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Esame avvocato Spagna
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Da: common law 15/04/2013 13:40:41

eh, Italoasino... è "ciusto" sì.

Questo è il post pubblicato dalla redazione:

"Mininterno.net - Redazione 15/04/2013 10.27.08

Da questo momento solo gli utenti registrati potranno scrivere su questa sezione del Forum.

Ringraziamo determinati utenti per averci costretto ad adottare questa contromisura

Invitiamo questi utenti anche a fare un profondo esame di coscienza e a valutare per conto proprio se il loro comportamento corrisponde a quello di una persona sana, elegante ed intelligente, e di cui i propri figli possano essere fieri...

Soprattutto considerando l'ultimo punto, IO al loro posto mi vergognerei in modo indescrivibile, mi andrei proprio a nascondere da qualche parte."

Da: AGNELLO HISPANICO 15/04/2013 14:37:14
finalmente un po' di serietà.
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!

Da: Svemir 15/04/2013 16:40:58
Giusto, almeno speriamo di avere discussione sensate

Da: slim 15/04/2013 16:58:51
per common
Ciao Common, con riferimento alla dichiarazione di intesa, onde evitare eccezioni...sarebbe opportuno sottoscriverla in data anteriore quella della procura e quindi all'atto cui accede (procura ed atto avrebbero pari data)?

Da: abogados 15/04/2013 17:03:46
... e adesso cosa faranno i nostri amati trolls? andranno ad infastidire il forum dei praticanti?

comunque, il problema dell'abuso del diritto è molto soggettivo e si basa anche su criteri di opportunità.
da una parte centinaia di persone che si sono abilitati con percorsi dubbi, dall'altra colleghi che hanno studiato e lavorato in spagna.

ma il problema principale, secondo me poi correggetemi se sbaglio, è la domanda retorica sulla quale è fondato il ricorso alla corte.
In pratica dice:" se uno ruba è dalla parte del torto?"

ovviamente la risposta non può che essere affermativa, e proprio qui potrebbe sorgere il problema.
in sintesi davanti ad una domanda retorica come quella posta dal cnf, ovvero se è censurabile chi si è laureato in spagna solo per diventare avvocato in italia senza esame di stato, o la corte rimane sulle sue posizioni e abbiamo finalmente chiuso la faccenda, o precisa che comunque se è ampiamente dimostrato che il percorso sia stato fittizio allora è abuso di diritto.

se però tale indagine fosse esperibile con piena discrezionalità dai coa, senza che la corte sancisca parametri di valutazione, di difficoltà (vere) ne arriveranno...

vedremo come si evolverà, intanto in molti coa non iscrivono più in attesa della sentenza...

x common. senza entrare in polemica, al tuo ragionamento però si può benissimo opporre che non vi è un riconoscimento automatico, ma una volta stabiliti basta aspettare tre anni semplicemente lavorando con un avvocato di intesa per essere integrati.
insomma, un percorso più lungo ma che non implica alcun esame di stato.
il risultato finale è quello di diventare avvocato dopo i tre anni di stabilimento, senza aver mai voluto realmente esercitare come avvocato in spagna ed evitando l'esame di stato, qui si può postulare l'abuso.
(la norma europea tutela gli avvocati in genere stranieri che si trasferiscono da uno stato all'altro, non quelli che vanno all'estero per tre mesi e poi chiedono subito di stabilirsi in italia).

poi naturalmente io per primo spero che la corte non muti orientamento, ma l'abuso del diritto è un ragionamento fondato spesso su circostanze di fatto più che di diritto.
speriamo che il tempo dimostri che ci siamo preoccupati inutilmente...

Da: AGNELLO HISPANICO 15/04/2013 17:27:24
e' vero, cosa faranno i nostri trolls adesso?
Li abbiamo fregati!!!
BBBBEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE
w gli scancellatos!!!!

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Da: lii03 15/04/2013 19:43:02
Per medico psichiatrico, intendevo "studio medico psichiatrico", messa così è perfettamente corretto!

Per il resto posto più tardi....

