cavallera trattò della questione formale del titolo rispetto alla formazione ottenuta con il superamento di ulteriori esami dello Stato in cui si chiede l'omologazione.

A tutte queste argomentazioni hai opposto argomentazioni che esulano totalmente dall'ambito del diritto.

Io non sostengo che è risibile solo parlare dell'esercizio in spagna; io sostengo che ciò significa assoggettarsi ad un abuso. Ed è vero: basta il solo certificato d'iscrizione: ma non perchè lo dico io.. ma perchè lo dice la direttiva all'art. 3 che il CNF vuole far dichiarare inefficace.

Circa l'integrazione scordi che ai COA è già dato arbitrio sulla valutazione dell'esercizio professionale nel triennio. Ma sullo stabilimento no.

Il problema ulteriore che il CNf non ha calcolato è proprio quello sottolineato da Berseker: ammesso questo arbitrio per gli avvocati si apre la porta a tutte le professioni.

Mi spiace, ma che la Corte per fare un favore al CNF italiano, stravolga una direttiva, neghi i suoi stessi principi già ripetutamente affermati, io ci credo molto poco.
Si vedrà.

@ Berseker

l'ha già affermato, come ben sai, quando si ravvisa l'abuso: quando si crea la condizione artificiosa atta allo scopo. Numerose sono le sentenze in tal senso. Le condizioni artificiose sono un principio ineludibile in riferimento all'abuso.
Che, con la Cavallera, è stato definito: non è abuso il titolo ulteriore conseguito mediante esami sostenuti perchè esso costituisce formazione ulteriore.

La direzione dell'Unione Europea, infine, è piuttosto palese: basti pensare che la Commissione ha finanziato uno studio all'Università di Maastricht per appurare quali e quanti ostacoli vi siano ancora da abbattere in relazione alla libera circolazione degli avvocati tra gli Stati membri.
Risultato: critiche all'Italia che ha proposto il ricorso pregiudiziale: "L'Italia, si sottolinea nello studio, non appare del tutto adempiente nei confronti degli obblighi imposti dall'unione europea".

Quindi la Commissione dovrebbe smentire, anche lei, se stessa e dar ragione al CNF dicendo che agli italiani si applica la Cavallera perchè la loro omologazione del titolo non è reale ma solo formale e quindi condizione atificiosa avvenuta.
In alternativa cambiare la direttiva all'art. 1laddove: "...Stato membro diverso da quello in cui si è acquisita la qualifica professionale" con "... Stato membro diverso da quello in cui si esercita la professione".

Ciao Berseker! :)

Da: Berseker 30/09/2013 22:17:49
Ciao Common....tutto bene ?

Da: lalla04 01/10/2013 13:41:27
Ciao ragazzi, potreste darmi qualche dritta per iniziare da sola, senza agenzia, il percorso? Grazie a chi vorrà rispondermi

Da: lalla04 01/10/2013 13:41:33
Ciao ragazzi, potreste darmi qualche dritta per iniziare da sola, senza agenzia, il percorso? Grazie a chi vorrà rispondermi

Da: lii03 01/10/2013 15:11:18
Buongiorno Colleghi, chiedo se qualcuno può darmi chiarimenti sulla prestazione occasionale, in base alla l. 31/82, perché mi è stato contestato che nella precitata legge non vi è il riferimento di abogado, ho fatto una breve ricerca e pare che sia così, letteralmente parlando. Dato la serietà della questione si chiede, a chi può, di chiarirne gli aspetti, pare che più di un COA pongono la questione.

Da: lillolallo1 01/10/2013 15:34:07
ahahahaha ciao amico agente. ogni volta che ti smaschero scatta la ripicca :)

ciao lalla04 :)))

Da: lalla04 01/10/2013 15:39:48
Ciao lillolallo1. Potresti aiutarmi e darmi qualche dritta per iniziare il faticoso percorso verso il titolo di abogado?

Da: lillolallo1 01/10/2013 16:05:31
lalla.... secondo me.... qua....
INGI VOLE UNA AGGGGGINZIA!

:)

scherzi a parte, amici pennuti non volanti (i.e. polli): alla larga dalle agenzie.

Da: 100fuegos 01/10/2013 17:00:34
x lii003

In che anno la Spagna è entrata nell'UE?
Trova la risposta a questo quesito e a cascata risolverai l'enigma

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1740, 1741, 1742, 1743, 1744, 1745, 1746, 1747, 1748, 1749, 1750, ..., 2038, 2039, 2040, 2041, 2042, 2043 - Successiva >>

Torna al forum

Da: common law	28/09/2013 14:03:26
Rostow, non hai qualcos'altro da fare oltre che andare su tutte le pagine che trattano di abilitazione europea a rompere agli utenti? ahaha.. ho letto che anche sulla pagina dei romeni ti sei beccato gli insulti che, masochisticamente, vai cercando ovunque. Ti do un suggerimento: perchè non ti metti in contemplazione del documento da cui risulta che ti sei abilitato tra i grandi commissari-giuristi italiani (ahaha) - se lo possiedi - e ti ripeti all'infinito quanto sei bravo? ;) Pace e bene ;)

