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Esame avvocato Spagna
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Da: abogados 18/04/2013 15:38:43
io

Da: AGNELLO HISPANICO 18/04/2013 17:30:24
Noto con divertimento che dopo la svolta "registrazione obbligatoria" operata dalla redazione, il forum è completamente deserto...ci siete solo voi aggrappatos, anime sperdute in un universo in cui si prega per una decisione favorevole della CGUE e ci si consola a vicenda al cospetto di un ineluttabile destino.....

Da: abogados 18/04/2013 18:32:19
e di cosa dovremmo parlare scusa?
a parte che ormai la via spagnola è chiusa (e avrebbe già dovuto finire da oltre un anno) per quanto riguarda lo stabilimento in italia ne abbiamo ampiamente discusso per 1691 pagine.
particolari problematiche sull'esercizio non ce ne sono o almeno si trova agilmente risposta nelle precedenti pagine (procura, mandati, ecc...).
L'unica questione aperta è la decisione del cgae, ma a parte qualche commento sul rimando del cnf non si può che aspettare come abbiamo già fatto per la cassazione.
la differenza è che noi attendiamo che sia finalmente definita ogni problematica (in un senso o nell'altro) e di poter lavorare senza preoccupazioni.
nel caso peggiore (anche se si spera veramente di no) avremo comunque una conclusione.
non si capisce invece quale sia il tuo fine, se non la mera soddisfazione di augurare catastrofi ad altri e sperare che si realizzino...
ora probabilmente risponderai che è una questione di principio, che non auguri male a nessuno ma non si possono tollerare che furbetti ce la facciamo quando c'è un esame di stato EQUILIBRATISSIMO da superare, ecc...
beh, che dire, se sei convinto di ciò... buon pro ti faccia!
buona serata!

Da: lii03 18/04/2013 21:41:48
La nostra è una situazione al limite della follia e dell'irrazionalità. Mentre il Ministero della Giustizia riconosce il titolo di abogado, basta andare sul sito del Ministero alla voce riconoscimento titoli, gli abogaos hanno una lista in cui viene acclarato il riconoscimento e che sostituisce la gazzetta ufficiale anche se ti fa aspettare 4/5 mesi, e rinvia l CNF gli esami compensativi.

Ebbene lo stesso CNF, che organizza le prove di riconoscimento titolo, poi afferma che hai abusato.

Se non è follia, irrazionalità tutto ciò!

Abbiamo un diritto svincolato dalla razionalità e dal buon senso, e chiaramente in tutto ciò la buona fede, neminem ledere, solidarietà tra consociati art. 2 della Costituzione è completamente scomparso.

A modesto avviso, l'abuso del diritto c'è, ma chi esercita tale abuso non è chi fa un corretto percorso alternativo consentito.

Da: AbogadoMi32 18/04/2013 22:32:36
Buonasera a tutti, scrivo solo ora che il forum sembra essere diventato più tranquillo e sereno.

Ho sino ad ora esercitato solo attività stragiudiziale (contrattualistica), tra la spagna e l'Italia.

Ora ho bisogno di sostituire un collega, abbastanza stabilmente, per alcune udienze in vari tribunali del centro nord.
Preciso che tale Collega non è il mio avvocato di intesa.
Se non ho capito male, occorre che depositi, in udienza, una dichiarazione di intesa (di solito ne faccio una unica sottoscritta da me e avv ordinario d'intesa) dandone atto anche a verbale. E' una procedura corretta?
Grazie a chi mi vorrà rispondere.

Oltre a ciò, avrei la possibilità di essere nominato procuratore da altro collega munito di procura generale con potere di nominare altri colleghi per dei ricorsi monitori.
Anche in questo caso, è corretto allegare al ricorso (nei doc allegati) la dichiarazione di intesa con il "mio" avv d'intesa?

Grazie mille.

Da: AbogadoMi32 18/04/2013 23:03:39
p.s. per confrontarmi, qualcuno ha dei modelli di dichiarazione di intesa da allegare agli atti (e/o per le sostituzioni in udienza) da postare sul forum?

Grazie.

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Da: lii03 19/04/2013 23:03:20
L'intesa deve essere dichiarata da entrambi, l'avvocato e l'avvocato stabilito.

Importante cha l'atto raggiunge lo scopo.

Puoi fare così: il sottoscritto avvocato stabilito______ iscritto presso l' ilustre Colegio de..... n. _______ dichiara di esercitare il proprio mandato d'intesa con l'avv. .. del foro di ...
Il presente mandato ha valore di mandato disgiunto/congiunto
firme

Da: lii03 19/04/2013 23:04:57
o anche puoi mettere anche solo il foro italiano di avvocato stabilito, che assorbe l'iscrizione di abogado!

Da: common law 19/04/2013 23:11:42

non sono d'accordo con lii03.
Una simile dichiarazione è totalmente errata.

Da: lii03 19/04/2013 23:30:04
Posta quella giusta..

Da: common law 19/04/2013 23:40:36

l'ho postata già in passato più volte...mi piacerebbe che il collega postasse la sua versione e, semmai, la integriamo/confrontiamo insieme.
diversamente è come leggere un formulario senza sforzo di immaginarne una.

Da: lii03 20/04/2013 21:48:02
Vorrei ritornare sul rinvio pregiudiziale fatto dal CNF, dato che il CNF ha chiesto alla CGUE se l'art.3 della direttiva 5/98 osti ad un rigetto dell' Organo competente, quale nella fattispecie (si presume) il COA, quale autorità nazionale amministrativa. Nel caso vi siano stati comportamenti abusivi.
Tutto ciò alla luce dell'art. 4 TUE, par.2

Francamente a un questito posto in questo modo, si fa fatica a vedere la buona fede.

Ora considerare comportamenti abusivi un cittadino comunitario che va a sostenere una serie di esami universitari in altro Stato comunitario pare, non solo un offesa gratuita, fuori dalla logica razionale.

