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Esame avvocato Spagna
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Da: xlii03 14/04/2013 17:45:00
dimmi che stai scherzando, ti prego!!!
Se la CGE dice che c'è abuso di diritto, è un motivo almeno di annullabilità se non di nullità del percorso!!!

Da: xlii03 14/04/2013 17:48:10
Criterio rivelatore della violazione dell'obbligo di buona fede oggettiva è quello dell'abuso del diritto

Gli elementi costitutivi dell'abuso del diritto - ricostruiti attraverso l'apporto dottrinario e giurisprudenziale - sono i seguenti: 1) la titolarità di un diritto soggettivo in capo ad un soggetto; 2) la possibilità che il concreto esercizio di quel diritto possa essere effettuato secondo una pluralità di modalità non rigidamente predeterminate; 3) la circostanza che tale esercizio concreto, anche se formalmente rispettoso della cornice attributiva di quel diritto, sia svolto secondo modalità censurabili rispetto ad un criterio di valutazione, giuridico od extragiuridico; 4) la circostanza che, a causa di una tale modalità di esercizio, si verifichi una sproporzione ingiustificata tra il beneficio del titolare del diritto ed il sacrifico cui è soggetta la controparte.

L'abuso del diritto, quindi, lungi dal presupporre una violazione in senso formale, delinea l'utilizzazione alterata dello schema formale del diritto, finalizzata al conseguimento di obiettivi ulteriori e diversi rispetto a quelli indicati dal Legislatore.

È ravvisabile, in sostanza, quando, nel collegamento tra il potere di autonomia conferito al soggetto ed il suo atto di esercizio, risulti alterata la funzione obiettiva dell'atto rispetto al potere che lo prevede.

Come conseguenze di tale, eventuale abuso, l'ordinamento pone una regola generale, nel senso di rifiutare la tutela ai poteri, diritti e interessi, esercitati in violazione delle corrette regole di esercizio, posti in essere con comportamenti contrari alla buona fede oggettiva.

E nella formula della mancanza di tutela, sta la finalità di impedire che possano essere conseguiti o conservati i vantaggi ottenuti - ed i diritti connessi - attraverso atti di per sé strutturalmente idonei, ma esercitati in modo da alterarne la funzione, violando la normativa di correttezza, che è regola cui l'ordinamento fa espresso richiamo nella disciplina dei rapporti di autonomia privata.

Nel nostro codice non esiste una norma che sanzioni, in via generale, l'abuso del diritto.

La cultura giuridica degli anni '30 fondava l'abuso del diritto, più che su di un principio giuridico, su di un concetto di natura etico morale, con la conseguenza che colui che ne abusava era considerato meritevole di biasimo, ma non di sanzione giuridica.

Questo contesto culturale, unito alla preoccupazione per la certezza - o quantomeno prevedibilità del diritto -, in considerazione della grande latitudine di potere che una clausola generale, come quella dell'abuso del diritto, avrebbe attribuito al giudice, impedì che fosse trasfusa, nella stesura definitiva del codice civile italiano del 1942, quella norma del progetto preliminare (art. 7) che proclamava, in termini generali, che "nessuno può esercitare il proprio diritto in contrasto con lo scopo per il quale il diritto medesimo gli è stato riconosciuto" (così ponendosi l'ordinamento italiano in contrasto con altri ordinamenti, ad es. tedesco, svizzero e spagnolo); preferendo, invece, ad una norma di carattere generale, norme specifiche che consentissero di sanzionare l'abuso in relazione a particolari categorie di diritti.

Ma, in un mutato contesto storico, culturale e giuridico, un problema di così pregnante rilevanza è stato oggetto di rimeditata attenzione da parte della Corte di legittimità (v. applicazioni del principio in Cass. 8.4.2009, n. 8481; Cass. 20.3.2009, n. 6800; Cass. 17.10.2008, n. 29776; Cass. 4.6.2008, n. 14759; Cass. 11.5.2007, n. 10838).

Così, in materia societaria è stato sindacato, in una deliberazione assembleare di scioglimento della società, l'esercizio del diritto di voto sotto l'aspetto dell'abuso di potere, ritenendo principio generale del nostro ordinamento, anche al di fuori del campo societario, quello di non abusare dei propri diritti - con approfittamento di una posizione di supremazia - con l'imposizione, nelle delibere assembleari, alla maggioranza, di un vincolo desunto da una clausola generale quale la correttezza e buona fede (contrattuale).

In questa ottica i soci debbono eseguire il contratto secondo buona fede e correttezza nei loro rapporti reciproci, ai sensi degli artt. 1175 e 1375 c.c., la cui funzione è integrativa del contratto sociale, nel senso di imporre il rispetto degli equilibri degli interessi di cui le parti sono portatrici.

E la conseguenza è quella della invalidità della delibera, se è raggiunta la prova che il potere di voto sia stato esercitato allo scopo di ledere gli interessi degli altri soci, ovvero risulti in concreto preordinato ad avvantaggiare ingiustificatamente i soci di maggioranza in danno di quelli di minoranza, in violazione del canone generale di buona fede nell'esecuzione del contratto (v. Cass. 11.6.2003, n. 9353).

Con il rilievo che tale canone generale non impone ai soggetti un comportamento a contenuto prestabilito, ma rileva soltanto come limite esterno all'esercizio di una pretesa, essendo finalizzato al contemperamento degli opposti interessi (Cass. 12.12.2005, n. 27387).

Ancora, sempre nell'ambito societario, la materia dell'abuso del diritto è stata esaminata con riferimento alla qualità di socio ed all'adempimento secondo buona fede delle obbligazioni societarie ai fini della sua esclusione dalla società (Cass. 19.12.2008, n. 29776), ed al fenomeno dell'abuso della personalità giuridica quando essa costituisca uno schermo formale per eludere la più rigida applicazione della legge (v. anche Cass. 25.1.2000 n. 804; Cass. 16.5.2007, n. 11258).

In tal caso, proprio richiamando l'abuso, ne sarà possibile, per così dire, il suo "disvelamento" (piercing the corporate veil).

Nell'ambito, poi, dei rapporti bancari è stato più volte riconosciuto che, in ossequio al principio per cui il contratto deve essere eseguito secondo buona fede (art. 1375 cod. civ.), non può escludersi che il recesso di una banca dal rapporto di apertura di credito, benché pattiziamente consentito anche in difetto di giusta causa, sia da considerarsi illegittimo ove in concreto assuma connotati del tutto imprevisti ed arbitrari (Cass. 21.5.1997, n. 4538; Cass. 14.7.2000, n. 9321; Cass. 21.2.2003, n. 2642).

E, con riferimento ai rapporti di conto corrente, è stato ritenuto che, in presenza di una clausola negoziale che, nel regolare tali rapporti, consenta all'istituto di credito di operare la compensazione tra i saldi attivi e passivi dei diversi conti intrattenuti dal medesimo correntista, in qualsiasi momento, senza obbligo di preavviso, la contestazione sollevata dal cliente che, a fronte della intervenuta operazione di compensazione, lamenti di non esserne stato prontamente informato e di essere andato incontro, per tale motivo, a conseguenze pregiudizievoli, impone al giudice di merito di valutare il comportamento della banca alla stregua del fondamentale principio della buona fede nella esecuzione del contratto. Con la conseguenza, in caso contrario, del riconoscimento a carico della banca, di una responsabilità per risarcimento dei danni (Cass. 28.9.2005, n. 18947).