Da: common law 15/04/2013 19:46:35

@ abogados

tu dici: una volta stabiliti basta aspettare i tre anni...
No, anche qui, non vi è nulla di automatico; il coa ben potrebbe opporre un rifiuto all'integrazione. Ha la più ampia discrezionalità sulla quale la Ue non ha titolo per sindacare

Infine affermi:
"a norma europea tutela gli avvocati in genere stranieri che si trasferiscono da uno stato all'altro, non quelli che vanno all'estero per tre mesi e poi chiedono subito di stabilirsi in italia"
Ciò è falso. La norma non tutela affatto chi è "in genere straniero".

Quello che è duro da capire, mi sembra, è il fatto che si appartiene all'unione europea e non si è "stranieri" in senso pieno.Siamo, per prima cosa, cittadini dell'Unione. Poi dello stato di cittadinanza.

E' un po' come dire che lo Stato di New York si oppone allo "straniero" del Texas...vabbè...

E' veramente duro da capire che è questo che i vari legislatori degli Stati europei hanno voluto: l'Unione. E non solo per i prestiti...

Da: abogados 15/04/2013 20:30:20
mhhhh... si ma se la corte concludesse che i percorsi non sono automatici perchè i coa hanno ampia discrezionalità, implicitamente poi allo scadere dei tre anni dovremmo affrontare tale discrezionalità...

in realtà preferirei (a parte il rigetto del rimando del cnf ovviamente) che la corte sancisse che i coa possano controllare se effettivamente ci sia stato un percorso lavorativo e formativo spagnolo anche minimo.
parlo egoisticamente, lo so, ma se dovessi scegliere fra le ipotesi peggiori vorrei che ci fossero almeno dei paletti ai poteri di indagine dei coa.

Da: common law 15/04/2013 23:34:06

ma questo è stato già detto...e, peraltro, è legge...non è un optional.

Allo scadere dei 3 anni i coa HANNO ampia discrezionalità.

Scusa, ma in riferimento al tuo ultimo periodo...come può la Corte, in violazione della direttiva, dire che i coa hanno facoltà di disapplicare l'art. 3 controllando il percorso lavorativo (non tutelato nè voluto dalla direttiva) e, contestualmente, rigettare il rinvio del Cnf?!...

Mah...

Infine, se la corte dovesse dire questo non vi sarebbe alcun "paletto" ai poteri d'indagine dei coa...avrebbero carta bianca su ogni cosa... e stabilire che, per loro, un percorso lavorativo degno di considerazione sia di qualche anno.

Ma via...

Da: lii03 15/04/2013 23:59:06
Nel rinvio pregiudiziale il cnf afferma che i cittadini di uno Stato europeo ( nella fattispecia italiani) che vanno all'estero eludono le leggi, di cui di "l'identità nazionale" art. 4, par. 2 tue, (che tra l'altro è sato superato dal TFUE), praticamente nelle sue premesse il CNF allude a pratiche scorrette di chi viene bocciato agli esami di Stato ed escogita un sistema a specchi, per ritornare in Italia ed esercitare la professione di avvocato.

"23. Un comportamento di tale tipo risulterebbe altresì avvalorato dalla circostanza per cui la c.d. "via spagnola" per i cittadini italiani iscritti all'albo dei praticanti avvocati nazionale (come nel caso di specie) e più volte bocciati all'esame di Stato per il conseguimento della qualifica di avvocato, si è trasformata in un vero e proprio business."

E' normale ritenere che se passasse, accolto il ricorso pregiudziale, con queste basi, tutto sarebbe possibile.

Ma a modesto avviso dello scrivente questo ricorso non è fondato:
1) In quanto presuppone che l'art. 4, par. 2 TUE sia leso dall'art. 3 della direttiva 5/98. Questo fatto è già accertato dalla CGUE, la quale ha stabilito che aquisire nuove formazioni e iscriversi in un registro diverso da quello degli avvocati ordinari non costituisce abuso del diritto.
Praticamente il CNF, scendendo inaspettatamente di livello, fa il processo alle intenzioni. (Questo è riscontrabile nel medioevo o nella Germania degli anni trenta).
2)In sostanza nel secondo quesito, che poi è uguale al primo, (proprio non ha niente da dire), chiede di dichiarare illegittimo l'art. 3 della direttiva 5/98, perchè in contrasto con l'interesse nazionale
Questa richiesta, è talmente assurda, che lo scrivente dubita che possa essere stata effettivamente presentata alla CGUE.
Sostanzialmente, se si legge bene il punto 2 del ricorso incidentale, Il CNF, in un probabile delirio, afferma che solo in Italia esiste la possibilità di diventare paladini del diritto, perché esiste un esame di Stato previsto dalla Costituzione. Mah!