La presunta mancanza di esperienza è superata dall'intesa con cui il professionista lavora, e poi il mercato fa in fretta a capire chi ha talento e chi no!

Il punto 2 poi è un vero giuchino di specchi, che non fa onore a chi lo ha proposto, a mio avviso.
Chiede l'ivalidità dell'art.3 della direttiva 98/5 perche in contrasto con l'art.4 del TUE, il quale art.3 della direttiva 98/5 consente l'elusione dell'esame di Stato protetto dall'art. 4 par.2 del TUE.

Quello che questo scrivente non comprende è: perché poi, questa preclusione il CNF la vorrebbe applicare solo agli italiani, se il costituzionale esame di Stato fosse protetto dall'art.4 par.2 del TUE, anche altri professionisti europei dovrebbero trovare preclusa lo stabilimento in Italia.

Personalmente non so come considerare questi argomenti,alla luce della giurisprudenza comunitaria, là dove la CGUE si è già espressa più volte, V. Koller, Wilson ed altri.

Da: lii03 20/04/2013 22:20:27
Un ultima considerazione, poi se non sorgono discussioni, personalmente la chiudo qui.

Va considerato che il processo davanti al Giudice speciale, quale il CNF è quantomeno anomalo, per non parlare di una vera è propria, a mio avviso, incostituzionalità. In quanto il soggetto richiedente l'iscrizione che si ritrova il silenzio del Coa, non conosce il motivo, quindi va a tastoni davanti al CNF, il quale sentenzia nel merito, senza dare possibilità al soggetto interessato di intavolare una adeguata difesa.

Quindi viene leso il diritto alla difesa, quantomeno non può essere sollevata l'illogicità davanti alla Cassazione, in quanto non c'è stato in contraddittorio.
In tutto ciò lo scrivente nota una manifesta ingiustizia!

Da: Abogado Madrid 21/04/2013 10:04:04
@ lii03
Non sono concorde con il tuo ultimo post, il silenzio e' di per se un motivo valido per far ricorso, che si puo' ampiamente motivare anche seprivo di contraddittorio. Sollevare addirittura una questione di costituzionalità e' a mio parere abnorme, pensa al c.d. silenzio rigetto in amministrativo.
Altra questione invece è la posizione giurisdizionale del CNF, il quale non solo giudica come giudice speciale (su questo si è già detto fiumi di parole) , ma sopratutto non si trova -alla luce del sole- nella c.d. posizione equidistante, ontologicamente necessaria!

Come ho già detto precedentemente prima della CGUE, forse uscirà il "parere " Dell antitrust, ( tardivamente e' stata pubblicata la deroga di un solo mese -30/04/2013- ) che probabilmente chiarirà parecchio sulla questione.

Da: Abogado Madrid 21/04/2013 10:05:52
Scusate volevo scrivere questione di incostituzionalità ( terza riga precedente post)

Da: lii03 21/04/2013 11:08:26
Concordo che l'antitrust chiarirà gli aspetti dei quesiti posti alla sua attenzione, dopotutto gli esposti sono stati fatti da colleghi, e pare chi il termine sia effettivamente quello del 30 aprile 2013.

Ma sul silenzio del COA, e non di un altro Organo amministrativo, pongo una questione di non manifesta infodatezza di incostituzionalità.

Il silenzio di una amministrazione diversa dal COA va sollevato in prima battuta davanti al TAR, e i motivi emessi con la sentenza si impugnano al Consiglio di Stato, quindi si ha di fatto un riesame nel merito, di fatti o contraddizioni o violazioni e interpretazioni di leggi, e solo successivamente si va in Cassazione per i soli motivi previsti.

Mentre il silenzio del COA va sollevato, si può, davanti al CNF, il quale non rinvia il procedimento al COA con l'ordine di motivare tale atteggiamento, ma decide nel merito e quel merito non è più impugnabile, ed è ammesso il ricorso solo per Cassazione per i motivi previsti.

L'art. 111 della Costituzione prevede "Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a un giudice terzo e imparziale".

Ebbene nel caso del silenzio del Coa e la sentenza del CNF nel merito, a parte l'imparzialità che viene meno, quel merito non è più impugnabile nel contradditorio, e sarebbe irricevibile per Cassazione.

Nel nostro ordinamento per saltum, abbiamo pochi casi, mi pare l'opposizione al titolo esecutivo (non vorrei sbagliare), ma per il resto è previsto l'imparzialità e il contradditorio, che nel caso esposto non appaiono convincenti!

Da: AbogadoMi32 21/04/2013 13:36:05
Riprendo la questione da me posta, ringraziando chi mi ha risposto.
Al fine di utilizzare questo forum come dovrebbe, (ha ben ragione la Collega Common che invita al confronto), posto, qui di seguito alcune mie "soluzioni", sulle quali avrei poi assoluto piacere di confrontarmi.

La prima è la famosa dichiarazione di intesa:

L'Abogado Tizio iscritto alll'Ilustre Colegio de Abogados de ... nonchè iscritto ex D.Lgs. 96/2001 nellla Sez Speciale dell'Albo degli Avvocati di ...., con Studio in ... alla Via.... e l'Avv. Caio del Foro di .... con studio in .... alla Via....il quale si impegna ad assicurare i rapporti con l'autorità adita e nei confronti della quale è responsabile dell'osservanza dei doveri imposti dalle norme vigenti
dichiarano di agire d'intesa ai sensi dell'art. 8 D. Lgs. 96/2001, ai fini della procedura di cui al n.. ... R.G. (o R.G.E) (o comunque con indicazione delle parti per esempio nel caso di ricorso per ingiunzione)

Luogo e data
Abogado Tizio Avv. Caio (in originale chiaramente).

Specifico che se il mandanto è congiunto, la dichiarazione segue la procura in calce.
Nel caso in cui la procura sia ad altro avvocato (ad esempio, spesso, alcuni Istituti rilasciano procure generali ad hoc), e questi provveda a nominarmi (sempre in virtù dei poteri conferiti dalla procura), allora l'intesa segue la delega in calce.
In altro post successivo posto un esempio.