In materia contrattuale, poi, gli stessi principii sono stati applicati, in particolare, con riferimento al contratto di mediazione (Cass. 5.3.2009, n. 5348), al contratto di sale and lease back connesso al divieto di patto commissorio ex art. 2744 c.c. (Cass. 16.10.1995, n. 10805; Cass. 26.6.2001, n. 8742; Cass. 22.3.2007, n. 6969; Cass. 8.4.2009, n. 8481), ed al contratto autonomo di garanzia ed exceptio doli (Cass. 1.10.1999, n. 10864; Cass. 28.7.2004, n. 14239; Cass. 7.3.2007, n. 5273).

Del principio dell'abuso del diritto è stato, da ultimo, fatto frequente uso in materia tributaria, fondandolo sul riconoscimento dell'esistenza di un generale principio antielusivo (v. per tutte S.U. 23.10.2008, nn. 30055, 30056, 30057).

Il breve excursus esemplificativo consente, quindi, di ritenere ormai acclarato che anche il principio dell'abuso del diritto è uno dei criteri di selezione, con riferimento al quale esaminare anche i rapporti negoziali che nascono da atti di autonomia privata, e valutare le condotte che, nell'ambito della formazione ed esecuzione degli stessi, le parti contrattuali adottano.

Deve, con ciò, pervenirsi a questa conclusione.

Oggi, i principii della buona fede oggettiva, e dell'abuso del diritto, debbono essere selezionati e rivisitati alla luce dei principi costituzionali - funzione sociale ex art. 42 Cost. - e della stessa qualificazione dei diritti soggettivi assoluti.

In questa prospettiva i due principii si integrano a vicenda, costituendo la buona fede un canone generale cui ancorare la condotta delle parti, anche di un rapporto privatistico e l'interpretazione dell'atto giuridico di autonomia privata e, prospettando l'abuso, la necessità di una correlazione tra i poteri conferiti e lo scopo per i quali essi sono conferiti.

Qualora la finalità perseguita non sia quella consentita dall'ordinamento, si avrà abuso.

In questo caso il superamento dei limiti interni o di alcuni limiti esterni del diritto ne determinerà il suo abusivo esercizio.

Il principio della buona fede oggettiva, cioè della reciproca lealtà di condotta, deve accompagnare il contratto nei suo svolgimento, dalla formazione all'esecuzione, ed, essendo espressione del dovere di solidarietà fondato sull'art. 2 della Costituzione, impone a ciascuna delle parti del rapporto obbligatorio di agire nell'ottica di un bilanciamento degli interessi vicendevoli, a prescindere dall'esistenza di specifici obblighi contrattuali o di norme specifiche.

La sua violazione, pertanto, costituisce di per sé inadempimento e può comportare l'obbligo di risarcire il danno che ne sia derivato (v. anche S.U. 15.11,2007, n. 23726; Cass. 22.1.2009, n. 1618; Cass. 6.6.2008, n. 21250; Cass. 27.10.2006, n. 23273; Cass. 7.6.2006, n. 13345; Cass. 11.1.2006, n. 264).

Il criterio della buona fede costituisce, quindi, uno strumento, per il giudice, finalizzato al controllo - anche in senso modificativo o integrativo - dello statuto negoziale; e ciò quale garanzia di contemperamento degli opposti interessi (v. S.U. 15.11.2007, n. 23726 ed i richiami ivi contenuti).

Da: ABOGADO E AVOCAT 14/04/2013 17:48:18
Ex ante ....forse... Ex post .... direi impossibile..... io ho un diritto acquisito.....Non lo vuoi proprio capire....... tienila.....ignorantone.!!

Da: ABOGADO E AVOCAT 14/04/2013 17:54:10
Io ho acquisito un titolo in buona fede......questo è suff. Poi dovresti studiarlo quello che scrivi......sono avocat e ai colleghi avvocato come te me li attacco al cazzzo....

Da: lii03 14/04/2013 17:59:01
La sentenza che posti riguada l'abuso del diritto, ovvero tra una pluralità di azione scegli la più gravosa, vietata tra l'altro anche dal codice deontologico forense, art. 49. Mentre l'abuso del diritto prospettato dal cnf, e a mio avviso illogicamente, riguarda l'elusione di obbligo attraverso una pratica scorretta, ben diverso.

Riguardati un pò tutto e poi riposta!!!

Infatti nel secondo comma ilo cnf chiede se l'art. 3 della direttiva 5/98 è in contrasto con altre norme di trattato.

Da: xABOGADO E AVOCAT 14/04/2013 17:59:11
tu non hai nulla. Sei iscritto in un elenco e se ti va bene rimani abogado a vita. L'integrazione non la daranno più a nessuno. Se non ti va bene fa ricorso che fai la fine dei tuoi colleghi. Hai scelto una via alternativa, te ne prendi le responsabilità.
Per il resto mettiti l'anima in pace, se c'è l'abuso di diritto ti cancellano. Anzi, da quel che pare anche in Spagna c'è più di un procedimento "penale" su università regala onologazioni.
Non è un caso che i soli aboagdos che possono chiamarsi avvocati lo possono fare solo perchè alla fine moci moci hanno dato l'esame in corte d'appello

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Da: xxxx 14/04/2013 18:06:43
io nel leggere i vostri post mi pongo una domanda. Ma voi, Abogado + Illo3, siete andati in tribunale negli ultimi tre mesi? Avete parlato anche al bar con qualche avvocato del coa?
Provate -se le cose vanno male- a dire "sì ma il cnf ha fatto ricorso per quello e non per questo". Forse non lo avete capito o fate finta di non capire. Se la corte di Bruxelles ci dà torto questi ci cancellano senza manco convocarci. I sto in Lombardia (no Milano) e vi dico che possiamo anche portare l'oro fuso con la lingua questi ci cacciano a calci. Non fate i leoni da forum perchè il tempo dei stà, quì, quò, quà, che tanto piacciono a qualche collega sono finiti, non si gioca più, ora è guerra

Da: lii03 14/04/2013 18:07:57
Egr. x ABOGADO E AVOCAT: Quello che dici, se è vero, rigurda il/o/i casi singoli, che nulla hanno a che vedere con la procedura alternativa, se si mischiassero le due cose allora si che ci sarebbe l'abuso del diritto, ma da parte di chi vorrebbe fare tutta l'erba un fascio.

Da: lii03 14/04/2013 18:10:38
Secondo me la guerra c'è l'avete in testa, andate da un buon dottore psichiatrico o in alternativa trovatevi una fidanzata!!
Ora mi avete annoiato, buona guarra con il dott. psichiatrico!!!!
ad maiora...

Da: aocato anziano con agganci importanti politici 14/04/2013 19:38:18
orà stà guerra! lo avrossimo deciuto noi aocati altolocati, inziemamente a luminari quali mascherin, de tilla, e rizzo.
annoi la leggia ci fà un baffo, state capiti?
meeeeeeeeeeeeeeeno maaaaaaaaaaale che siiiiiiiiiiiiiiiiiilvio ingi stàààààààààààààààààààà

grazie silvio che ingi garantiggisci l'impunibbbilità annoi aocatura migliora! e figurati se questi quattro bambocci ingi si svegliano!

Da: giovane seguacio di aocato anziano 14/04/2013 19:51:22
li abbbbbocatos non li voliamo tattatatttatta

la leggia stà fatta per i fessi! noi ciabbiamo il potere e faciorobbimo che ingi piace!

meno maaaaaaaaaaaale che siiiiilvio ingi stàààààààààààààà

Da: ubi societas ibi ius 14/04/2013 20:40:32
.... ne cives ad arma ruant....