E' normale ritenere, senza fare processi alle intenzioni, ma dall'illogicità dei fatti riscontrati, che il CNF con questo ricorso incidentale assurdo abbia confuso la funzione giurisdizionale con l'interesse di associazione di avvocati ed è scesa di fatto a un livello basso.

Come associazione di avvocati, se riteneva di essere lesa dalla direttiva 5/98 avrebbe potuto fare un ricorso diretto è dimostrare, se ne era capace, il danno e quindi l'eliminazione dei punti che l'avrebbero danneggiata, evidentemente alla luce della libera concorrenza non vi sono lesioni oggettive.

Personalmente ho fiducia nell'unione europea, l'accoglimento di tali pregiudiziali, interromperebbe il processo di integrazione europea.

Questo al di là di corporazioni a tacer d'altro!!!

Da: common law 16/04/2013 06:58:53

Sono d'accordo ma non circa il ricorso diretto.

Il secondo quesito è questo:
"In caso di risposta negativa al quesito sub 1), se l'art. 3 della
direttiva Direttiva 98/5/CE, così interpretato, debba ritenersi invalido alla
luce dell'art. 4, paragrafo 2, TUE nella misura in cui consente l'elusione della
disciplina di uno Stato membro che subordina l'accesso alla professione
forense al superamento di un esame di Stato laddove la previsione di
siffatto esame è disposta dalla Costituzione di detto Stato e fa parte dei
principi fondamentali a tutela degli utenti delle attività professionali e
della corretta amministrazione della giustizia"

il cnf non ha chiesto di dichiarare l'illegittimità dell'art. 3, ma se esso è da ritenersi "invalido" (e non illegittimo) quando consente l'abuso del diritto.

Questa formulazione evita al cnf di vedersi dichiarare inammissibile il quesito.

inoltre il CNf non è un'associazione, ma un Ente con funzioni giurisdizionali.

E' evidente che questo è un gioco di parole, ma un gioco di parole molto ben fatto.

Il cnf, di fatto, con questo rinvio, va a colpire la direttiva intera. Infatti in caso di successo, causa il potere d'indagine che si vedrebbe conferito, la direttiva diverrebbe un principio scritto solo sulla carta perchè il cnf porrebbe talmente tanti paletti che, di fatto, diverrebbe inapplicata o meglio, integrata arbitrariamente con prescrizioni a scelta esclusiva del cnf mai volute dal legislatore.

E' questo il vero pericolo...far diventare il cnf e con lui ogni organismo suo pari di ogni Stato dell'Unione un sostituto arbitrario del legislatore che, a suo piacimento pone regole mai scritte.

Immaginatevi un po' che vorrebbe la Germania, per esempio... o la Francia.

La Corte dovrà misurare ogni parola in risposta, utilizzare locuzioni che non lascino dubbio alcuno sull'interpretazione o, di fatto, la libera circolazione si potrà dire cessata.

Se si leggono i quesiti il cnf chiede una pronuncia sull'ovvio ingannando sui presupposti del quesito; parla di vaghi elementi oggettivi: quali?; nel primo quesito scrive " debba essere interpretato nel senso di obbligare le autorità amministrative nazionali ad iscrivere nell'elenco degli avvocati stabiliti cittadini italiani che abbiano realizzato contegni abusivi del diritto dell'Unione" .... dando per arbitrariamente accertato il contegno abusivo che, viceversa, non sanno e non possono dimostrare causa l'art. 3.

I loro quesiti sono un gioco di parole...quello di un cane che si morde la coda...infatti se nel primo quesito danno per scontato il contegno abusivo a loro arbitrio nel secondo chiedono di ritenere invalido l'art. 3 proprio per dimostrare quanto invece dichiarano già dimostrato nel primo quesito.