Grazie.

Da: AbogadoMi32 21/04/2013 13:48:17
Di seguito un'esempio di epigrafe.

La Società X, in persona del...... ecc ecc, rappresentata e difesa dall'Avv.. Caio in forza di procura generale alle liti per atto Notaio ... del (Rep.. racc...) (all. 1), il quale in virtù dei poteri ad esso conferiti nomina l'Abogado Tizio, iscritto ex D. Lgs 96/2001 nellla Sez. Speciale del Foro di Roma, il quale agisce d'intesa con l'Avv... del Foro di..come da dichiarazione riportata a margine del presente atto, nonchè L'Avv Sempronio del Foro di.... con Studio in, Via ...presso cui elettivamente domicilia.
******
...

Luogo e date

Avv Caio
Abogado Tizio
Avv. Sempronio

Delega
.....

Dichiarazione di intesa
Abogado Avv d'intesa

Tale ultima dichiarazione normalmente segue la delega in calce, ma credo (anche se ho dei dubbi) possa essere allegata come documento (allo stesso modo della procura generale) per esempio nel caso di ricorso monitorio (è il caso che in effetti mi interessa) o anche di atto di precetto (su sentenza o su titolo esecutivo).

Grazie a chi vorrà fare osservazioni e/o correzioni.

Da: common law 21/04/2013 16:39:46

@ AbogadoMi32

La tua dichiarazione va bene. Da eliminare solo la parte in cui dici :" si impegna ad assicurare etc" perchè è già riportata nel testo di legge (l'art. 8) che richiami espressamente.
Aggiungerei solo che: "la presente dichiarazione è rilasciata esclusivamente ai fini dell'art.8 d.lgs 96/2001 e non è da intendersi quale mandato congiunto alla difesa" (inoltre scrivendo ciò,dato che l'intesa va allegata all'atto, nel civile ti esponi a frequenti equivoci della controparte che potrebbe fare eccezioni da beata perditempo).

La dichiarazione segue la procura SOLO se il mandato è conferito al soplo Abogado; se il mandato è congiunto non vi è bisogno di tutto ciò...basta dire, nel mandato, "che agiscono d'intesa" (in caso di mandato congiunto il collega locale è presente nel processo come difensore).

Nel mandato, se non questo non è conferito anche al locale, NON si richiama l'intesa: una cosa è il mandato, altra è l'intesa.

Da: Jack Beauregard 21/04/2013 18:43:47
voi, vorreste farmi credere di essere sicuri di uscire indenni dalla fossa dei leoni. Non avete nemmeno previsto una vostra presa di posizione presso la corte adita, quindi di fatto non sarete rappresentati. Poi, se non lo sapete ve lo dico io, la vostra "cortese" controparte è al dir poco attrezzata e potente, il resto sono pure fantasie.
Se il rimando è stato fatto i motivi sono chiari, sanno quel che fanno. Un organo che ha ottenuto una riforma in quei termini, ben ha idea di come non perdere la faccia.
Vi auguro tutta la fortuna che volete, ma, rifacendomi ad un antico ma sempre attuale brocardo vi dico che: padrone e potente hanno sempre ragione, ma vi è ancora da dire, gli assenti hanno sempre torto.
La partita non la si gioca qui, ma dove conta............ occhi aperti ragazzi, non perdete tempo dietro i filosofi di cui sopra

Da: lii03 21/04/2013 21:17:33
@ sguardo attraente,
In questo forum quello che manca sono proprio le sicurezze, fa piacere che ne noti, perché fino ad oggi non ne ho viste tante.

Sulla presa di posizione, non è una cosa che si può fare individualmente, che io sappia ci sono associazioni che si dovrebbero far sentire sul punto, ma non ho sentito nulla in proposito.

Nel caso del rinvio pregiudiziale, che rigurda una causa personale e c'è un giudice a quo, ti faccio presente nel caso che non sei a conoscenza, c'è un interessato che si spera faccia valere i suoi diritti, che tra l'altro la Corte provvede a fare le notifiche personalmente agli interessati e nel caso di non abbienti esiste un fondo all'uopo.

Personalmente ho cercato di consultare la gazzetta ufficiale europea, sez. "C" ma, probabilmente non sono bravo a consultare, non ho trovato niente in merito.

Da: Jack Beauregard 21/04/2013 21:30:01
Certo (!!!), ma proprio per quello che dici correttamente è il caso di non subire decisioni inaudita altera parte. Permettimi di essere franco. Ad oggi, pur se non sono uno avvezzo a questo forum, noto che c'è un voler sottovalutare il problema.
Il cnf è un qualcosa formato da giuristi di livello. I curricula sono sul web e onestamente di chiaro pregio. Come detto, detti professionisti/professori univarsitari di diritto, non credo che hanno rischiato una figuraccia a differenza di quello che postano qui in molti. Hanno fatto il rimando in piena certezza e dopo aver ... sondato il terreno...
La cosa mi riguarda indirettamente, poichè, ho colleghi degni di tale nome, agodagos con cui ho stretto un bel sodalizio.
Però, se esiste una associazione che tace allora fatene un'altra, ma non rimanete con le mani in mano se ci tenete alla pellaccia.

Da: lii03 21/04/2013 21:56:33
Personalmente sono d'accordo con te, di solito gli assenti hanno sempre torto, tra l'altro nel processo davanti alla CGUE, c'è la trattazione orale qualora richiesta.

In questa fase, prima dell'inizio udienza la Corte chiama davanti a se le parti, in prassi consuetudinaria, è chiede di precisare le richieste.

Pertanto è lì che si forma la decisione, anche in base a cosa chiede precisamente il ricorrente. (Il tutto con traduttori ufficiali)

Essere presenti in quela fase può essere fondamentale.

Personalmente formare una libera associazione di abogados mi vede favorevole.