Da: ggiovane seguacio di aocato anziano 14/04/2013 20:42:37
è inutile che parli inglese per arieggiarti! io le sò benissimo le lingue, che ingiti pensi?

Da: alias di todos 14/04/2013 21:08:07
"Secondo me la guerra c'è l'avete in testa"

no, niente, non c'è nemmeno gusto a sfottere un idiota cerebroleso come te.
ma che cazzo avete nella testa? se anche aveste il cervello grande come un uovo, dovreste almeno aver imparato un minimo di ortografia!!

"....dott psichiatrico...": secondo me tu scendi da qualche paesino in cima alla montagna dove di "dottori medici" non se ne vedono mai e per le piccole emergenze ci si rivolge al veterinario

Da: Modesta 14/04/2013 21:08:47
Xche'
Senti praticante ottuso, non interessasti del ns. Percorso pensa al tuo.
Nel ns. Cammino non c'e alcun abuso del diritto... Nessuno ci cancellerà ....abbiamo fatto esami suppletivi, abbiamo studiato ecc ecc. In Tribunale mai alcun problema....
Poi una persona intelligente che tu non sei ....se hai una marcia in più ....e la estrinsechi ....sei invero un vero pezzente ...
Le persone che sottolineano di essere superiori sono invece piccoli piccoli.
Vergognati.

Da: Alex d 14/04/2013 21:18:33
Grazie x le risposte............

Da: lii03 14/04/2013 21:55:28
Ma è più che correttto scrivere studio medico psichiatrico, non capisco cosa vuoi dire con questo, ho usato dottore al posto di medico in un forum dove si scrive in fretta, mah sei un pò poverino di argomenti se ti aggrappi a questo, egr. alias di todos.

Probabilmente sei un giornalista, alias di todos caballero, mascherina - mascherina!!!!

Confessa!

Da: Rosica 14/04/2013 22:03:15
Si continua a vedere la faccenda da un angolo scorretto. Ci sarebbe abuso se, tornando da un percorso all'estero, ci si arrogasse il titolo di avvocato, ma così non è.
Dove vedete l'abuso, se uno deve obbligatoriamente esercitare con il titolo di origine ? Se vi vuole essere avvocati le strade sono due: o l'integrazione oppure l'esame al CNF.
Inoltre, dopo l'introduzione della direttiva, l'esercizio della libera professione non è più esclusiva di chi si è abilitato in Italia, ma anche di coloro che sono abilitati all'estero e esercitano in Italia con determinati limiti.
La direttiva ha mutato la Costituzione, secondo i principi di cui all'art. 10 della Costituzione stessa.
La Wilson, Koller ed Ebert sono chiare a riguardo. La via estera non è abuso, anche perchè si consegue uno jus postulandi limitato rispetto a quello dell'avvocato nazionale.
Affermare che vi è abuso è ignorare che l'avvocato straniero esercita con dei limiti ben precisi, come quello della dichiarazione di intesa con un avvocato italiano.
Vi risulta forse che un avvocato italiano abbia obbligo di presentare una dichiarazione di intesa con un altro avvocato italiano? Il suo jus postulandi è pieno.
Prima di scrivere corbellerie, rileggetevi la normativa sull'integrazione, che è moooolto chiara.
Con tale limite, vi sembra che l'avvocato straniero possa dirsi equiparato ad un avvocato italiano?
Chi ha postato il pistolotto sull'abuso di diritto ha completamente sbagliato il bersaglio.

Da: lii03 14/04/2013 22:20:56
Ritornando al ricorso del cnf sull'iscrizione degli abogados, questi riguarda solo il procedimento oggetto di ricorso.

Pertanto, essendo un ricorso indiretto, art.267 tfue, un rinvio pregiudiziale, non ha effetti erga omnes, ma bensì rigurda esclusivamente quel procedimento, certo si crea un precedente di cui i futuri giudicanti si dovranno conformare.

Quel rinvio non è fondato, il punto 1) già è stato esaminato dalla Corte europea di giustizia, che con la sentenza Koller e Wilson, ha stabilito i criteri per un corretto percorso all'interno della comunità europea che tutti conosciamo e ci siamo conformati nel nostro percorso.
Il punto 2) non è ammissibile, perché riguarda nel merito un ricorso diretto, se un articolo di direttiva danneggia un associazione, un impresa, questi ha diritto ad impugnare la direttiva entro un termine di due mesi, e il cnf, quale associazione di avvocato non ha mai presentato ricorso diretto nè ha mai provati i danni che subiscono a causa dell'art. 3 della direttiva 5/98, anche perché detto ricorso sarebbe stato infondato in quanto in europa le imprese di avvocati, anche individuali, sono considerate attività commerciali, soggetta alla concorrenza, come è giusto che sia, essendo la materia tecnica e non altro. (tipo professione intellettuale)
Sul punto si è espressa anche le SSUU, conosciamo tutti la massima.

Non è ammissibile una questione diretta, che riguaderebbe erga omnes tutti i cittadini europei, proposta in via incidentale.

Certo aspettiamo l'esito, ma come giurista mi sento di dire che non appare fondato.

Se il cnf è a conoscenza di fatti illeciti, li può sempre denunciare, come è successo in Romania (almeno così pare) ma per il resto siamo nell'ingiustizia manifesta. Il ricorso emana un brutto odore, probabilmente quello che a spinto a questo passo è la decisione dell'antitrust, che dovrebbe prendere a breve, non avendo previsto rinvii temporali!!!

Da: Rosica 14/04/2013 23:03:43
@Lii03
Ottimo intervento. Fino ad ora il migliore ed il più completo di tutti.. Bene, vediamo chi riesce a contraddirlo.

Da: common law 15/04/2013 07:23:42

Ma no...l'ammissibilità circa il ricorso diretto non c'entra niente.

Il CNF non ha fatto ricorso contro l'art.3 della direttiva. Ha fatto ricorso per stabilire se vi sia abuso del diritto causa un uso distorto dell'art. 3 (abuso del diritto appunto).

Laddove vi è sospetto di abuso non si censura la norma ma l'uso che se ne è fatto da parte di alcuni.
Non si scrivano fantasie, per favore... tutto gira intorno alla questione: vi è abuso?

E' la soluzione prospettata dal CNF che è discutibile: disapplicare l'art. 3. Una norma non può essere disapplicata arbitrariamente. Il coa, in presenza di elementi oggettivi dai quali si evince l'abuso, può rifiutare l'iscrizione non altro.

Diranno questo...

@ lii03

si dice "medico psichiatra" non "medico psichiatrico".

Da: ModestA 15/04/2013 07:41:18
Cara Common
Cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno ...
Cerca da spunti propositivi assorbirne il meglio, il vero legale deve
Cogliere lo spunto ed. Elaborarlo.
Il diritto e' interpretazione.... Alchimie... Fantasie.
Buon giorno.