Boh... a me sembra che han fatto i soliti "italiani" nel tentativo, con questi giochi di parole, di prendere in giro la Corte.

di fatto i quesiti sono molto vaghi e generici...mah...

Da: taxpayer 16/04/2013 11:15:06
Normalmente le sentenze della CJEU sono un capolavoro di logica e sintesi. Credo che i bizantinismi levantini italiani, il modo di esprimersi ridondante e confuso, il sotterfugio dell'utilizzo di aggettivi contraddittori volti a creare zone grigie, messo in atto dal CNF, verrá spazzato via come neve al sole dalla metallica forma spartana della Corte lussemburghese.

Da: TANGO2 16/04/2013 13:16:06
BUON GIORNO CARISSIMI COLLEGHI,
sono d'accordo con lii03 per la chiarezza e l'ipotesi piu' possibile alla soluzione della domanda del CNF, cosi' pure con Common L. che saluto con affetto per il suo altrettanto pensiero.
certo stiamo vivendo seppur con serenita' un momento che pareva dimenticato giusta post sentenza delle SSUU.
auguro veramente un rinnovamente primaverile per tutti e non capisco come con tutti i problemi dell'avvocatura di oggi, ci si soffermi su ...forse...1000.....attivi legali comunitari .....questo francamente non lo capisco sia in termini di sforzi profusi che di ritorno per l'intera avvocatura che pare conti 250.000 iscritti.
buona giornata a tutti.
mi sono registrato per una forma di coerenza e di rispetto per i colleghi "corretti" e per il Forum che ci ospita.

Da: common law 16/04/2013 16:17:57

Oh ciao Tango2! Sei dei nostri:)

Un caro saluto

Da: slim 16/04/2013 16:30:12
Scusami Common, in caso di difesa penale l'intesa dovrà recare data anteriore alla nomina?...stando al tenore letterale dell'art.8 D.lgs n.96/2001 dovrebbe essere così
ho seri dubbi e non vorrei andare incontro ad errori...

Da: slim 16/04/2013 16:32:28
l'art. 8 di cui sopra parla di anteriorità al primo atto di difesa riferendosi a mio avviso al penale...cosa ne pensi...?

Da: common law 16/04/2013 20:15:55

@ slim

...come può l'intesa essere anteriore alla nomina?
è assurdo...

Da: lii03 16/04/2013 20:39:33
Leggendo bene il rinvio del CNF, effettivamente come osservato da common, si parla di invalidità e non illegittimità.

Francamente trovo incomprensibile trovare una norma invalida, percui si deve ritenere che la parola invalida sia stata inserita per assicurarsi effetti ex tunc.

Ma come accennato una norma invalida si fa fatica a immaginarla, invalido può essere un atto prodotto in violazione di norma, ma che la norma sia invalida non è corretta come affermazione.

Una norma può essere illegittima, se in contrsto con l'ordinamento, con effetti ex nunc.

Con il ricorso pregiudiziale il CNF, immaginando lo stesso in una ipotetica partita all'asso pigliatutto, ha calato l'asso nella speranza (si auspica vana) di raccogliere quante più carte.

Per i motivi elencati nei precedento post, tutto ciò è estramamente ingiusto, sopratutto se viene fatto in veste giurisdizionale. Gli Organi giurisdizionali dovrebbero tutelare i diritti e non sottrarli per, libera opinione, interessi di bottega!!!

Da: slim 17/04/2013 15:15:20
per common
lo so che è assurdo, quello che non comprendo è come debba essere interpretato l'inciso anteriore...sia con riferimento al proc. civile che penale. Leggendo l'ordinanza di un Tribunale del nord (proc. civile) si parla di intesa che deve precedere il mandato

Da: slim 17/04/2013 15:18:00
per common
per favore è possibile chiarire una volta per tutte come leggere l'inciso anteriore (sia per il civile che per il penale)per non andare incontro ad errori e/o eccezioni? please:)