Da: common law 21/04/2013 23:26:28

essere presenti può essere utile ma non lo ritengo indispensabile.

il CNF ha toccato il cuore della direttiva ed ha chiesto di ritenere invalido un articolo stesso della direttiva.

la questione è che se la Corte appoggiasse le conclusioni del CNF quella sentenza varrebbe per tutti gli Stati europei che, a quel punto, potrebbero invocare il loro sistema di accesso alla professione per impedire la libera circolazione.

noi, da buoni italiani, vediamo l'inciucio ovunque... riteniamo corruttibile chiunque, pensiamo che "il potente e noto" può accordarsi ex ante.
bah.. tutto può essere, ovviamente, ma che il CNF abbia questo potere non lo ritengo probabile.

il CNF ha dovuto sudare le famose sette camicie per ottenere, in Italia e solo in Italia, una riforma a metà... ben altre erano le sue richieste.

Credo sia cosa più che nota che il CNF vuole, di fatto, impedire l'accesso alla professione a chiunque. Credo sia anche piuttosto evidente che, con questi quesiti e la conseguente richiesta, abbia strabordato.

Se la Corte deciderà solo in ossequio al diritto rigetterà; se, come dite, il CNF si è già accordato ex ante, nessun appoggio e nessuna presenza potrà sortire qualche effetto...proprio perchè la sentenza sarebbe già stata scritta.

personalmente io credo che si avrà una sentenza a metà che farà salvo il famoso art. 3 in sintesi dicendo che, in presenza di elementi oggettivi già acclarati che depongano per abuso del diritto, i consigli potranno legittimamente rifiutare l'iscrizione senza alcuna necessità di indagini ulteriori in violazione dell'art. 3 proprio perchè tali elementi sarebbero già stati acquisiti.

aggiungerà poi (e questo mi sembra ineludibile)che il diritto di stabilimento non viola la costituzione o comunque qualsiasi norma interna dei vari Stati perchè il professionista agisce spendendo il titolo di origine e non quello del Paese ospitante; dirà anche che sarà poi facoltà degli organismi interni, concedere l'integrazione laddove richiesta secondo le norme interne. Nessun riconoscimento automatico.

Una sentenza siffatta andrebbe a toccare gli stabilendi e loro soltanto.

mah... vedremo...

Da: lii03 22/04/2013 00:27:12
Concordo su quasi tutto quanto suesposto, però non ritengo ammissibile la parte in cui si parla di una sentenza a metà, di eventuali elementi oggettivi già acclarati.

Sul punto va detto che vi fossero elementi oggettivi già acclarati, come pare(ad esempio) che sia una certa pseudo università romena, ecco che in questo caso non sarebbe competente la CGUE, ma un competente tribunale italiano o rumeno, se vi sono fatti acclaratamente illegittimi o invalidi, è inutile ricorrere alla Corte di Giustizia dell'Unione Europea.

Ma su atto legittimo e valido di uno Stato europeo, quale il rilascio della Credencial e la seguente iscrizione al Colegio, è difficile dire che quell' iscrizione sia invalida.

Bisognerebbe quantomeno interagire con lo Stato emittente, altrimenti saremmo in un abuso al contrario, nel senso che l'autorità amministrativa abusa di un cittadino comunitario.

Quando feci l'esame di diritto costituzionale all'università in Italia, mi capitò una domanda, quel'è la preminenza del diritto tra la Costituzione italiana è il Trattato europeo, io pronto risposi: per le competenze devolute il Trattato che istituisce la comunità europea è preminente, la prof. mi corresse: solo se non rigurda i primi 12 articoli.

Ora se ben ricordo l'asame di Stato è al 33�° posto, per cui non vi dovrebbero essere dubbi, che il predetto art.33 deve cedere il passo alla direttiva e al suo art.3 sorta in armonia con il Trattato.

Tra l'altro il TUE, a cui fa riferimento il CNF, fu stipulato in forza e previsione delle altre due gambe dell'Unione Europea, quale il GAE e il PESC. Il Trattato che regola ilfunzionamento del settore commerciale e il TFUE, sorto posteriormente al TUE.

Da: common law 22/04/2013 06:45:56

Da: common law 22/04/2013 06:54:33

non hai letto l'ordinanza di rimessione del CNF se replici questo.

a pag. 8 il CNF espressamente afferma che la condotta italiana costituisce elemento oggettivo atto a deporre per l'abuso del diritto per cui è opportuno, in presenza di questi indici di anomalia (cit.) procedere ad ulteriori verifiche.

il CNf nell'ordinanza NON allude mai all'invalidità dell'iscrizione in Spagna ma ritiene tale iscrizione pratica fittizia.
La tua eccezione è infondata.

Inoltre: che c'entra l'art. 33 Cost.?
Esso regola l'accesso alla professione in Italia, non altro e non cede il passo a nessuno. La direttiva regola il mero DIRITTO DI STABILIMENTO CON SPENDITA DEL TITOLO DI ORIGINE.Niente altro.
Non va a regolare l'accesso nel Paese ospitante. L'eccezione sul 33 non c'entra niente.
Per carità.. ci manca solo di dire che la direttiva va a regolare l'accesso in Italia e ci si tira la zappa sui piedi da soli...

Si parlerà del 33 in un eventuale, ipotetico, improbabile futuro dove si costituirà una sola ed unica figura del professionista forense comune in tutta europa. Ma ora che c'entra?

Da: Jack Beauregard 22/04/2013 07:43:47
va bene tutto, ma se siamo in tre a discutere del problema allora è il caso di preoccuparsi. Se in Italia ci sono circa 2000 stabiliti e tutti tacciono, verrà quel che verrà.

Da: common law 22/04/2013 08:26:23

ma no... è che se ne è parlato ampiamente in passato.
c'è poco da aggiungere se non ripetersi e, alla fine, credo proprio che rimane solo da attendere. non c'è molto altro da fare.