Da: abogados	28/09/2013 19:01:54
allora... innanzitutto vorrei chiedere scusa al collega maceratese nel caso ci stesse leggendo e per qualche motivo se ne risentisse. non mi piace parlare di qualcuno che non è presente, ma ovviamente è chiaro che non ho nessun problema nei suoi confronti: il suo caso indirettamente invade tutta la sfera degli stabiliti italiani e diventa quasi necessario tirarlo in ballo. detto questo. x metodo boffo. hai ripetuto diverse volte che il collega collabora da tempo con diversi studi spagnoli e ha molto materiale attestante l'esercizio forense della professione. ma per ragioni "che solo chi fa parte di un piccolo coa può capire" e "per motivazioni facilmenti intuibili" non ha prodotto nulla. ... ma chè vò dì?????? fare la guerra virtuale a persone che dovrebbero essere miei colleghi mi sembra, lo ammetto, a volte molto stupido. ma queste "ragioni" sono un pochino scarne, mi consentirai... classiche di chi aveva affermato un certa circostanza e non sapendo più come ribattere si rifugia in incomprensibili ragioni delle quali è al corrente, ma che non possono essere condivise sul forum. mah... a macerata non ho mai messo piede, è vero, ma ho diversi contatti con colleghi di piccoli coa come bergamo, brescia, mantova e verona. questi coa non sono mai stati favorevoli, ma hanno sempre ribadito che se un abogado sia in grado di dimostrare un percorso "minimamente" serio, allora il discorso cambia. chi è stato iscritto infatti non ha avuto problemi a depositare la documentazione richiesta, anche se per tutti è sempre stata percepita come un abuso. ora, indipendentemente dai motivi del ricorso (lo avevo già letto comunque) quello che volevo dire è che non si capisce perchè non abbia depositato la "folta" documentazione all'atto della domanda o successivamente allegata al ricorso, forse perchè semplicemente non l'aveva... un collega può dimostrare che realmente lavora in spagna, anche solo per differenziarsi dagli altri infraditos, sa che questa ragione molto spesso è la principale cause di rigetto o meno (come in tutti i coa), ma non allega nulla per affermare il diritto allo stabilimento... dovrei crederti? fai un pò tu. affermi infine che il collega è estraneo a qualsiasi percorso con agenzia, ma il collegio spagnolo dove è iscritto è notoriamente abbordabile solo con agenzia come l'università collegata. anche questo stride un pò. ultima considerazione: l'ordine di macerata non brilla certo per il numero degli stabiliti. ma controllando sul sito si vede che ci sono stati stabilimenti ANCHE DOPO la domanda presentata dal collega. non gli era simpatico lui? e se gli hanno negato lo stabilimento per oscure ragioni di politica degli ordini perchè ad altri si? sarò anche un rompiscatole, ma, credimi, non ho nessun interesse a contraddirti. quello che voglio è semplicemente mettere un punto fermo su questo argomento: a NESSUNO salti in mente di affermare che, nella peggiore ipotesi sul rinvio presentato dal cnf, la colpa sia da imputare a quelli che SERIAMENTE hanno dimostrato il proprio percorso spagnolo e infatti per questo sono stati stabiliti, anche in coa ostici, e senza creare problemi ai colleghi nè a nessuno. la colpa è solo delle agenzie e della loro spudorata pubblicità, ma il detonatore è stata l'assurda pretesa di coloro che si sono recati in spagna forse una settimana, non parlano una parola dell'idioma, e dopo nemmeno un mese pretendevano di essere stabiliti proponendo ricorsi moooooolto rischiosi per tutti o addirittura vantando risarcimenti risibili. (aspettare qualche mese stabilendosi intanto a roma o da qualche altra parte e poi chiedere il trasferimento, no? era un sacrifico inacettabile quando si vanta un percorso tanto serio...). la realtà dei fatti è chiara. se debbo rimanere fregato almeno che siano chiare le responsabilità, anche solo virtualmente. i referenti dei coa che ho incontrato a milano, dite quello che volete, non sono mai stati nè pro nè contro abogados (lo dimostra un dibattito avvenuto circa due anni fa, nel quale addirittura i membri del coa affermavano che il percorso spagnolo non doveva essere respinto a prescindere, ma valutato con obiettività contrariamente alle linee di roma che circolavano in quel periodo). semplicemente, come in quasi tutti i coa, NON VOGLIONO FARSI PIGLIARE PER IL CULO o addirittura essere loro a inchinarsi ad infraditos che non sanno nemmeno dove sia la spagna, non sono disponibili a nessun "punto di incontro", e alzano anche la voce come i loro referenti leoni da forum o agenzia. guarda, metodo boffo, ripeto che non ho nulla contro di te, ma vorrei solo mettere in chiaro la situazione. essere buttato fuori e poi sentirmi dire che la colpa è pure mia perchè ho fatto le cose in maniera più seria con costi e fatica e semplicemente l'ho dimostrato, proprio non mi andrebbe giù. con questo credo di aver ampiamente illustrato le mie ragioni.

Da: abogados	28/09/2013 19:41:55
x common. sulla frase che mi hai chiesto di chiarire, ho riportato nel contesto quello che affermava il ricorrente, ovvero che in base alla legge sullo stabilimento non doveva produrre nulla. non era una mia frase, ripetevo il contenuto del ricorso. mi dispiace ma ho vissuto in spagna per mesi e al tempo ero presente sulla carta intestata (ma ammetto non sulla targa della porta). adesso non lo sono più. in diritto del lavoro quando il mio spagnolo era più "fresco" ho fornito consulenze ad alcuni clienti spagnoli occasionali. ammetto che forse è la parte più semplice del diritto spagnolo. anche adesso mi capita di fornire consulenze, specialmente in ambito fallimentare, a clienti italiani realtivi a procedimenti aperti in spagna. certo, spiegare la procedura in italiano e molto molto più semplice... la visione della maggior parte dei coa comunque, e risulta da diversi scritti, in sintesi consiste nella dimostrazione di aver acquisito un reale accrescimento formativo del diritto spagnolo. nessuno ha mai parlato fino ad ora di dieci anni di pratica e lavoro spagnoli, nel caso ben si potrebbe argomentare che l'esercizio non manca, e nessuno può stabilire che non bastino sei mesi (o almeno sarebbe molto difficile sostenerlo davanti alla corte ruropea). quelli che lo hanno fatto sono stati iscritti da anni ed anche nei coa più difficili. tu fai un processo alle intenzioni o alle possibilità: non bisogna fornire alcuna prova altrimenti potrebbero aumentare le richieste... ma chi lo dice? questo mi sembra un alibi molto comodo per quelli che si recano in spagna due settimane e non hanno tempo/voglia/soldi per cercare di imparare realmente la professione ed esercitarla, scusami tanto. e pretendono di essere stabiliti anche a scapito e con rischio degli altri. ora, il problema sull'interpretazione della norma è molto semplice. la legge sullo stabilimento nasce per regolare la circolazione e lo stabilimento di professionisti stranieri all'interno di un paese ue. così è titolata. ora il problema è se considerare un italiano di cittadinanza italiana, laureato in italia, con residenza in italia e che ha sempre abitato in italia, un professionista straniero perchè ha acquisito il titolo in due mesi ed esercitato nemmeno un giorno. dici che la norma è chiara, ma la corte europea nonostante i precedenti non ha respinto il ricorso per adesso, forse qualche dubbio è sorto anche a loro. affermi che la legge non ammette interpretazioni, se permetti in questo caso qualche dubbio può sulla APPLICABILITA' in caso degli infraditos non si può escludere in generale, anche se ovviamente spero che alla fine prevarremo noi. ma sospetti sull'aver snaturato la norma dal suo intento principale, con conseguente sussistenza di abuso di diritto, purtroppo possono sorgere con tutto lo schifo delle agenzie e dei loro messaggi.