Da: xxxx 15/04/2013 07:55:16
questo è il problema. Qui non vedete il problema con il bicchiere mezzo pieno ma ricolmo. Io ho solo detto come statto le cose e C. L. in parte mi ha dato ragione. Non sono un praticamente ma un collega che essendo persona onesta che non deve arricchirsi vendendo prodotti la dice com'è!
Al mio coa hanno testè detto: se la corte dice che anche in parte c'è abuso vi convochiamo in dieci giorni con invito e diffida a comprovare un vero e reale percorso spagnolo (affitti, p.i., fatture, utenze, atti, documenti, domicilio, residenza, bollette, lettere ecc.). Chi non ci dimostra veramente e concretamente per un medio periodo è cancellato.
Ora commentate quel che vi pare, questa è la dura realtà. Io non ho nulla di quanto mi chiederano e certo non vivo giorni felici.
Ora replciate tutto quello che vi pare tanto non cambia nulla nella realtà vera extra forum.

Da: Per XXXX 15/04/2013 08:09:10
Ma come fanno a convocarti scusa? Il controllo
sulla tua iscrizione e' stato già fatto... Se non hanno ravvisato abuso prima lo ravvisano dopo? Non so che ne pensi CL ma a me sembra una forzatura bella e buona..... Saluti

Da: common law 15/04/2013 08:28:21

@ Modesta

il diritto è interpretazione... non invenzione.
Si prenda esempio dagli inglesi in questo.

Piaccia o non il CNF non ha attaccato la direttiva nè l'art. 3.
Ha attaccato l'uso distorto (secondo lui) che se ne è fatto da parte di alcuni.
Ripeto, la soluzione proposta dal CNF è veramente ai limiti...non è possibile pensare ad un'autorizzazione ad ignorare un articolo della direttiva conferendo ai COA (e non il cnf) poteri investigativi extra ordinem (vale a dire dare il consenso a disapplicare l'art. 3).

Dire che il ricorso è inammissibile perchè attacca la direttiva è un falso.

Su questo ricorso si può dire molto e di certo che è giuridicamente infondato perchè se esistessero questi elementi oggettivi e non presunzioni il coa rifiuterebbe legittimamente... che bisogno vi sarebbe di un rinvio siffatto? La risposta sta nel fatto che il cnf sa benissimo che tutto il ricorso si basa su un falso presupposto: gli elementi oggettivi che tali non sono.

Purtroppo ho dovuto prendere atto che non si guarderà solo al diritto ma anche ad una soluzione "politica" di convenienza che terrà conto delle varie e diffuse schifezze che sono sotto gli occhi di tutti, addirittura appalesate senza ritegno.

Ciò, ne converrete, è insostenibile.

La circolare dell'Abogacia, per me, non è uscita "a caso". La spagna, interpellata, ha dato la sua risposta e la bomba è stata in parte disinnescata.

Circa il controllo ex post..beh.. deve davvero essere ben motivato. Io lo ritengo poco probabile. Non credo davvero che i coa abbiano voglia di essere coinvolti in centinaia di ricorsi (questo accadrebbe) oltre a dare il destro per altre attività illecite.

Inoltre la Corte si pronuncerà solo sulla richiesta di iscrizione...

Bah... tutto è possibile, ovviamente, ma a mio avviso è improbabile.
Dovrebbero dire, per controllare ex post, che questi elementi oggettivi sono emersi dopo.

Ho notato che qui si sottovaluta e non si discute mai circa l'elemento dedotto dal cnf: gli elementi oggettivi, appunto, che fondano l'"inchiesta"circa l'abuso.

Per discutere la questione, Modesta, è inutile fare voli pindarici che servono solo a riempire pagine. Il ricorso del CNF è fondato nella misura in cui sussistono questi "elementi oggettivi". La domanda è: esistono? E' tutto qui...

Da: modesta 15/04/2013 09:44:51
Grazie Common L. come sempre sei brillante ed esaustiva...il mio appunto era proprio quello di non perdere lo smalto e la nostra buona e professionale aggressivita'...
ti leggo da molto e conosco il tuo pensiero ..tu sei un gladiatore e non molli...come tutti noi che abbiamo fatto un percorso lecito, consentito e di fatica.
le illazioni di certi colleghi avvocati e/o consiglieri che girano nel ns. foro lasciano con molto rispetto il tempo che trovano.
siamo gente di legge ed a quella ci riferiamo...
tuttavia continuo ad oggi ad essere moderatamente positiva e propositiva.
buona giornata ai colleghi ...quelli ...corretti.
buon giorno.

Da: Rosica 15/04/2013 10:01:52
Una sentenza della Corte di Giustizia è vincolante per tutti i cittadini del'UE e pure con effetto retroattivo.
Quelli del CNF hanno puntato tutte le loro carte (quelle poche che rimanevano) sul tavolo della Corte di Giustizia, sperando in una mano fortunata che permettesse di far saltare il banco.
Siamo allo scontro finale: o noi oppure loro. Se la Corte gli da torto, la questione è definitivamente sepolta.
Comunque concordo con Common: il nocciolo è se, alla luce dell'attuale normativa, sussistono poteri di valutazione "extra ordinem" rispetto a quelli dettati dalla Legge.
Cioè, in sostanza, chiedono se possono eseguire delle ulterori investigazioni in caso di sospetto abuso di un diritto.
La cosa è stata già ampiamene chiarita dalle sentenza Wilson, Koller ed Ebert, oltre che dalle SS UU della Cassazione. Non possono.
Per me l'esito è abbastanza scontato, ma non si può mai sapere.
Inoltre la questione riguarda il momento dell'iscrizione e non il dopo.
Una volta che il Consiglio dell'Ordine decide per l'iscrizione, può cancellare, ma a rischio e pericolo di mettersi in un ginepraio di ricorsi che non si sa dove possono portare.
Certo, certi COA ci vedono come fumo negli occhi, ma alla maggior parte degli avvocati siamo del tutto indifferenti.
Riguardo al concetto di abuso mi sono già espresso: il CNF sostiene che la via straniera permetterebbe di aggirare l'esame di stato in Italia.
Niente di più falso. Nessuno ritorna con il titolo di avvocato, ma con quello dello stato di origine.

Da: common law 15/04/2013 10:25:11

"Riguardo al concetto di abuso mi sono già espresso: il CNF sostiene che la via straniera permetterebbe di aggirare l'esame di stato in Italia."

A mio avviso, il CNF sul punto ha fatto un vero autogol.

Si potrebbe presumere che si "aggirerebbe" la norma se vi fosse riconoscimento automatico (anche se in quel caso entrerebbero in gioco altre motivazioni per escludere) che consentirebbe di spendere il titolo italiano. Così non è: chi vuole spendere il titolo italiano deve sottoporsi ad una delle procedure previste allo scopo...l'abilitazione straniera non consente questa facoltà.

Quello che il cnf voleva presumibilmente dire è che,senza sottoporsi all'esame italiano, si esercita comunque in Italia pur se con determinate prescrizioni.

Ha motivato veramente male...del resto, se motivava per quel che è la realtà, si dava torto da solo.

Quello cui si potrebbe appellare la Corte (e non detto dal CNF) è ben altro in caso voglia avallare la posizione del Consiglio Forense.

Ma la Corte deve stare entro i limiti del quesito...e la direttiva parla chiaro: non si tutela il trasferimento di una attività ma la facoltà di decidere dove spendere il titolo acquisito.

Da: common law 15/04/2013 11:00:00

finalmente, la redazione ha preso la contromisura di far accedere al forum solo gli utenti registrati.
I vari aocado etc. dovranno così prendersi la responsabilità di ciò che scrivono ed, allo stesso modo, chiunque scrive dovrà riflettere sui contenuti dei propri interventi.

Solo chi sarà in grado di fare questo potrà intervenire. Grazie.