Da: Jack Beauregard 22/04/2013 11:51:35
non per farmi i fatti vostri, ma aspettare e basta può essere anche pericoloso. Nella mia carriera ho visto poche assoluzioni con avvocati d'ufficio e imputati in contumacia.
Dalle mie parti si dice che i cimiteri son pieni di gente curata dalla mutua e le carceri di difesi da avvocati d'ufficio.

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Da: AGNELLO HISPANICO	18/04/2013 17:30:24
Noto con divertimento che dopo la svolta "registrazione obbligatoria" operata dalla redazione, il forum è completamente deserto...ci siete solo voi aggrappatos, anime sperdute in un universo in cui si prega per una decisione favorevole della CGUE e ci si consola a vicenda al cospetto di un ineluttabile destino.....

Da: abogados	18/04/2013 18:32:19
e di cosa dovremmo parlare scusa? a parte che ormai la via spagnola è chiusa (e avrebbe già dovuto finire da oltre un anno) per quanto riguarda lo stabilimento in italia ne abbiamo ampiamente discusso per 1691 pagine. particolari problematiche sull'esercizio non ce ne sono o almeno si trova agilmente risposta nelle precedenti pagine (procura, mandati, ecc...). L'unica questione aperta è la decisione del cgae, ma a parte qualche commento sul rimando del cnf non si può che aspettare come abbiamo già fatto per la cassazione. la differenza è che noi attendiamo che sia finalmente definita ogni problematica (in un senso o nell'altro) e di poter lavorare senza preoccupazioni. nel caso peggiore (anche se si spera veramente di no) avremo comunque una conclusione. non si capisce invece quale sia il tuo fine, se non la mera soddisfazione di augurare catastrofi ad altri e sperare che si realizzino... ora probabilmente risponderai che è una questione di principio, che non auguri male a nessuno ma non si possono tollerare che furbetti ce la facciamo quando c'è un esame di stato EQUILIBRATISSIMO da superare, ecc... beh, che dire, se sei convinto di ciò... buon pro ti faccia! buona serata!

Da: lii03	18/04/2013 21:41:48
La nostra è una situazione al limite della follia e dell'irrazionalità. Mentre il Ministero della Giustizia riconosce il titolo di abogado, basta andare sul sito del Ministero alla voce riconoscimento titoli, gli abogaos hanno una lista in cui viene acclarato il riconoscimento e che sostituisce la gazzetta ufficiale anche se ti fa aspettare 4/5 mesi, e rinvia l CNF gli esami compensativi. Ebbene lo stesso CNF, che organizza le prove di riconoscimento titolo, poi afferma che hai abusato. Se non è follia, irrazionalità tutto ciò! Abbiamo un diritto svincolato dalla razionalità e dal buon senso, e chiaramente in tutto ciò la buona fede, neminem ledere, solidarietà tra consociati art. 2 della Costituzione è completamente scomparso. A modesto avviso, l'abuso del diritto c'è, ma chi esercita tale abuso non è chi fa un corretto percorso alternativo consentito.

Da: AbogadoMi32	18/04/2013 22:32:36
Buonasera a tutti, scrivo solo ora che il forum sembra essere diventato più tranquillo e sereno. Ho sino ad ora esercitato solo attività stragiudiziale (contrattualistica), tra la spagna e l'Italia. Ora ho bisogno di sostituire un collega, abbastanza stabilmente, per alcune udienze in vari tribunali del centro nord. Preciso che tale Collega non è il mio avvocato di intesa. Se non ho capito male, occorre che depositi, in udienza, una dichiarazione di intesa (di solito ne faccio una unica sottoscritta da me e avv ordinario d'intesa) dandone atto anche a verbale. E' una procedura corretta? Grazie a chi mi vorrà rispondere. Oltre a ciò, avrei la possibilità di essere nominato procuratore da altro collega munito di procura generale con potere di nominare altri colleghi per dei ricorsi monitori. Anche in questo caso, è corretto allegare al ricorso (nei doc allegati) la dichiarazione di intesa con il "mio" avv d'intesa? Grazie mille.

Da: AbogadoMi32	18/04/2013 23:03:39
p.s. per confrontarmi, qualcuno ha dei modelli di dichiarazione di intesa da allegare agli atti (e/o per le sostituzioni in udienza) da postare sul forum? Grazie.

Da: lii03	19/04/2013 23:03:20
L'intesa deve essere dichiarata da entrambi, l'avvocato e l'avvocato stabilito. Importante cha l'atto raggiunge lo scopo. Puoi fare così: il sottoscritto avvocato stabilito______ iscritto presso l' ilustre Colegio de..... n. _______ dichiara di esercitare il proprio mandato d'intesa con l'avv. .. del foro di ... Il presente mandato ha valore di mandato disgiunto/congiunto firme

Da: lii03	19/04/2013 23:04:57
o anche puoi mettere anche solo il foro italiano di avvocato stabilito, che assorbe l'iscrizione di abogado!

Da: common law	19/04/2013 23:11:42
non sono d'accordo con lii03. Una simile dichiarazione è totalmente errata.

Da: common law	19/04/2013 23:40:36
l'ho postata già in passato più volte...mi piacerebbe che il collega postasse la sua versione e, semmai, la integriamo/confrontiamo insieme. diversamente è come leggere un formulario senza sforzo di immaginarne una.