Da: Abogado Madrid 17/04/2013 16:53:38
Finalmente si alza il livello.
@ slim
purtroppo ciò che sta accadendo nei diversi fori non lascia un interpretazione univoca.
In ogni modo l'intesa va allegata all'atto introduttivo sia in penale che civile.
per esempio:
in penale anche il semplice deposito della nomina andra accompagnato dalla lettera di intesa.
in civile - ricorso, atto di citazione, opposizione al D.I, decreto ingiuntivo ,sono tutti atti introduttivi che se vedono allegata la lettera di intesa è ragionevolmente conforme alle dispozioni di legge.
Purtroppo le interpretazioni vengono poi deviate dai vari interpreti, ho sentito di recente presso un COA del SUd Italia che la lettera di intesa è necessaria solo se l' Abogado si presenta in giudizio da solo.
Ma sulle varie interpretazioni siamo un pò tutti vittima e carnefice.

Da: AGNELLO HISPANICO 17/04/2013 17:30:22
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBEeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEe!!!

Da: common law 17/04/2013 17:38:34

@ slim

slim... ma leggi la norma no?

essa dice: "anteriormente alla COSTITUZIONE in giudizio ovvero al primo atto di difesa"...

Ricevere il mandato è costituirsi in giudizio o fare un atto difensivo giudiziale?

non è possibile pensare ad una intesa quando ancora non si è incaricati della difesa stessa! L'intesa su che sarebbe?

Inoltre: come ti dicevo illo tempore NON è possibile inserire l'intesa nel fascicolo di parte ma deve essere allegata all'atto (parlo di civile) e divenire parte integrante di esso perchè l'intesa è una dichiarazione resa al giudice.
In proposito: Ordinanza del Trib. di verona 2013

Da: slim 17/04/2013 17:44:26
per common
è chiaro che ricevere il mandato è poter fare l'atto per poi successivamente costituirsi...ma leggendo l'indicata ordinanza pare che l'intesa debba precedere il mandato...

Da: common law 17/04/2013 17:50:22

@ slim

ma dove...?

L'ordinanza stabilisce come allegare l'intesa e la definisce parificabile alla procura speciale.

slim... per favore! E' un assurdo dire che deve precedere il mandato. Sarebbe un falso perchè l'intesa deve riferirsi a quella specifica difesa!

Da: slim 17/04/2013 17:59:46
per common
quindi riassumendo una volta per tutte in civile intesa, mandato e atto possono recare medesima data purchè (ed ovviamente) anteriore alla costituzione della parte....
in penale l'intesa porterà stessa data della nomina (salvo che la nomina non avvenga in assenza del difensore)
ok?

Da: common law 17/04/2013 18:07:20

sì

Da: Abogado Madrid 18/04/2013 01:22:45
L antitrust ha prorogato al 30 aprile...pare che ci siamo l'istruttoria a mio parere e' chiusa. Aias era presente ma nulla ha pubblicato sul sito.

Da: soniaabogados 18/04/2013 14:41:47
c'è qualcuno del forum iscritto come esercente a barcellona?

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Da: common law	15/04/2013 13:40:41
eh, Italoasino... è "ciusto" sì. Questo è il post pubblicato dalla redazione: "Mininterno.net - Redazione 15/04/2013 10.27.08 Da questo momento solo gli utenti registrati potranno scrivere su questa sezione del Forum. Ringraziamo determinati utenti per averci costretto ad adottare questa contromisura Invitiamo questi utenti anche a fare un profondo esame di coscienza e a valutare per conto proprio se il loro comportamento corrisponde a quello di una persona sana, elegante ed intelligente, e di cui i propri figli possano essere fieri... Soprattutto considerando l'ultimo punto, IO al loro posto mi vergognerei in modo indescrivibile, mi andrei proprio a nascondere da qualche parte."

Da: AGNELLO HISPANICO	15/04/2013 14:37:14
finalmente un po' di serietà. BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE!!!

Da: Svemir	15/04/2013 16:40:58
Giusto, almeno speriamo di avere discussione sensate

Da: slim	15/04/2013 16:58:51
per common Ciao Common, con riferimento alla dichiarazione di intesa, onde evitare eccezioni...sarebbe opportuno sottoscriverla in data anteriore quella della procura e quindi all'atto cui accede (procura ed atto avrebbero pari data)?