Da: Italoabogado Asino 15/04/2013 13:34:28
ciusto!

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1684, 1685, 1686, 1687, 1688, 1689, 1690, 1691, 1692, 1693, 1694, ..., 2038, 2039, 2040, 2041, 2042, 2043 - Successiva >>

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Da: xlii03	14/04/2013 17:45:00
dimmi che stai scherzando, ti prego!!! Se la CGE dice che c'è abuso di diritto, è un motivo almeno di annullabilità se non di nullità del percorso!!!

Da: xlii03	14/04/2013 17:48:10
Criterio rivelatore della violazione dell'obbligo di buona fede oggettiva è quello dell'abuso del diritto Gli elementi costitutivi dell'abuso del diritto - ricostruiti attraverso l'apporto dottrinario e giurisprudenziale - sono i seguenti: 1) la titolarità di un diritto soggettivo in capo ad un soggetto; 2) la possibilità che il concreto esercizio di quel diritto possa essere effettuato secondo una pluralità di modalità non rigidamente predeterminate; 3) la circostanza che tale esercizio concreto, anche se formalmente rispettoso della cornice attributiva di quel diritto, sia svolto secondo modalità censurabili rispetto ad un criterio di valutazione, giuridico od extragiuridico; 4) la circostanza che, a causa di una tale modalità di esercizio, si verifichi una sproporzione ingiustificata tra il beneficio del titolare del diritto ed il sacrifico cui è soggetta la controparte. L'abuso del diritto, quindi, lungi dal presupporre una violazione in senso formale, delinea l'utilizzazione alterata dello schema formale del diritto, finalizzata al conseguimento di obiettivi ulteriori e diversi rispetto a quelli indicati dal Legislatore. È ravvisabile, in sostanza, quando, nel collegamento tra il potere di autonomia conferito al soggetto ed il suo atto di esercizio, risulti alterata la funzione obiettiva dell'atto rispetto al potere che lo prevede. Come conseguenze di tale, eventuale abuso, l'ordinamento pone una regola generale, nel senso di rifiutare la tutela ai poteri, diritti e interessi, esercitati in violazione delle corrette regole di esercizio, posti in essere con comportamenti contrari alla buona fede oggettiva. E nella formula della mancanza di tutela, sta la finalità di impedire che possano essere conseguiti o conservati i vantaggi ottenuti - ed i diritti connessi - attraverso atti di per sé strutturalmente idonei, ma esercitati in modo da alterarne la funzione, violando la normativa di correttezza, che è regola cui l'ordinamento fa espresso richiamo nella disciplina dei rapporti di autonomia privata. Nel nostro codice non esiste una norma che sanzioni, in via generale, l'abuso del diritto. La cultura giuridica degli anni '30 fondava l'abuso del diritto, più che su di un principio giuridico, su di un concetto di natura etico morale, con la conseguenza che colui che ne abusava era considerato meritevole di biasimo, ma non di sanzione giuridica. Questo contesto culturale, unito alla preoccupazione per la certezza - o quantomeno prevedibilità del diritto -, in considerazione della grande latitudine di potere che una clausola generale, come quella dell'abuso del diritto, avrebbe attribuito al giudice, impedì che fosse trasfusa, nella stesura definitiva del codice civile italiano del 1942, quella norma del progetto preliminare (art. 7) che proclamava, in termini generali, che "nessuno può esercitare il proprio diritto in contrasto con lo scopo per il quale il diritto medesimo gli è stato riconosciuto" (così ponendosi l'ordinamento italiano in contrasto con altri ordinamenti, ad es. tedesco, svizzero e spagnolo); preferendo, invece, ad una norma di carattere generale, norme specifiche che consentissero di sanzionare l'abuso in relazione a particolari categorie di diritti. Ma, in un mutato contesto storico, culturale e giuridico, un problema di così pregnante rilevanza è stato oggetto di rimeditata attenzione da parte della Corte di legittimità (v. applicazioni del principio in Cass. 8.4.2009, n. 8481; Cass. 20.3.2009, n. 6800; Cass. 17.10.2008, n. 29776; Cass. 4.6.2008, n. 14759; Cass. 11.5.2007, n. 10838). Così, in materia societaria è stato sindacato, in una deliberazione assembleare di scioglimento della società, l'esercizio del diritto di voto sotto l'aspetto dell'abuso di potere, ritenendo principio generale del nostro ordinamento, anche al di fuori del campo societario, quello di non abusare dei propri diritti - con approfittamento di una posizione di supremazia - con l'imposizione, nelle delibere assembleari, alla maggioranza, di un vincolo desunto da una clausola generale quale la correttezza e buona fede (contrattuale). In questa ottica i soci debbono eseguire il contratto secondo buona fede e correttezza nei loro rapporti reciproci, ai sensi degli artt. 1175 e 1375 c.c., la cui funzione è integrativa del contratto sociale, nel senso di imporre il rispetto degli equilibri degli interessi di cui le parti sono portatrici. E la conseguenza è quella della invalidità della delibera, se è raggiunta la prova che il potere di voto sia stato esercitato allo scopo di ledere gli interessi degli altri soci, ovvero risulti in concreto preordinato ad avvantaggiare ingiustificatamente i soci di maggioranza in danno di quelli di minoranza, in violazione del canone generale di buona fede nell'esecuzione del contratto (v. Cass. 11.6.2003, n. 9353). Con il rilievo che tale canone generale non impone ai soggetti un comportamento a contenuto prestabilito, ma rileva soltanto come limite esterno all'esercizio di una pretesa, essendo finalizzato al contemperamento degli opposti interessi (Cass. 12.12.2005, n. 27387). Ancora, sempre nell'ambito societario, la materia dell'abuso del diritto è stata esaminata con riferimento alla qualità di socio ed all'adempimento secondo buona fede delle obbligazioni societarie ai fini della sua esclusione dalla società (Cass. 19.12.2008, n. 29776), ed al fenomeno dell'abuso della personalità giuridica quando essa costituisca uno schermo formale per eludere la più rigida applicazione della legge (v. anche Cass. 25.1.2000 n. 804; Cass. 16.5.2007, n. 11258). In tal caso, proprio richiamando l'abuso, ne sarà possibile, per così dire, il suo "disvelamento" (piercing the corporate veil). Nell'ambito, poi, dei rapporti bancari è stato più volte riconosciuto che, in ossequio al principio per cui il contratto deve essere eseguito secondo buona fede (art. 1375 cod. civ.), non può escludersi che il recesso di una banca dal rapporto di apertura di credito, benché pattiziamente consentito anche in difetto di giusta causa, sia da considerarsi illegittimo ove in concreto assuma connotati del tutto imprevisti ed arbitrari (Cass. 21.5.1997, n. 4538; Cass. 14.7.2000, n. 9321; Cass. 21.2.2003, n. 2642). E, con riferimento ai rapporti di conto corrente, è stato ritenuto che, in presenza di una clausola negoziale che, nel regolare tali rapporti, consenta all'istituto di credito di operare la compensazione tra i saldi attivi e passivi dei diversi conti intrattenuti dal medesimo correntista, in qualsiasi momento, senza obbligo di preavviso, la contestazione sollevata dal cliente che, a fronte della intervenuta operazione di compensazione, lamenti di non esserne stato prontamente informato e di essere andato incontro, per tale motivo, a conseguenze pregiudizievoli, impone al giudice di merito di valutare il comportamento della banca alla stregua del fondamentale principio della buona fede nella esecuzione del contratto. Con la conseguenza, in caso contrario, del riconoscimento a carico della banca, di una responsabilità per risarcimento dei danni (Cass. 28.9.2005, n. 18947). In materia contrattuale, poi, gli stessi principii sono stati applicati, in particolare, con riferimento al contratto di mediazione (Cass. 5.3.2009, n. 5348), al contratto di sale and lease back connesso al divieto di patto commissorio ex art. 2744 c.c. (Cass. 16.10.1995, n. 10805; Cass. 26.6.2001, n. 8742; Cass. 22.3.2007, n. 6969; Cass. 8.4.2009, n. 8481), ed al contratto autonomo di garanzia ed exceptio doli (Cass. 1.10.1999, n. 10864; Cass. 28.7.2004, n. 14239; Cass. 7.3.2007, n. 5273). Del principio dell'abuso del diritto è stato, da ultimo, fatto frequente uso in materia tributaria, fondandolo sul riconoscimento dell'esistenza di un generale principio antielusivo (v. per tutte S.U. 23.10.2008, nn. 30055, 30056, 30057). Il breve excursus esemplificativo consente, quindi, di ritenere ormai acclarato che anche il principio dell'abuso del diritto è uno dei criteri di selezione, con riferimento al quale esaminare anche i rapporti negoziali che nascono da atti di autonomia privata, e valutare le condotte che, nell'ambito della formazione ed esecuzione degli stessi, le parti contrattuali adottano. Deve, con ciò, pervenirsi a questa conclusione. Oggi, i principii della buona fede oggettiva, e dell'abuso del diritto, debbono essere selezionati e rivisitati alla luce dei principi costituzionali - funzione sociale ex art. 42 Cost. - e della stessa qualificazione dei diritti soggettivi assoluti. In questa prospettiva i due principii si integrano a vicenda, costituendo la buona fede un canone generale cui ancorare la condotta delle parti, anche di un rapporto privatistico e l'interpretazione dell'atto giuridico di autonomia privata e, prospettando l'abuso, la necessità di una correlazione tra i poteri conferiti e lo scopo per i quali essi sono conferiti. Qualora la finalità perseguita non sia quella consentita dall'ordinamento, si avrà abuso. In questo caso il superamento dei limiti interni o di alcuni limiti esterni del diritto ne determinerà il suo abusivo esercizio. Il principio della buona fede oggettiva, cioè della reciproca lealtà di condotta, deve accompagnare il contratto nei suo svolgimento, dalla formazione all'esecuzione, ed, essendo espressione del dovere di solidarietà fondato sull'art. 2 della Costituzione, impone a ciascuna delle parti del rapporto obbligatorio di agire nell'ottica di un bilanciamento degli interessi vicendevoli, a prescindere dall'esistenza di specifici obblighi contrattuali o di norme specifiche. La sua violazione, pertanto, costituisce di per sé inadempimento e può comportare l'obbligo di risarcire il danno che ne sia derivato (v. anche S.U. 15.11,2007, n. 23726; Cass. 22.1.2009, n. 1618; Cass. 6.6.2008, n. 21250; Cass. 27.10.2006, n. 23273; Cass. 7.6.2006, n. 13345; Cass. 11.1.2006, n. 264). Il criterio della buona fede costituisce, quindi, uno strumento, per il giudice, finalizzato al controllo - anche in senso modificativo o integrativo - dello statuto negoziale; e ciò quale garanzia di contemperamento degli opposti interessi (v. S.U. 15.11.2007, n. 23726 ed i richiami ivi contenuti).