Da: metodo boffo	29/09/2013 00:38:03
abogados, se avessi pratiche di un certo peso di clienti italiani che hanno interessi in Spagna ragioneresti in modo diverso in un foro di appena 800 iscritti. Vado oltre e ti rispondo solo per tutelare la persona del collega che ho avuto il piacere di conoscere, io ho superato l'esame al cnf, potrei fregarmene, ma vedi, sentir parlare gratuitamente su cose che non si conoscono per non so quali fini mi impongono di dire quello che penso, e spero che, dopo 4 anni di permanenza qui nel forum, la mia parola valga qualcosa, rispetto all'ennesimo iscritto che per non si sa qualche motivo, suggerisce deposito di atti per essere iscritti, magari qualche pacchetto sicurezza è restato sul groppone a qualcuno....magari le telefonate di voler patrocinare in Lussemburgo insieme al collega a scopi pubblicitari non sono andate a buon fine, ad ogni modo, questa è l'ultima volta anche per me di smentire ancora una volta questa valanga di cazzate, in primis anche su Tenerife, che non fu sede del percorso di omologazione. Se il tuo percorso di omologazione ha comportato lavoro in Spagna non capisco perché lasci trasparire questa gran paura (cosa mai accaduta a molti altri di noi che anzi non vedevamo l'ora di una ripulita). Ad ogni modo, pensala giustamente come vuoi, ho presunto in te la buonafede di chi vuol conoscere di più la vicenda dall'interno, ma ora ho qualche dubbio dalle tue ultime parole, da sempre qui dentro sono stato concorde nel ritenere coiscritti e non colleghi chi suggeriva di soggiacere a richieste di deposito assurde per essere iscritti come stabiliti, continuo a pensarlo, buonanotte e buona fortuna

Da: irnerio	29/09/2013 01:43:26
Ragazzi io in ottobre andro in spagna a dare l'esame scritto...nn sono uno di quelli ante 2011, anzi ho iniziato tutto nel 2013! Sarò obbligato a fare il master?? E se si, in cosa consiste?

Da: common law	29/09/2013 08:23:25
abogados, ti ho chiesto di replicare in diritto: non l'hai fatto, Esponi il punto di vista "ufficilae" dei coa, quando tutti ben sappiamo che, viceversa, essi vogliono solo ottenere l'effetto di non iscrivere più nessuno o quasi... vedi lo scempio operato con la riforma circa l'esame di stato italiano. Non ha alcun fondamento l'affermazione che i coa vogliono appurare "un reale accrescimento formativo: è una affermazione veramente di poco conto dato che, per la stessa Corte di Giustizia, la formazione ulteriore si ottiene con il conseguimento del diploma (rectius omologazione mediante esami e non solo burocratica) conseguito (vedi Koller; Cavallera). Quello che esigono i coa è contro la direttiva, le sentenze della Corte, delle S.U.; dei decreti italiani che ben sottolineano che è la formazione ulteriore. Nessun potere diverso è dato ai coa nè i coa possono legiferare in materia. Quando un soggetto cittadino UE (e l'italiano è un cittadino ue) consegue questa formazione si applica la direttiva. La direttiva prevede all'art. 1.1 quanto segue: "Scopo della presente direttiva è di facilitare l'esercizio permanente della professione di avvocato, come libero professionista o come lavoratore subordinato, in uno Stato membro diverso da quello nel quale è stata acquisita la qualifica professionale." stato diverso da quello in cui è stata ACQUISITA la qualifica... non da quello in cui già si ESERCITA. In alcun modo si parla di trasferimento professionale. Personalmente ho fatto un po' di pratica in Spagna.. ma è stata una mia scelta...non era un obbligo nè era dovuto alcunchè in merito ai coa. Come non ho infatti prodotto nulla ai coa... e sono iscritta come stabilita lo stesso. Il problema duque attiene al percorso formativo ossia il percorso di OMOLOGAZIONE e non certo altro. Ribadisco, ti ho chiesto di discutere in diritto sul punto e non hai potuto aderire a questa richiesta... perchè non esiste nessuna argomentazione che, norme alla mano, possa avallare la tua posizione. Ne segue che, vista questa incapacità dovresti avere il buon senso ed il buon gusto di finirla con queste argomentazioni del tutto infondate. Se la Corte smentirà se stessa si dovrà ringraziare i tanti infraditos che han prodotto documentazione che censura il loro percorso di omologazione; si ringrazieranno gli agenti ed i loro pacchetti...questa è l' unica argomentazione cui potrà appellarsi la Corte Europea atteso che neppure la Corte ha il potere di cambiare la direttiva. Nei tuoi confronti residua la domanda e la perplessità del motivo per cui, proprio qunado si è aperta la procedura d'infrazione circa l'irresponsabilità dei giudici nell'applicazione del diritto comunitario, te ne esci con queste argomentazioni. Mi associo a boffo nel ritenere coiscritti e non colleghi chi suggerisce di soggiacere all'abuso.