Da: lii03	20/04/2013 21:48:02
Vorrei ritornare sul rinvio pregiudiziale fatto dal CNF, dato che il CNF ha chiesto alla CGUE se l'art.3 della direttiva 5/98 osti ad un rigetto dell' Organo competente, quale nella fattispecie (si presume) il COA, quale autorità nazionale amministrativa. Nel caso vi siano stati comportamenti abusivi. Tutto ciò alla luce dell'art. 4 TUE, par.2 Francamente a un questito posto in questo modo, si fa fatica a vedere la buona fede. Ora considerare comportamenti abusivi un cittadino comunitario che va a sostenere una serie di esami universitari in altro Stato comunitario pare, non solo un offesa gratuita, fuori dalla logica razionale. La presunta mancanza di esperienza è superata dall'intesa con cui il professionista lavora, e poi il mercato fa in fretta a capire chi ha talento e chi no! Il punto 2 poi è un vero giuchino di specchi, che non fa onore a chi lo ha proposto, a mio avviso. Chiede l'ivalidità dell'art.3 della direttiva 98/5 perche in contrasto con l'art.4 del TUE, il quale art.3 della direttiva 98/5 consente l'elusione dell'esame di Stato protetto dall'art. 4 par.2 del TUE. Quello che questo scrivente non comprende è: perché poi, questa preclusione il CNF la vorrebbe applicare solo agli italiani, se il costituzionale esame di Stato fosse protetto dall'art.4 par.2 del TUE, anche altri professionisti europei dovrebbero trovare preclusa lo stabilimento in Italia. Personalmente non so come considerare questi argomenti,alla luce della giurisprudenza comunitaria, là dove la CGUE si è già espressa più volte, V. Koller, Wilson ed altri.

Da: lii03	20/04/2013 22:20:27
Un ultima considerazione, poi se non sorgono discussioni, personalmente la chiudo qui. Va considerato che il processo davanti al Giudice speciale, quale il CNF è quantomeno anomalo, per non parlare di una vera è propria, a mio avviso, incostituzionalità. In quanto il soggetto richiedente l'iscrizione che si ritrova il silenzio del Coa, non conosce il motivo, quindi va a tastoni davanti al CNF, il quale sentenzia nel merito, senza dare possibilità al soggetto interessato di intavolare una adeguata difesa. Quindi viene leso il diritto alla difesa, quantomeno non può essere sollevata l'illogicità davanti alla Cassazione, in quanto non c'è stato in contraddittorio. In tutto ciò lo scrivente nota una manifesta ingiustizia!

Da: Abogado Madrid	21/04/2013 10:04:04
@ lii03 Non sono concorde con il tuo ultimo post, il silenzio e' di per se un motivo valido per far ricorso, che si puo' ampiamente motivare anche seprivo di contraddittorio. Sollevare addirittura una questione di costituzionalità e' a mio parere abnorme, pensa al c.d. silenzio rigetto in amministrativo. Altra questione invece è la posizione giurisdizionale del CNF, il quale non solo giudica come giudice speciale (su questo si è già detto fiumi di parole) , ma sopratutto non si trova -alla luce del sole- nella c.d. posizione equidistante, ontologicamente necessaria! Come ho già detto precedentemente prima della CGUE, forse uscirà il "parere " Dell antitrust, ( tardivamente e' stata pubblicata la deroga di un solo mese -30/04/2013- ) che probabilmente chiarirà parecchio sulla questione.

Da: Abogado Madrid	21/04/2013 10:05:52
Scusate volevo scrivere questione di incostituzionalità ( terza riga precedente post)

Da: lii03	21/04/2013 11:08:26
Concordo che l'antitrust chiarirà gli aspetti dei quesiti posti alla sua attenzione, dopotutto gli esposti sono stati fatti da colleghi, e pare chi il termine sia effettivamente quello del 30 aprile 2013. Ma sul silenzio del COA, e non di un altro Organo amministrativo, pongo una questione di non manifesta infodatezza di incostituzionalità. Il silenzio di una amministrazione diversa dal COA va sollevato in prima battuta davanti al TAR, e i motivi emessi con la sentenza si impugnano al Consiglio di Stato, quindi si ha di fatto un riesame nel merito, di fatti o contraddizioni o violazioni e interpretazioni di leggi, e solo successivamente si va in Cassazione per i soli motivi previsti. Mentre il silenzio del COA va sollevato, si può, davanti al CNF, il quale non rinvia il procedimento al COA con l'ordine di motivare tale atteggiamento, ma decide nel merito e quel merito non è più impugnabile, ed è ammesso il ricorso solo per Cassazione per i motivi previsti. L'art. 111 della Costituzione prevede "Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a un giudice terzo e imparziale". Ebbene nel caso del silenzio del Coa e la sentenza del CNF nel merito, a parte l'imparzialità che viene meno, quel merito non è più impugnabile nel contradditorio, e sarebbe irricevibile per Cassazione. Nel nostro ordinamento per saltum, abbiamo pochi casi, mi pare l'opposizione al titolo esecutivo (non vorrei sbagliare), ma per il resto è previsto l'imparzialità e il contradditorio, che nel caso esposto non appaiono convincenti!

Da: AbogadoMi32	21/04/2013 13:36:05
Riprendo la questione da me posta, ringraziando chi mi ha risposto. Al fine di utilizzare questo forum come dovrebbe, (ha ben ragione la Collega Common che invita al confronto), posto, qui di seguito alcune mie "soluzioni", sulle quali avrei poi assoluto piacere di confrontarmi. La prima è la famosa dichiarazione di intesa: L'Abogado Tizio iscritto alll'Ilustre Colegio de Abogados de ... nonchè iscritto ex D.Lgs. 96/2001 nellla Sez Speciale dell'Albo degli Avvocati di ...., con Studio in ... alla Via.... e l'Avv. Caio del Foro di .... con studio in .... alla Via....il quale si impegna ad assicurare i rapporti con l'autorità adita e nei confronti della quale è responsabile dell'osservanza dei doveri imposti dalle norme vigenti dichiarano di agire d'intesa ai sensi dell'art. 8 D. Lgs. 96/2001, ai fini della procedura di cui al n.. ... R.G. (o R.G.E) (o comunque con indicazione delle parti per esempio nel caso di ricorso per ingiunzione) Luogo e data Abogado Tizio Avv. Caio (in originale chiaramente). Specifico che se il mandanto è congiunto, la dichiarazione segue la procura in calce. Nel caso in cui la procura sia ad altro avvocato (ad esempio, spesso, alcuni Istituti rilasciano procure generali ad hoc), e questi provveda a nominarmi (sempre in virtù dei poteri conferiti dalla procura), allora l'intesa segue la delega in calce. In altro post successivo posto un esempio. Grazie.