Da: ABOGADO E AVOCAT	14/04/2013 17:48:18
Ex ante ....forse... Ex post .... direi impossibile..... io ho un diritto acquisito.....Non lo vuoi proprio capire....... tienila.....ignorantone.!!

Da: ABOGADO E AVOCAT	14/04/2013 17:54:10
Io ho acquisito un titolo in buona fede......questo è suff. Poi dovresti studiarlo quello che scrivi......sono avocat e ai colleghi avvocato come te me li attacco al cazzzo....

Da: lii03	14/04/2013 17:59:01
La sentenza che posti riguada l'abuso del diritto, ovvero tra una pluralità di azione scegli la più gravosa, vietata tra l'altro anche dal codice deontologico forense, art. 49. Mentre l'abuso del diritto prospettato dal cnf, e a mio avviso illogicamente, riguarda l'elusione di obbligo attraverso una pratica scorretta, ben diverso. Riguardati un pò tutto e poi riposta!!! Infatti nel secondo comma ilo cnf chiede se l'art. 3 della direttiva 5/98 è in contrasto con altre norme di trattato.

Da: xABOGADO E AVOCAT	14/04/2013 17:59:11
tu non hai nulla. Sei iscritto in un elenco e se ti va bene rimani abogado a vita. L'integrazione non la daranno più a nessuno. Se non ti va bene fa ricorso che fai la fine dei tuoi colleghi. Hai scelto una via alternativa, te ne prendi le responsabilità. Per il resto mettiti l'anima in pace, se c'è l'abuso di diritto ti cancellano. Anzi, da quel che pare anche in Spagna c'è più di un procedimento "penale" su università regala onologazioni. Non è un caso che i soli aboagdos che possono chiamarsi avvocati lo possono fare solo perchè alla fine moci moci hanno dato l'esame in corte d'appello

Da: xxxx	14/04/2013 18:06:43
io nel leggere i vostri post mi pongo una domanda. Ma voi, Abogado + Illo3, siete andati in tribunale negli ultimi tre mesi? Avete parlato anche al bar con qualche avvocato del coa? Provate -se le cose vanno male- a dire "sì ma il cnf ha fatto ricorso per quello e non per questo". Forse non lo avete capito o fate finta di non capire. Se la corte di Bruxelles ci dà torto questi ci cancellano senza manco convocarci. I sto in Lombardia (no Milano) e vi dico che possiamo anche portare l'oro fuso con la lingua questi ci cacciano a calci. Non fate i leoni da forum perchè il tempo dei stà, quì, quò, quà, che tanto piacciono a qualche collega sono finiti, non si gioca più, ora è guerra

Da: lii03	14/04/2013 18:07:57
Egr. x ABOGADO E AVOCAT: Quello che dici, se è vero, rigurda il/o/i casi singoli, che nulla hanno a che vedere con la procedura alternativa, se si mischiassero le due cose allora si che ci sarebbe l'abuso del diritto, ma da parte di chi vorrebbe fare tutta l'erba un fascio.

Da: lii03	14/04/2013 18:10:38
Secondo me la guerra c'è l'avete in testa, andate da un buon dottore psichiatrico o in alternativa trovatevi una fidanzata!! Ora mi avete annoiato, buona guarra con il dott. psichiatrico!!!! ad maiora...

Da: aocato anziano con agganci importanti politici	14/04/2013 19:38:18
orà stà guerra! lo avrossimo deciuto noi aocati altolocati, inziemamente a luminari quali mascherin, de tilla, e rizzo. annoi la leggia ci fà un baffo, state capiti? meeeeeeeeeeeeeeeno maaaaaaaaaaale che siiiiiiiiiiiiiiiiiilvio ingi stàààààààààààààààààààà grazie silvio che ingi garantiggisci l'impunibbbilità annoi aocatura migliora! e figurati se questi quattro bambocci ingi si svegliano!