Da: abogados	15/04/2013 17:03:46
... e adesso cosa faranno i nostri amati trolls? andranno ad infastidire il forum dei praticanti? comunque, il problema dell'abuso del diritto è molto soggettivo e si basa anche su criteri di opportunità. da una parte centinaia di persone che si sono abilitati con percorsi dubbi, dall'altra colleghi che hanno studiato e lavorato in spagna. ma il problema principale, secondo me poi correggetemi se sbaglio, è la domanda retorica sulla quale è fondato il ricorso alla corte. In pratica dice:" se uno ruba è dalla parte del torto?" ovviamente la risposta non può che essere affermativa, e proprio qui potrebbe sorgere il problema. in sintesi davanti ad una domanda retorica come quella posta dal cnf, ovvero se è censurabile chi si è laureato in spagna solo per diventare avvocato in italia senza esame di stato, o la corte rimane sulle sue posizioni e abbiamo finalmente chiuso la faccenda, o precisa che comunque se è ampiamente dimostrato che il percorso sia stato fittizio allora è abuso di diritto. se però tale indagine fosse esperibile con piena discrezionalità dai coa, senza che la corte sancisca parametri di valutazione, di difficoltà (vere) ne arriveranno... vedremo come si evolverà, intanto in molti coa non iscrivono più in attesa della sentenza... x common. senza entrare in polemica, al tuo ragionamento però si può benissimo opporre che non vi è un riconoscimento automatico, ma una volta stabiliti basta aspettare tre anni semplicemente lavorando con un avvocato di intesa per essere integrati. insomma, un percorso più lungo ma che non implica alcun esame di stato. il risultato finale è quello di diventare avvocato dopo i tre anni di stabilimento, senza aver mai voluto realmente esercitare come avvocato in spagna ed evitando l'esame di stato, qui si può postulare l'abuso. (la norma europea tutela gli avvocati in genere stranieri che si trasferiscono da uno stato all'altro, non quelli che vanno all'estero per tre mesi e poi chiedono subito di stabilirsi in italia). poi naturalmente io per primo spero che la corte non muti orientamento, ma l'abuso del diritto è un ragionamento fondato spesso su circostanze di fatto più che di diritto. speriamo che il tempo dimostri che ci siamo preoccupati inutilmente...

Da: AGNELLO HISPANICO	15/04/2013 17:27:24
e' vero, cosa faranno i nostri trolls adesso? Li abbiamo fregati!!! BBBBEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE w gli scancellatos!!!!

Da: lii03	15/04/2013 19:43:02
Per medico psichiatrico, intendevo "studio medico psichiatrico", messa così è perfettamente corretto! Per il resto posto più tardi....

Da: common law	15/04/2013 19:46:35
@ abogados tu dici: una volta stabiliti basta aspettare i tre anni... No, anche qui, non vi è nulla di automatico; il coa ben potrebbe opporre un rifiuto all'integrazione. Ha la più ampia discrezionalità sulla quale la Ue non ha titolo per sindacare Infine affermi: "a norma europea tutela gli avvocati in genere stranieri che si trasferiscono da uno stato all'altro, non quelli che vanno all'estero per tre mesi e poi chiedono subito di stabilirsi in italia" Ciò è falso. La norma non tutela affatto chi è "in genere straniero". Quello che è duro da capire, mi sembra, è il fatto che si appartiene all'unione europea e non si è "stranieri" in senso pieno.Siamo, per prima cosa, cittadini dell'Unione. Poi dello stato di cittadinanza. E' un po' come dire che lo Stato di New York si oppone allo "straniero" del Texas...vabbè... E' veramente duro da capire che è questo che i vari legislatori degli Stati europei hanno voluto: l'Unione. E non solo per i prestiti...

Da: abogados	15/04/2013 20:30:20
mhhhh... si ma se la corte concludesse che i percorsi non sono automatici perchè i coa hanno ampia discrezionalità, implicitamente poi allo scadere dei tre anni dovremmo affrontare tale discrezionalità... in realtà preferirei (a parte il rigetto del rimando del cnf ovviamente) che la corte sancisse che i coa possano controllare se effettivamente ci sia stato un percorso lavorativo e formativo spagnolo anche minimo. parlo egoisticamente, lo so, ma se dovessi scegliere fra le ipotesi peggiori vorrei che ci fossero almeno dei paletti ai poteri di indagine dei coa.