Da: AbogadoMi32	21/04/2013 13:48:17
Di seguito un'esempio di epigrafe. La Società X, in persona del...... ecc ecc, rappresentata e difesa dall'Avv.. Caio in forza di procura generale alle liti per atto Notaio ... del (Rep.. racc...) (all. 1), il quale in virtù dei poteri ad esso conferiti nomina l'Abogado Tizio, iscritto ex D. Lgs 96/2001 nellla Sez. Speciale del Foro di Roma, il quale agisce d'intesa con l'Avv... del Foro di..come da dichiarazione riportata a margine del presente atto, nonchè L'Avv Sempronio del Foro di.... con Studio in, Via ...presso cui elettivamente domicilia. ****** ... Luogo e date Avv Caio Abogado Tizio Avv. Sempronio Delega ..... Dichiarazione di intesa Abogado Avv d'intesa Tale ultima dichiarazione normalmente segue la delega in calce, ma credo (anche se ho dei dubbi) possa essere allegata come documento (allo stesso modo della procura generale) per esempio nel caso di ricorso monitorio (è il caso che in effetti mi interessa) o anche di atto di precetto (su sentenza o su titolo esecutivo). Grazie a chi vorrà fare osservazioni e/o correzioni.

Da: common law	21/04/2013 16:39:46
@ AbogadoMi32 La tua dichiarazione va bene. Da eliminare solo la parte in cui dici :" si impegna ad assicurare etc" perchè è già riportata nel testo di legge (l'art. 8) che richiami espressamente. Aggiungerei solo che: "la presente dichiarazione è rilasciata esclusivamente ai fini dell'art.8 d.lgs 96/2001 e non è da intendersi quale mandato congiunto alla difesa" (inoltre scrivendo ciò,dato che l'intesa va allegata all'atto, nel civile ti esponi a frequenti equivoci della controparte che potrebbe fare eccezioni da beata perditempo). La dichiarazione segue la procura SOLO se il mandato è conferito al soplo Abogado; se il mandato è congiunto non vi è bisogno di tutto ciò...basta dire, nel mandato, "che agiscono d'intesa" (in caso di mandato congiunto il collega locale è presente nel processo come difensore). Nel mandato, se non questo non è conferito anche al locale, NON si richiama l'intesa: una cosa è il mandato, altra è l'intesa.

Da: Jack Beauregard	21/04/2013 18:43:47
voi, vorreste farmi credere di essere sicuri di uscire indenni dalla fossa dei leoni. Non avete nemmeno previsto una vostra presa di posizione presso la corte adita, quindi di fatto non sarete rappresentati. Poi, se non lo sapete ve lo dico io, la vostra "cortese" controparte è al dir poco attrezzata e potente, il resto sono pure fantasie. Se il rimando è stato fatto i motivi sono chiari, sanno quel che fanno. Un organo che ha ottenuto una riforma in quei termini, ben ha idea di come non perdere la faccia. Vi auguro tutta la fortuna che volete, ma, rifacendomi ad un antico ma sempre attuale brocardo vi dico che: padrone e potente hanno sempre ragione, ma vi è ancora da dire, gli assenti hanno sempre torto. La partita non la si gioca qui, ma dove conta............ occhi aperti ragazzi, non perdete tempo dietro i filosofi di cui sopra

Da: lii03	21/04/2013 21:17:33
@ sguardo attraente, In questo forum quello che manca sono proprio le sicurezze, fa piacere che ne noti, perché fino ad oggi non ne ho viste tante. Sulla presa di posizione, non è una cosa che si può fare individualmente, che io sappia ci sono associazioni che si dovrebbero far sentire sul punto, ma non ho sentito nulla in proposito. Nel caso del rinvio pregiudiziale, che rigurda una causa personale e c'è un giudice a quo, ti faccio presente nel caso che non sei a conoscenza, c'è un interessato che si spera faccia valere i suoi diritti, che tra l'altro la Corte provvede a fare le notifiche personalmente agli interessati e nel caso di non abbienti esiste un fondo all'uopo. Personalmente ho cercato di consultare la gazzetta ufficiale europea, sez. "C" ma, probabilmente non sono bravo a consultare, non ho trovato niente in merito.

Da: Jack Beauregard	21/04/2013 21:30:01
Certo (!!!), ma proprio per quello che dici correttamente è il caso di non subire decisioni inaudita altera parte. Permettimi di essere franco. Ad oggi, pur se non sono uno avvezzo a questo forum, noto che c'è un voler sottovalutare il problema. Il cnf è un qualcosa formato da giuristi di livello. I curricula sono sul web e onestamente di chiaro pregio. Come detto, detti professionisti/professori univarsitari di diritto, non credo che hanno rischiato una figuraccia a differenza di quello che postano qui in molti. Hanno fatto il rimando in piena certezza e dopo aver ... sondato il terreno... La cosa mi riguarda indirettamente, poichè, ho colleghi degni di tale nome, agodagos con cui ho stretto un bel sodalizio. Però, se esiste una associazione che tace allora fatene un'altra, ma non rimanete con le mani in mano se ci tenete alla pellaccia.

Da: lii03	21/04/2013 21:56:33
Personalmente sono d'accordo con te, di solito gli assenti hanno sempre torto, tra l'altro nel processo davanti alla CGUE, c'è la trattazione orale qualora richiesta. In questa fase, prima dell'inizio udienza la Corte chiama davanti a se le parti, in prassi consuetudinaria, è chiede di precisare le richieste. Pertanto è lì che si forma la decisione, anche in base a cosa chiede precisamente il ricorrente. (Il tutto con traduttori ufficiali) Essere presenti in quela fase può essere fondamentale. Personalmente formare una libera associazione di abogados mi vede favorevole.