Da: giovane seguacio di aocato anziano	14/04/2013 19:51:22
li abbbbbocatos non li voliamo tattatatttatta la leggia stà fatta per i fessi! noi ciabbiamo il potere e faciorobbimo che ingi piace! meno maaaaaaaaaaaale che siiiiilvio ingi stàààààààààààààà

Da: ubi societas ibi ius	14/04/2013 20:40:32
.... ne cives ad arma ruant....

Da: ggiovane seguacio di aocato anziano	14/04/2013 20:42:37
è inutile che parli inglese per arieggiarti! io le sò benissimo le lingue, che ingiti pensi?

Da: alias di todos	14/04/2013 21:08:07
"Secondo me la guerra c'è l'avete in testa" no, niente, non c'è nemmeno gusto a sfottere un idiota cerebroleso come te. ma che cazzo avete nella testa? se anche aveste il cervello grande come un uovo, dovreste almeno aver imparato un minimo di ortografia!! "....dott psichiatrico...": secondo me tu scendi da qualche paesino in cima alla montagna dove di "dottori medici" non se ne vedono mai e per le piccole emergenze ci si rivolge al veterinario

Da: Modesta	14/04/2013 21:08:47
Xche' Senti praticante ottuso, non interessasti del ns. Percorso pensa al tuo. Nel ns. Cammino non c'e alcun abuso del diritto... Nessuno ci cancellerà ....abbiamo fatto esami suppletivi, abbiamo studiato ecc ecc. In Tribunale mai alcun problema.... Poi una persona intelligente che tu non sei ....se hai una marcia in più ....e la estrinsechi ....sei invero un vero pezzente ... Le persone che sottolineano di essere superiori sono invece piccoli piccoli. Vergognati.

Da: Alex d	14/04/2013 21:18:33
Grazie x le risposte............

Da: lii03	14/04/2013 21:55:28
Ma è più che correttto scrivere studio medico psichiatrico, non capisco cosa vuoi dire con questo, ho usato dottore al posto di medico in un forum dove si scrive in fretta, mah sei un pò poverino di argomenti se ti aggrappi a questo, egr. alias di todos. Probabilmente sei un giornalista, alias di todos caballero, mascherina - mascherina!!!! Confessa!

Da: Rosica	14/04/2013 22:03:15
Si continua a vedere la faccenda da un angolo scorretto. Ci sarebbe abuso se, tornando da un percorso all'estero, ci si arrogasse il titolo di avvocato, ma così non è. Dove vedete l'abuso, se uno deve obbligatoriamente esercitare con il titolo di origine ? Se vi vuole essere avvocati le strade sono due: o l'integrazione oppure l'esame al CNF. Inoltre, dopo l'introduzione della direttiva, l'esercizio della libera professione non è più esclusiva di chi si è abilitato in Italia, ma anche di coloro che sono abilitati all'estero e esercitano in Italia con determinati limiti. La direttiva ha mutato la Costituzione, secondo i principi di cui all'art. 10 della Costituzione stessa. La Wilson, Koller ed Ebert sono chiare a riguardo. La via estera non è abuso, anche perchè si consegue uno jus postulandi limitato rispetto a quello dell'avvocato nazionale. Affermare che vi è abuso è ignorare che l'avvocato straniero esercita con dei limiti ben precisi, come quello della dichiarazione di intesa con un avvocato italiano. Vi risulta forse che un avvocato italiano abbia obbligo di presentare una dichiarazione di intesa con un altro avvocato italiano? Il suo jus postulandi è pieno. Prima di scrivere corbellerie, rileggetevi la normativa sull'integrazione, che è moooolto chiara. Con tale limite, vi sembra che l'avvocato straniero possa dirsi equiparato ad un avvocato italiano? Chi ha postato il pistolotto sull'abuso di diritto ha completamente sbagliato il bersaglio.

Da: lii03	14/04/2013 22:20:56
Ritornando al ricorso del cnf sull'iscrizione degli abogados, questi riguarda solo il procedimento oggetto di ricorso. Pertanto, essendo un ricorso indiretto, art.267 tfue, un rinvio pregiudiziale, non ha effetti erga omnes, ma bensì rigurda esclusivamente quel procedimento, certo si crea un precedente di cui i futuri giudicanti si dovranno conformare. Quel rinvio non è fondato, il punto 1) già è stato esaminato dalla Corte europea di giustizia, che con la sentenza Koller e Wilson, ha stabilito i criteri per un corretto percorso all'interno della comunità europea che tutti conosciamo e ci siamo conformati nel nostro percorso. Il punto 2) non è ammissibile, perché riguarda nel merito un ricorso diretto, se un articolo di direttiva danneggia un associazione, un impresa, questi ha diritto ad impugnare la direttiva entro un termine di due mesi, e il cnf, quale associazione di avvocato non ha mai presentato ricorso diretto nè ha mai provati i danni che subiscono a causa dell'art. 3 della direttiva 5/98, anche perché detto ricorso sarebbe stato infondato in quanto in europa le imprese di avvocati, anche individuali, sono considerate attività commerciali, soggetta alla concorrenza, come è giusto che sia, essendo la materia tecnica e non altro. (tipo professione intellettuale) Sul punto si è espressa anche le SSUU, conosciamo tutti la massima. Non è ammissibile una questione diretta, che riguaderebbe erga omnes tutti i cittadini europei, proposta in via incidentale. Certo aspettiamo l'esito, ma come giurista mi sento di dire che non appare fondato. Se il cnf è a conoscenza di fatti illeciti, li può sempre denunciare, come è successo in Romania (almeno così pare) ma per il resto siamo nell'ingiustizia manifesta. Il ricorso emana un brutto odore, probabilmente quello che a spinto a questo passo è la decisione dell'antitrust, che dovrebbe prendere a breve, non avendo previsto rinvii temporali!!!

Da: Rosica	14/04/2013 23:03:43
@Lii03 Ottimo intervento. Fino ad ora il migliore ed il più completo di tutti.. Bene, vediamo chi riesce a contraddirlo.

Da: common law	15/04/2013 07:23:42
Ma no...l'ammissibilità circa il ricorso diretto non c'entra niente. Il CNF non ha fatto ricorso contro l'art.3 della direttiva. Ha fatto ricorso per stabilire se vi sia abuso del diritto causa un uso distorto dell'art. 3 (abuso del diritto appunto). Laddove vi è sospetto di abuso non si censura la norma ma l'uso che se ne è fatto da parte di alcuni. Non si scrivano fantasie, per favore... tutto gira intorno alla questione: vi è abuso? E' la soluzione prospettata dal CNF che è discutibile: disapplicare l'art. 3. Una norma non può essere disapplicata arbitrariamente. Il coa, in presenza di elementi oggettivi dai quali si evince l'abuso, può rifiutare l'iscrizione non altro. Diranno questo... @ lii03 si dice "medico psichiatra" non "medico psichiatrico".

Da: ModestA	15/04/2013 07:41:18
Cara Common Cerchiamo di vedere il bicchiere mezzo pieno ... Cerca da spunti propositivi assorbirne il meglio, il vero legale deve Cogliere lo spunto ed. Elaborarlo. Il diritto e' interpretazione.... Alchimie... Fantasie. Buon giorno.