Da: Abogado Madrid	29/09/2013 11:06:36
@ metodo boffo Condivido il tuo pensiero.

Da: querida85	29/09/2013 19:10:20
@irnerio anche io sono nella tua stessa situazione contattami su gocciakencade@gmail.com comunque sul master non ci sono indicazioni precise al momento (mi ha detto una persona di fiducia che viv in spagna)

Da: abogados	29/09/2013 19:56:44
x common per concludere questo interessante scambio di opiioni, devo preliminarmente evidenziarti che anche i tuoi interventi non sono un trattato di diritto, quindi posso risponderti solo sulle questioni giuridiche. affermi ad esempio che i coa certamente aumenterebbero le richieste relative alla produzione di materiale sull'esercizio della professione in spagna se si aderisse, anche minimamente, alla loro richiesta. beh, questa è una tua opinione e pertanto ti ho risposto con la mia. sulla restante parte del post, quando ho argomentato sull'interpretazione della norma, hai sorvolato riproponendo la legge che appunto non è così pacificamente chiaro se sia applicabile al caso "infraditos". non mi piace certo pormi nella parte del cnf, ma in sintesi, visto che lo richiedi, i dubbi proposti sono due: la prima è appunto l'applicabilità della norma, la seconda è la questione dell'abuso del diritto. sul primo punto ci si chiede se un cittadino italiano che non ha avuto reali procedimenti o esperienze in spagna, ma che ci si sia recato solo un paio di settimane per ottenere il titolo (spagna o altro paese europeo) possa avvantaggiarsi della legge sulla circolazione dei professionisti al fine di eludere l'imperatività delle disposizioni interne di uno stato (ovvero accedere alla professione senza sostenere l'esame di stato). in punto la domanda è se la predetta direttiva europea debba essere interpretata nel senso che qualunque cittadino europeo, ottenuto il titolo, possa stabilirsi e poi integrarsi posto che il fine della disposizione europea era la libera circolazione di professionisti all'interno della ue e non quella di concedere la facoltà di SCEGLIERE liberamente lo stato europeo dove l'accesso possa sembrare più facilitato, quando poi lo scopo è sempre stato quello di esercitare nel proprio paese di orgine e non nello stato ospintante, svuotando di significato e potere l'obbligo posto dallo stato italiano di sostenere un esame di stato per diventare avvocati. l'abuso di diritto invece è una figura molto complessa e criticata, ma purtroppo esistente, che necessità non tanto un'analisi normativa ma un esame ex post delle disposizioni nel suo complesso tenendo come punto fermo di riferimento i principi di correttezza e buona fede contenuti in qualunque legislazione europea. peraltro la stessa corte ha affermato: "La costante giurisprudenza della Comunità europea contrasta l'esercizio abusivo e fraudolento del diritto comunitario e ritiene che il diritto comunitario non preclude ai giudici nazionali di applicare una disposizione del diritto nazionale al fine di verificare se l'esercizio di un diritto riconosciuto da una norma comunitaria sia abusivo" C-367/96, Kefalas e.a. c. Elliniko Dimosio e Dimosio et Organismos Oikonomikis Anasygkrotisis Epicheiriseo la stessa corte di cassazione italiana sulla scorta dei principi di correttezza e buona fede ha sentenziato: " La Corte di Cassazione, intervenendo sul rapporto tra abuso del diritto e buona fede, ha affermato la configurabilità della figura dell'abuso del diritto in tutte le ipotesi in cui siano tenute condotte contrarie al principi o di buona fede oggettiva e di correttezza" Cass., 18 settembre 2009, n. 20106 Nel caso la violazione dei principi di correttezza e buona fede riguardano la volontà del soggetto di procurarsi artificiosamente un titolo virtuale per poter sottrarsi all'obbligo interno dell'esame di stato. Ora, per ovvie ragioni non tengo certo la parte al cnf, ma questo è per rispondere alle tue affermazioni riguardo alla assoluta mancanza di qualunque argomentazione sui dubbi di applicabilità della norma europea al nostro caso. resta inciso che a costo di postare che io avevo completamente torto e tu ragione preferirei che la corte respingesse in toto il rinvio del cnf... ultima osservazione, sicuramente i tuoi interventi sono piuttosto chiari e ben formulati, non l'ho mai messo in dubbio, ma quando posti "Se la Corte smentirà se stessa si dovrà ringraziare i tanti infraditos che han prodotto documentazione che censura il loro percorso di omologazione" ripeto quello che ho detto a metodo boffo: MA CHE' VO' DI'? io produco degli atti relativi a dei procedimenti che ho seguito e questo dimostrerebbe che il mio titolo non vale?????????????????? a parte l'assurdità dell'affermazione, ti ricordo che il rinvio pendente è stato causato da un collega che non ha depositato niente e su quello si basa il provvedimento del cnf. quelli che sono rimasti in spagna ed hanno dimostrato poi la più ampia regolarità della formazione e del percorso sono stati stabiliti e non hanno creato problemi a nessuno. citami un solo caso di ricorso al cnf da parte di un collega che abbia prodotto atti, documenti e corsi di vario genere (a parte quelli che hanno prodotto la solita fuffa del nie e della cuenta propria oltre magari a un corso di una giornata giusto perchè erano in spagna) e che sia stato rigettato dal coa o dal cnf con la motivazione:" mi spiace ma gli atti e quanto altro fornito non è comunque sufficiente, ci voleva molto molto di più, anche se non precisiamo quanto perchè ci stai sulle scatole e comunque ti respingeremmo lo stesso." questa è la realtà dei fatti. grazie per cosiderarmi un coscritto, io però sono solo una persona reale che affronta eventuali difficoltà con obiettività e non mi inchino davanti ad un coa, ma mostrando un minimo di serietà nel mio comportamento sono stato anzi rispettato, E SENZA FARE IL LEONE DA FORUM che nell'anonimato afferma certezze di diritto inesistenti. quello che avevo da dire l'ho precisato, ovvero di non giocare a fare PD_PDL rigirando continuamente la frittata per non ammettere le proprie colpe. x per metodo boffo. mi complimento per il superamento dell'esame con franchezza. non faccio guerre personali a nessuno ma semplicemente ho voluto evidenziare, e solo perchè sono stato contestato, che un coscritto che ha documentato la propria esperienza al coa e ha sempre invitato gli altri a fare altrettanto è comunque molto meno pericoloso e più rispettabile di un leone da forum che solo qua può convincersi che non vi siano pericoli... solo sull'accenno al lussemburgo preciso che non ho la più pallida idea di cosa tu stia parlando, nuove strade inventate dagli agenti? sicuramente sei più informato, ma su questo non ho nessun interesse. alle mie osservazioni non hai minimamente risposto, ma non importa perchè c'era poco da controbattere... quindi buona fortuna anche a te e ancora felicitazioni per l'esame, se adesso il rinvio andasse male appunto che ti frega? il fondoschiena è quello degli altri...