Da: common law	21/04/2013 23:26:28
essere presenti può essere utile ma non lo ritengo indispensabile. il CNF ha toccato il cuore della direttiva ed ha chiesto di ritenere invalido un articolo stesso della direttiva. la questione è che se la Corte appoggiasse le conclusioni del CNF quella sentenza varrebbe per tutti gli Stati europei che, a quel punto, potrebbero invocare il loro sistema di accesso alla professione per impedire la libera circolazione. noi, da buoni italiani, vediamo l'inciucio ovunque... riteniamo corruttibile chiunque, pensiamo che "il potente e noto" può accordarsi ex ante. bah.. tutto può essere, ovviamente, ma che il CNF abbia questo potere non lo ritengo probabile. il CNF ha dovuto sudare le famose sette camicie per ottenere, in Italia e solo in Italia, una riforma a metà... ben altre erano le sue richieste. Credo sia cosa più che nota che il CNF vuole, di fatto, impedire l'accesso alla professione a chiunque. Credo sia anche piuttosto evidente che, con questi quesiti e la conseguente richiesta, abbia strabordato. Se la Corte deciderà solo in ossequio al diritto rigetterà; se, come dite, il CNF si è già accordato ex ante, nessun appoggio e nessuna presenza potrà sortire qualche effetto...proprio perchè la sentenza sarebbe già stata scritta. personalmente io credo che si avrà una sentenza a metà che farà salvo il famoso art. 3 in sintesi dicendo che, in presenza di elementi oggettivi già acclarati che depongano per abuso del diritto, i consigli potranno legittimamente rifiutare l'iscrizione senza alcuna necessità di indagini ulteriori in violazione dell'art. 3 proprio perchè tali elementi sarebbero già stati acquisiti. aggiungerà poi (e questo mi sembra ineludibile)che il diritto di stabilimento non viola la costituzione o comunque qualsiasi norma interna dei vari Stati perchè il professionista agisce spendendo il titolo di origine e non quello del Paese ospitante; dirà anche che sarà poi facoltà degli organismi interni, concedere l'integrazione laddove richiesta secondo le norme interne. Nessun riconoscimento automatico. Una sentenza siffatta andrebbe a toccare gli stabilendi e loro soltanto. mah... vedremo...

Da: lii03	22/04/2013 00:27:12
Concordo su quasi tutto quanto suesposto, però non ritengo ammissibile la parte in cui si parla di una sentenza a metà, di eventuali elementi oggettivi già acclarati. Sul punto va detto che vi fossero elementi oggettivi già acclarati, come pare(ad esempio) che sia una certa pseudo università romena, ecco che in questo caso non sarebbe competente la CGUE, ma un competente tribunale italiano o rumeno, se vi sono fatti acclaratamente illegittimi o invalidi, è inutile ricorrere alla Corte di Giustizia dell'Unione Europea. Ma su atto legittimo e valido di uno Stato europeo, quale il rilascio della Credencial e la seguente iscrizione al Colegio, è difficile dire che quell' iscrizione sia invalida. Bisognerebbe quantomeno interagire con lo Stato emittente, altrimenti saremmo in un abuso al contrario, nel senso che l'autorità amministrativa abusa di un cittadino comunitario. Quando feci l'esame di diritto costituzionale all'università in Italia, mi capitò una domanda, quel'è la preminenza del diritto tra la Costituzione italiana è il Trattato europeo, io pronto risposi: per le competenze devolute il Trattato che istituisce la comunità europea è preminente, la prof. mi corresse: solo se non rigurda i primi 12 articoli. Ora se ben ricordo l'asame di Stato è al 33�° posto, per cui non vi dovrebbero essere dubbi, che il predetto art.33 deve cedere il passo alla direttiva e al suo art.3 sorta in armonia con il Trattato. Tra l'altro il TUE, a cui fa riferimento il CNF, fu stipulato in forza e previsione delle altre due gambe dell'Unione Europea, quale il GAE e il PESC. Il Trattato che regola ilfunzionamento del settore commerciale e il TFUE, sorto posteriormente al TUE.

Da: common law	22/04/2013 06:54:33
non hai letto l'ordinanza di rimessione del CNF se replici questo. a pag. 8 il CNF espressamente afferma che la condotta italiana costituisce elemento oggettivo atto a deporre per l'abuso del diritto per cui è opportuno, in presenza di questi indici di anomalia (cit.) procedere ad ulteriori verifiche. il CNf nell'ordinanza NON allude mai all'invalidità dell'iscrizione in Spagna ma ritiene tale iscrizione pratica fittizia. La tua eccezione è infondata. Inoltre: che c'entra l'art. 33 Cost.? Esso regola l'accesso alla professione in Italia, non altro e non cede il passo a nessuno. La direttiva regola il mero DIRITTO DI STABILIMENTO CON SPENDITA DEL TITOLO DI ORIGINE.Niente altro. Non va a regolare l'accesso nel Paese ospitante. L'eccezione sul 33 non c'entra niente. Per carità.. ci manca solo di dire che la direttiva va a regolare l'accesso in Italia e ci si tira la zappa sui piedi da soli... Si parlerà del 33 in un eventuale, ipotetico, improbabile futuro dove si costituirà una sola ed unica figura del professionista forense comune in tutta europa. Ma ora che c'entra?

Da: Jack Beauregard	22/04/2013 07:43:47
va bene tutto, ma se siamo in tre a discutere del problema allora è il caso di preoccuparsi. Se in Italia ci sono circa 2000 stabiliti e tutti tacciono, verrà quel che verrà.

Da: common law	22/04/2013 08:26:23
ma no... è che se ne è parlato ampiamente in passato. c'è poco da aggiungere se non ripetersi e, alla fine, credo proprio che rimane solo da attendere. non c'è molto altro da fare.

Da: Jack Beauregard	22/04/2013 11:51:35
non per farmi i fatti vostri, ma aspettare e basta può essere anche pericoloso. Nella mia carriera ho visto poche assoluzioni con avvocati d'ufficio e imputati in contumacia. Dalle mie parti si dice che i cimiteri son pieni di gente curata dalla mutua e le carceri di difesi da avvocati d'ufficio.