Da: xxxx	15/04/2013 07:55:16
questo è il problema. Qui non vedete il problema con il bicchiere mezzo pieno ma ricolmo. Io ho solo detto come statto le cose e C. L. in parte mi ha dato ragione. Non sono un praticamente ma un collega che essendo persona onesta che non deve arricchirsi vendendo prodotti la dice com'è! Al mio coa hanno testè detto: se la corte dice che anche in parte c'è abuso vi convochiamo in dieci giorni con invito e diffida a comprovare un vero e reale percorso spagnolo (affitti, p.i., fatture, utenze, atti, documenti, domicilio, residenza, bollette, lettere ecc.). Chi non ci dimostra veramente e concretamente per un medio periodo è cancellato. Ora commentate quel che vi pare, questa è la dura realtà. Io non ho nulla di quanto mi chiederano e certo non vivo giorni felici. Ora replciate tutto quello che vi pare tanto non cambia nulla nella realtà vera extra forum.

Da: Per XXXX	15/04/2013 08:09:10
Ma come fanno a convocarti scusa? Il controllo sulla tua iscrizione e' stato già fatto... Se non hanno ravvisato abuso prima lo ravvisano dopo? Non so che ne pensi CL ma a me sembra una forzatura bella e buona..... Saluti

Da: common law	15/04/2013 08:28:21
@ Modesta il diritto è interpretazione... non invenzione. Si prenda esempio dagli inglesi in questo. Piaccia o non il CNF non ha attaccato la direttiva nè l'art. 3. Ha attaccato l'uso distorto (secondo lui) che se ne è fatto da parte di alcuni. Ripeto, la soluzione proposta dal CNF è veramente ai limiti...non è possibile pensare ad un'autorizzazione ad ignorare un articolo della direttiva conferendo ai COA (e non il cnf) poteri investigativi extra ordinem (vale a dire dare il consenso a disapplicare l'art. 3). Dire che il ricorso è inammissibile perchè attacca la direttiva è un falso. Su questo ricorso si può dire molto e di certo che è giuridicamente infondato perchè se esistessero questi elementi oggettivi e non presunzioni il coa rifiuterebbe legittimamente... che bisogno vi sarebbe di un rinvio siffatto? La risposta sta nel fatto che il cnf sa benissimo che tutto il ricorso si basa su un falso presupposto: gli elementi oggettivi che tali non sono. Purtroppo ho dovuto prendere atto che non si guarderà solo al diritto ma anche ad una soluzione "politica" di convenienza che terrà conto delle varie e diffuse schifezze che sono sotto gli occhi di tutti, addirittura appalesate senza ritegno. Ciò, ne converrete, è insostenibile. La circolare dell'Abogacia, per me, non è uscita "a caso". La spagna, interpellata, ha dato la sua risposta e la bomba è stata in parte disinnescata. Circa il controllo ex post..beh.. deve davvero essere ben motivato. Io lo ritengo poco probabile. Non credo davvero che i coa abbiano voglia di essere coinvolti in centinaia di ricorsi (questo accadrebbe) oltre a dare il destro per altre attività illecite. Inoltre la Corte si pronuncerà solo sulla richiesta di iscrizione... Bah... tutto è possibile, ovviamente, ma a mio avviso è improbabile. Dovrebbero dire, per controllare ex post, che questi elementi oggettivi sono emersi dopo. Ho notato che qui si sottovaluta e non si discute mai circa l'elemento dedotto dal cnf: gli elementi oggettivi, appunto, che fondano l'"inchiesta"circa l'abuso. Per discutere la questione, Modesta, è inutile fare voli pindarici che servono solo a riempire pagine. Il ricorso del CNF è fondato nella misura in cui sussistono questi "elementi oggettivi". La domanda è: esistono? E' tutto qui...

Da: modesta	15/04/2013 09:44:51
Grazie Common L. come sempre sei brillante ed esaustiva...il mio appunto era proprio quello di non perdere lo smalto e la nostra buona e professionale aggressivita'... ti leggo da molto e conosco il tuo pensiero ..tu sei un gladiatore e non molli...come tutti noi che abbiamo fatto un percorso lecito, consentito e di fatica. le illazioni di certi colleghi avvocati e/o consiglieri che girano nel ns. foro lasciano con molto rispetto il tempo che trovano. siamo gente di legge ed a quella ci riferiamo... tuttavia continuo ad oggi ad essere moderatamente positiva e propositiva. buona giornata ai colleghi ...quelli ...corretti. buon giorno.

Da: Rosica	15/04/2013 10:01:52
Una sentenza della Corte di Giustizia è vincolante per tutti i cittadini del'UE e pure con effetto retroattivo. Quelli del CNF hanno puntato tutte le loro carte (quelle poche che rimanevano) sul tavolo della Corte di Giustizia, sperando in una mano fortunata che permettesse di far saltare il banco. Siamo allo scontro finale: o noi oppure loro. Se la Corte gli da torto, la questione è definitivamente sepolta. Comunque concordo con Common: il nocciolo è se, alla luce dell'attuale normativa, sussistono poteri di valutazione "extra ordinem" rispetto a quelli dettati dalla Legge. Cioè, in sostanza, chiedono se possono eseguire delle ulterori investigazioni in caso di sospetto abuso di un diritto. La cosa è stata già ampiamene chiarita dalle sentenza Wilson, Koller ed Ebert, oltre che dalle SS UU della Cassazione. Non possono. Per me l'esito è abbastanza scontato, ma non si può mai sapere. Inoltre la questione riguarda il momento dell'iscrizione e non il dopo. Una volta che il Consiglio dell'Ordine decide per l'iscrizione, può cancellare, ma a rischio e pericolo di mettersi in un ginepraio di ricorsi che non si sa dove possono portare. Certo, certi COA ci vedono come fumo negli occhi, ma alla maggior parte degli avvocati siamo del tutto indifferenti. Riguardo al concetto di abuso mi sono già espresso: il CNF sostiene che la via straniera permetterebbe di aggirare l'esame di stato in Italia. Niente di più falso. Nessuno ritorna con il titolo di avvocato, ma con quello dello stato di origine.

Da: common law	15/04/2013 10:25:11
"Riguardo al concetto di abuso mi sono già espresso: il CNF sostiene che la via straniera permetterebbe di aggirare l'esame di stato in Italia." A mio avviso, il CNF sul punto ha fatto un vero autogol. Si potrebbe presumere che si "aggirerebbe" la norma se vi fosse riconoscimento automatico (anche se in quel caso entrerebbero in gioco altre motivazioni per escludere) che consentirebbe di spendere il titolo italiano. Così non è: chi vuole spendere il titolo italiano deve sottoporsi ad una delle procedure previste allo scopo...l'abilitazione straniera non consente questa facoltà. Quello che il cnf voleva presumibilmente dire è che,senza sottoporsi all'esame italiano, si esercita comunque in Italia pur se con determinate prescrizioni. Ha motivato veramente male...del resto, se motivava per quel che è la realtà, si dava torto da solo. Quello cui si potrebbe appellare la Corte (e non detto dal CNF) è ben altro in caso voglia avallare la posizione del Consiglio Forense. Ma la Corte deve stare entro i limiti del quesito...e la direttiva parla chiaro: non si tutela il trasferimento di una attività ma la facoltà di decidere dove spendere il titolo acquisito.

Da: common law	15/04/2013 11:00:00
finalmente, la redazione ha preso la contromisura di far accedere al forum solo gli utenti registrati. I vari aocado etc. dovranno così prendersi la responsabilità di ciò che scrivono ed, allo stesso modo, chiunque scrive dovrà riflettere sui contenuti dei propri interventi. Solo chi sarà in grado di fare questo potrà intervenire. Grazie.