Da: common law	30/09/2013 07:14:35
abogados, in premessa, mi chiedo perchè temi così tanto la Corte se, come dici tu, hai già dimostrato la tua pratica in Spagna effettiva ed hai assolto a tutte le richieste del coa con successo; sei così preoccupato, forse, perchè temi azioni contro, diciamo, amici tuoi? con quello che hai detto che puoi dimostrare /hai dimostrato sei praticamente inattaccabile. Come mai tanta ansia? passando oltre e sulla rispettabilità non credo che chi suggerisca di soggiacere a richieste abusive contra legem sia poi così tanto rispettabile... In diritto quello che hai scritto tu semplicemente evade dal diritto stesso: tu scrivi: "in punto la domanda è se la predetta direttiva europea debba essere interpretata nel senso che qualunque cittadino europeo, ottenuto il titolo, possa stabilirsi e poi integrarsi" Risponde a questo la direttiva: essa è rivolta a tutti i cittadini ue... ed un italiano è un cittadino ue. E' rivolta a chi OTTIENE L'ABILITAZIONE (e non a chi ESERCITA) in uno stato e poi intende esercitare in altro. La tua argomentazione è già stata sostenuta dal coa che causò il rigetto che condusse alla sentenza delle S.U. (direttiva rivolta solo a cittadini di stato diverso). Peraltro il tema già fu oggetto di analisi dalla Corte di Giustizia: nel caso Akrich si stabilì che il trasferimento di un lavoratore dal proprio Stato ad altro membro UE non configurà di per sè un utilizzo abusivo del diritto comunitario anche se operato nella consapevolezza e con l'intento di un rapido successivo ritorno nello stato di origine (quello di cittadinanza). Cos'è l'abuso del diritto: è la condizione di creazioni artificiose al fine di beneficiare della orma comunitaria. Significative furono le sentenze Halifax ed Starke che stabilirono infatti che, perchè si ravvisi l'abuso del diritto, si devono ravvisare le condizioni artificiose create allo scopo. Le condizioni artificiose sono quelle false, le condizioni solo apparenti: nel caso che ci occupa si risolvono nella falsa, nella solo apparente omologazione del titolo. Con la Cavallera si affermò appunto il principio che una omologazione solo formale (burocratica) che non consentiva una ulteriore formazione costituisse titolo invalido. Si introdusse così il concetto di "diploma" quale titolo attestante l'ulteriore formazione. Come vedi, tutte le tue argomentazioni, identiche a quelle dei coa, non hanno alcun pregio se esaminate alla luce della direttiva e giurisprudenza comunitaria. Per affermare l'abuso del diritto si dovrebbe affermare l'invalidità del percorso di omologazione. E' il titolo e solo il titolo che attesta l'ulteriore formazione. Comprendi? Come fanno i coa, che affermano che lo stabilito esercita in barba alla norma nazionale, dovresti annotarti che essere stabiliti NON equivale all'essere abilitati italiani. Nessun stabilito esercita quale ordinario quindi la loro posizione non è assimilabile. nOn c'entra nulla l'esame di stato perchè stabilirsi non pone in una posizione equivalente. Dici che sull'interpretazione della norma io avrei "sorvolato riproponendo la norma stessa: ahaha... scusa tanto, ma la norma, che è un mero elenco, non è interpretabile. La tua interpretazione della norma, infatti, non è interpretazione della norma stessa nel merito, ma circa la sua appllicabilità al cittadino italiano. Questo è un comportamento abusivo perchè non consentito dalla direttiva che vincola, con l'art. 3, ogni volo pindarico. Ed infatti il CNF chiede l'impossibile... cioè che sia dichiarato inefficace, per i coa, l'art. 3 della direttiva. La Corte non potrà mai dichiarare inefficace l'art. 3 nei confronti di uno Stato.. non ne ha il potere. Il Cnf, infatti, mi ha stupita laquanto con questa richiesta. va bene che si sono dimostrati alquanto ignari del diritto comunitario battendo sempre sullo stesso chiodo (la Cavallera)... ma quali siano i poteri della corte penso sia a loro noto... Hai postato la sentenza Kefalas: ebbene, parlando di giudici terzi, già è stata vagliata alla luce delle tue argomentazioni... ci han pensato le S.U. che le han rigettate in toto. Inoltre: dici che i coa si chiedono tutte queste cose su soggetti che si son recati in spagna solo un paio di settimane etc.. : e come fanno a saperlo i coa? Non possono verificare nulla di questo... se non alla luce di ciò che stupidamente produce il soggetto stesso. Questo vuol dire la mia affermazione che ti è tanto oscura. se produci ultronea documentazione ti assoggetti al loro vaglio nel merito... non che il tuo titolo non vale. Vuol dire che apri la porta alla loro discrezionalità.. vabbè... Affermi: "il rinvio pendente è stato causato da un collega che non ha depositato niente e su quello si basa il provvedimento del cnf...quelli che sono rimasti in spagna ed hanno dimostrato poi la più ampia regolarità della formazione e del percorso sono stati stabiliti" Ebbene, io non ho depositato niente e sono stabilita... quindi? Quindi il CNF ha riproposto per l'ennesima volta le stesse identiche argomentazioni che propose alle S.U. per il chiaro intento di non voler iscrivere più nessuno. Ha approfittato di una situazione e niente altro ai suoi beceri scopi. A te non dice nulla la riforma forense circa l'accesso alla professione? L'intento del CNF è quello di cancellare 100000 avvocati... figurarti come possono essere loro simpatici gli stabiliti. Circa i casi cui tu alludi da portarti ad esempio tanti sono stati rigettati a Milano ritenendo la loro dimostrazione "insufficiente"; alcuni persino perchè si ritenne la loro conversazione in spagnolo "non sufficientemente tecnica". Ma per favore! Altri, come ti ho già detto, anche a 2012 inoltrato, sono stati iscritti senza produrre alcunchè. La tua argomentazione, caro coiscritto, non è quella di legittimare le richieste dei coa in base ad un diritto inesistente... la tua argomentazione, come da tu stesso affermato è la seguente: non è forse più facile assoggettarsi all'abuso dei coa ed "andare d'accordo", non è forse più utile? Questo è quello che volevi dire ed hai detto tu. E guarda che io le frittate non le rigiro mai... sono antipatica a molti in questo forum proprio per questo;) FChi sarebbe quello che non "ammette" le proprie "colpe" (colpe?! ahaha) è poi oscuro... vediamo di non fare affermazioni ad mentula. Alle tue domande secondo l'opportunità può rispondere solo la dignità di ciascuno... e fidati.. avere dignità non significa essere un leone da forum ( dizione che, peraltro, significa ben altro e cioè affermare una cosa e poi farne altra). Significa solo non possedere nè porre in essere mentalità mafiosa. Questo è essere rispettabili. p.s. continui a non rispondere circa il motivo per cui, proprio quando l'Italia è stata bacchettata per l'ennesima volta dalla UE, te ne sei uscito con questa questione. Che interesse ne hai? E che c'entra?

Da: lillolallo1	30/09/2013 12:32:03
ragazzi, come ho più volte detto: l'avvocatura purtroppo lascia parlare persone come taormina, de tilla e mascherin che mettono in cattiva luce tutta la categoria con i loro proclami e atteggiamenti da delinquentelli di strada. come dico da sempre alcune agenzie marciano su tale inaccettabile volgarità e approssimazione (sperando che solo di volgarità, approssimazione, ignoranza e sprito vetero-corporativo si tratti; non vorrei mai che i sopramenzionati soggetti e i loro emuli si lanciassero nelle denigrazioni di cui sopra scientemente intenzionati a supportare e favorire le agenzie). e gli infraditos si sottomettono allo squallore; non capisco come gli abogados seri possano tollerare cotali nefandezze.

Da: TANGO2	30/09/2013 13:09:26
cari amici, cari colleghi.....oramai e' stato detto tutto....... non ci resta che attendere con animo sereno e restando nella convinzione che quano fatto e' del tutto giuridicamente corretto. complimenti ai colleghi che hanno sciorinato ancora una volta in maniera clara e precisa quanto piu' volte detto. buona giornata e buon lavoro.

Da: Abogado Madrid	30/09/2013 14:00:53
Dal momento in cui viene pubblicato il decreto a quando arriva, quanto tempo passa? Ringrazino anticipatamente

Da: TANGO2	30/09/2013 17:54:57
cara Common ..cara collega, buona sera, lanciami la tua liana, nel senso che..sentendo oggi che L'ex magistrato Dr. INgroia e' stato denunciato per essere iscritto quale avvocato ..ma ancora non ha giurato...per noi (o comunque per molti di noi) che non hanno giurato...ma come sai abbiamo giurato sia quando siamo diventati prat. avvocati con patrocinio che nel paese (spagna) ...e' a tuo avviso sufficiente???? so che circa un anno fa avevamo trattato il problema e mi pare ci fossero parere discordanti...ti ricordi qualcosa di piu'?? noti ordini affermano che avendo noi giurato non serve giurare ma ci ri-faranno giurare al momento della integrazione??. Attendo tue, grazie carissima, a presto.

Da: common law	30/09/2013 18:54:12
Ciao Tango!:) Ingroia, dopo aver fallito in politica ora dimostra (come se ce ne fosse bisogno) disprezzo per il codice penale (ma non faceva il pm ahaha?) Il soggetto, probabilmente confidando nella propria "immunità" visto che era un magistrato (a proposito di mentalità mafiosa italiana eh!) ha pensato bene di assumere la difesa di alcuni in un procedimento penale e ciò senza appunto aver prestato il giuramento di rito. Il suo è un atteggiamento doloso di rifiuto di prestare un atto dovuto e ciò configura il reato. Per noi il discorso è completamente diverso: ci hanno impedito di giurare per decisione dei coa stessi. In realtà noi, esercitando con il titolo professionale di origine ed essendo validamente iscritti al Collegio spagnolo, avendo già giurato per l'esercizio lla professione con questo titolo, non abbiamo necessità di ripetere il giuramento ancora sul medesimo titolo. Ben diversa la posizione di Ingroia se fosse accertato il fatto. Ma, stai pur certo, la cosa si insabbierà anche per lui... siamo in Italia.. che credi?

Da: abogados	30/09/2013 19:08:52
in realtà se guardi ai precedenti post tutto è nato da una mia osservazione circa la residenza del collega e di un mio sospetto sul un possibile coinvolgimento di una nota agenzia poi rivelatosi infondato, ma avevo precisato di non avere alcuna sicurezza al riguardo. e dal fatto che volevo esprimere il mio parere su ricorsi e azioni giudiziarie quando il proprio percorso non sia proprio... solidissimo, diciamo così... non ho alcuna connivenza con agenzie o con amici di amici e il tempismo è giustificato dal fatto che solo la settimana scorsa ho appreso dal sito della corte le generalità del collega. non mi è chiaro nemmeno perchè hai messo in correlazione i miei interventi con la pronuncia della ue: io, se proprio, avrei chiesto se i post erano causati dal timore sulla scorta delle recenti ordinanze del cnf e del coa capitolino. immagino che la domanda derivi da maggiori informazioni che hai su interessi in gioco e dei quali però sono all'oscuro. da una parte per curiosità vorrei saperne di più, dall'altra sono conscio che: 1) per ovvi motivi non posteresti nulla su un forum pubblico, anche giustamente; 2) forse è proprio meglio non sapere, non mi cambierebbe nulla e eviterei di cadere dalla sedia, visto le porcate che ogni tanto saltano fuori e hanno quasi sempre come protagonisti agenti o pseudoagenti; sul mio percorso non ho problemi, ma ragionando sul secondo motivo di rinvio del cnf non posso escludere a priori una sentenza di "comodo" della corte, ovvero che, pur essendo incontestabile il diritto alla circolazione e allo stabilimento, i coa nazionali debbano mantenere un potere discrezionale sullo stabilimento e sull'integrazione, proprio per evitare eventuali abusi, con opportuni esami e valutazioni da fare caso per caso. immagina che tipo di esami sarebbero... ora mi risponderai che è solo fantascienza dettata da timori ingiustificati. speriamo sia così. certo se non fosse per il rinvio il problema non sarebbe sorto... E' perfettamente inutile continuare nell'inutile battibecco che vede, da una parte, infraditos che non sanno nemmeno dire come si chiamano in spagnolo e però pretendono di essere iscritti senza mah nè bah e propongono ricorsi rischiosi per tutti, nonostante obiettivamente per la maggior parte la via spagnola sia solo una scorciatoia spesso gestita in modalità e tempi dubbi solo per risparmiare due lire (la mia visione) Dall'altra invece ci sono "coiscritti" che soggiaciono alle assurde pretese dei coa perchè vigliacchi e mafiosi e non si fanno valere nonostante la norma europea sia talmente chiara che solo un pirla potrebbe avere timore dei coa . (la tua visione). Non avevo intenzione di iniziare un confronto in diritto perchè le tue ragioni le ho già lette sul forum da tempo, e perchè ovviamente preferirei comunque che prevalessero innanzi alla corte... solo alla provocazione relativa alla norma sullo stabilimento, talmente chiara che risulta assurdo anche solo pensare di doverla interpretare, ho postato qualche dubbio per dimostrarti che l'applicabilità di una norma moooolto difficilmente risulta talmente evidente da non poter eccepire alcunchè (altrimenti non esisterebbero nemmeno gli avvocati). tanto deciderà la corte, e in tal sede non si potrà evitare il discorso relativo al reale esercizio della professione e alla sua dimostrazione. ovvero se questo conti qualcosa al fine dello stabilimento o invece, come sostieni, è risibile e controproducente anche solo parlarne quando basta il mero certificato di iscrizione. (ho letto la koller fra parentesi, ma allora è strano che siano tornati sullo stesso tema, per non parlare delle altre sentenze che avevano già sviscerato la questione). buona settimana

Da: lillolallo1	30/09/2013 19:57:02
"ma allora è strano che siano tornati sulla stesso tema" ma la smettiamo? de tilla vi ha devastato tutti? ma alle scuole elementari non vi hanno insegnato ad esprimervi in senso compiuto? :) chi è tornato sullo stesso tema? CHI? mascherin? de tilla? gente simile? o piuttosto persone che si chiedono "ma se uno omologa la laurea per esercitare in spagna con esami a crocIette, in itaGLIano, a roma, con aggIenti che non sanno esprimersi in lingua italiana e sono amici di consigliere di coa altrettanto limitati nell'esprimersi nella lingua di dante, potrebbe forse essere un lestofante?" non confondiamo i seguaci di de tilla e mascherin con chi si pone le suddette domande, please. e pongo un accorato appello: NON IMITATE DE TILLA E I SUOI COMUNICATI. esprimetevi in lingua italiana, con costrutti comprensibili e possibilmente rispettando le regole grammaticali, ortografiche e di buona educazione. ossequi.

Da: Berseker	30/09/2013 21:00:39
La Koller ha detto chiaramente che basta l'iscrizione presso un COA europeo per maturare il diritto di stabilimento. Basta un adeguato percorso di studi a dimostrare il miglioramento del proprio curriculum professionale (oltre che l'iscrizione presso un COA), condizione per poter vantare poi il diritto di stabilimento.... Non si parla minimanente di pratica all'estero. Koller a suo tempo fece un breve periodo (credo di tre settimane) ma tale pratica non fu valutata come determinante dalla Corte...... del tutto inifluente ai fini dello stabilimento. Basta leggere la sentenza, appunto. Basta solo il certificato di iscrizione...... Ha ragione Common (una giurista molto seria e preparata sulla materia) quando dice che la questione è stata sviscerata nella maniera più precisa possibile e che non vi sono spazi di manovra . Riproporre le argomentazione delle Cavallera è semplicmente ridicolo. La Koller, inoltre, è sentenza intepretativa di una principio chiave dell'Unione, cioè quello della libertà di movimento dei prestatori di servizi lavorativi , fra cui vi sono anche gli avvocati. E' un principio introdotto dalla Direttiva Bolkenstein. diversi anni fa. Tratto di stabilizzazione dei precari nella PA e la lettura delle sentenze della Corte è il mio pane quotidiano: il suo modus operandi è quello di intepretare in maniera ferrea i principi di diritto europeo e, quindi, è molto difficile che la Corte stessa si allontani da quanto già sentenziato e confermato anche nella sentenza Ebert, oltre che nella Koller. Se si ammette il principio che un percorso di studi e di abilitazione possa essere discusso, allora si deve ammettere anche che tale pricipio vale per tutte le altre professioni, come i denstisti che studiano in Romania od i medici (stranieri) che escono dalle Università spagnole. In sostanza è mettere in discussione un sistema che viaggia in un verso verso l'integrazione delle professioni e che presume la fiducia nelle certificazioni di altri stati dell'UE. Tutto l'opposto da quello che vorrebbe il CNF. Leggere bene le sentenze prima di suggerire decisioni catastrofiche.

Da: El chico	30/09/2013 21:02:58
La Corte mai limiterà il diritto alla libera circolazione di professionisti. Potrebbe però esemplificare quando lo scopo di una direttiva non si possa dire conseguito con conseguente configurarsi di situazione/i di abuso di diritto.

Da: Berseker	30/09/2013 21:05:35
L'unico abuso configurabile è se uno stabilito esercitasse in Italia con il titolo di avvocato e non con quello del suo stato in cui è iscritto. Allora si ci sarebbe l'abuso, dato che oramai lo ius postulandi non è esclusiva prerogativa dei solo abilitati in Italia....

Da: common law	30/09/2013 21:57:18
@ abogados la mia interpretazione è conforme alla direttiva ed alla giurisprudenza della Corte stessa. Punto. Ovviamente nella vita tutto può accadere, ma, ripeto, mi assoggetterò ad una richiesta solo quando questa avrà profili di legittimità. Che oggi non possiede per i motivi già illustrati. Circa la norma-elenco hai sostanzialmente posto il dubbio sulla sua applicabilità ad un cittadino italiano in italia. Ripeto, questo profilo fu risolto dalla Corte nel 2004 con la sentenza Akrich. Qui non si tratta di interpretazione della norma.. bensì il volerla eludere/integrare non essendo il legislatore. Coa e CNF si aggrappano alla Cavallera stravolgendone i contenuti (leggere il ricorso) e scordando che la Cavallera trattò della questione formale del titolo rispetto alla formazione ottenuta con il superamento di ulteriori esami dello Stato in cui si chiede l'omologazione. A tutte queste argomentazioni hai opposto argomentazioni che esulano totalmente dall'ambito del diritto. Io non sostengo che è risibile solo parlare dell'esercizio in spagna; io sostengo che ciò significa assoggettarsi ad un abuso. Ed è vero: basta il solo certificato d'iscrizione: ma non perchè lo dico io.. ma perchè lo dice la direttiva all'art. 3 che il CNF vuole far dichiarare inefficace. Circa l'integrazione scordi che ai COA è già dato arbitrio sulla valutazione dell'esercizio professionale nel triennio. Ma sullo stabilimento no. Il problema ulteriore che il CNf non ha calcolato è proprio quello sottolineato da Berseker: ammesso questo arbitrio per gli avvocati si apre la porta a tutte le professioni. Mi spiace, ma che la Corte per fare un favore al CNF italiano, stravolga una direttiva, neghi i suoi stessi principi già ripetutamente affermati, io ci credo molto poco. Si vedrà. @ Berseker l'ha già affermato, come ben sai, quando si ravvisa l'abuso: quando si crea la condizione artificiosa atta allo scopo. Numerose sono le sentenze in tal senso. Le condizioni artificiose sono un principio ineludibile in riferimento all'abuso. Che, con la Cavallera, è stato definito: non è abuso il titolo ulteriore conseguito mediante esami sostenuti perchè esso costituisce formazione ulteriore. La direzione dell'Unione Europea, infine, è piuttosto palese: basti pensare che la Commissione ha finanziato uno studio all'Università di Maastricht per appurare quali e quanti ostacoli vi siano ancora da abbattere in relazione alla libera circolazione degli avvocati tra gli Stati membri. Risultato: critiche all'Italia che ha proposto il ricorso pregiudiziale: "L'Italia, si sottolinea nello studio, non appare del tutto adempiente nei confronti degli obblighi imposti dall'unione europea". Quindi la Commissione dovrebbe smentire, anche lei, se stessa e dar ragione al CNF dicendo che agli italiani si applica la Cavallera perchè la loro omologazione del titolo non è reale ma solo formale e quindi condizione atificiosa avvenuta. In alternativa cambiare la direttiva all'art. 1laddove: "...Stato membro diverso da quello in cui si è acquisita la qualifica professionale" con "... Stato membro diverso da quello in cui si esercita la professione". Ciao Berseker! :)

Da: Berseker	30/09/2013 22:17:49
Ciao Common....tutto bene ?

Da: lalla04	01/10/2013 13:41:27
Ciao ragazzi, potreste darmi qualche dritta per iniziare da sola, senza agenzia, il percorso? Grazie a chi vorrà rispondermi

Da: lalla04	01/10/2013 13:41:33
Ciao ragazzi, potreste darmi qualche dritta per iniziare da sola, senza agenzia, il percorso? Grazie a chi vorrà rispondermi

Da: lii03	01/10/2013 15:11:18
Buongiorno Colleghi, chiedo se qualcuno può darmi chiarimenti sulla prestazione occasionale, in base alla l. 31/82, perché mi è stato contestato che nella precitata legge non vi è il riferimento di abogado, ho fatto una breve ricerca e pare che sia così, letteralmente parlando. Dato la serietà della questione si chiede, a chi può, di chiarirne gli aspetti, pare che più di un COA pongono la questione.

Da: lillolallo1	01/10/2013 15:34:07
ahahahaha ciao amico agente. ogni volta che ti smaschero scatta la ripicca :) ciao lalla04 :)))

Da: lalla04	01/10/2013 15:39:48
Ciao lillolallo1. Potresti aiutarmi e darmi qualche dritta per iniziare il faticoso percorso verso il titolo di abogado?

Da: lillolallo1	01/10/2013 16:05:31
lalla.... secondo me.... qua.... INGI VOLE UNA AGGGGGINZIA! :) scherzi a parte, amici pennuti non volanti (i.e. polli): alla larga dalle agenzie.

Da: 100fuegos	01/10/2013 17:00:34
x lii003 In che anno la Spagna è entrata nell'UE? Trova la risposta a questo quesito e a cascata risolverai l'enigma