Da: common law	15/04/2013 23:34:06
ma questo è stato già detto...e, peraltro, è legge...non è un optional. Allo scadere dei 3 anni i coa HANNO ampia discrezionalità. Scusa, ma in riferimento al tuo ultimo periodo...come può la Corte, in violazione della direttiva, dire che i coa hanno facoltà di disapplicare l'art. 3 controllando il percorso lavorativo (non tutelato nè voluto dalla direttiva) e, contestualmente, rigettare il rinvio del Cnf?!... Mah... Infine, se la corte dovesse dire questo non vi sarebbe alcun "paletto" ai poteri d'indagine dei coa...avrebbero carta bianca su ogni cosa... e stabilire che, per loro, un percorso lavorativo degno di considerazione sia di qualche anno. Ma via...

Da: lii03	15/04/2013 23:59:06
Nel rinvio pregiudiziale il cnf afferma che i cittadini di uno Stato europeo ( nella fattispecia italiani) che vanno all'estero eludono le leggi, di cui di "l'identità nazionale" art. 4, par. 2 tue, (che tra l'altro è sato superato dal TFUE), praticamente nelle sue premesse il CNF allude a pratiche scorrette di chi viene bocciato agli esami di Stato ed escogita un sistema a specchi, per ritornare in Italia ed esercitare la professione di avvocato. "23. Un comportamento di tale tipo risulterebbe altresì avvalorato dalla circostanza per cui la c.d. "via spagnola" per i cittadini italiani iscritti all'albo dei praticanti avvocati nazionale (come nel caso di specie) e più volte bocciati all'esame di Stato per il conseguimento della qualifica di avvocato, si è trasformata in un vero e proprio business." E' normale ritenere che se passasse, accolto il ricorso pregiudziale, con queste basi, tutto sarebbe possibile. Ma a modesto avviso dello scrivente questo ricorso non è fondato: 1) In quanto presuppone che l'art. 4, par. 2 TUE sia leso dall'art. 3 della direttiva 5/98. Questo fatto è già accertato dalla CGUE, la quale ha stabilito che aquisire nuove formazioni e iscriversi in un registro diverso da quello degli avvocati ordinari non costituisce abuso del diritto. Praticamente il CNF, scendendo inaspettatamente di livello, fa il processo alle intenzioni. (Questo è riscontrabile nel medioevo o nella Germania degli anni trenta). 2)In sostanza nel secondo quesito, che poi è uguale al primo, (proprio non ha niente da dire), chiede di dichiarare illegittimo l'art. 3 della direttiva 5/98, perchè in contrasto con l'interesse nazionale Questa richiesta, è talmente assurda, che lo scrivente dubita che possa essere stata effettivamente presentata alla CGUE. Sostanzialmente, se si legge bene il punto 2 del ricorso incidentale, Il CNF, in un probabile delirio, afferma che solo in Italia esiste la possibilità di diventare paladini del diritto, perché esiste un esame di Stato previsto dalla Costituzione. Mah! E' normale ritenere, senza fare processi alle intenzioni, ma dall'illogicità dei fatti riscontrati, che il CNF con questo ricorso incidentale assurdo abbia confuso la funzione giurisdizionale con l'interesse di associazione di avvocati ed è scesa di fatto a un livello basso. Come associazione di avvocati, se riteneva di essere lesa dalla direttiva 5/98 avrebbe potuto fare un ricorso diretto è dimostrare, se ne era capace, il danno e quindi l'eliminazione dei punti che l'avrebbero danneggiata, evidentemente alla luce della libera concorrenza non vi sono lesioni oggettive. Personalmente ho fiducia nell'unione europea, l'accoglimento di tali pregiudiziali, interromperebbe il processo di integrazione europea. Questo al di là di corporazioni a tacer d'altro!!!

Da: common law	16/04/2013 06:58:53
Sono d'accordo ma non circa il ricorso diretto. Il secondo quesito è questo: "In caso di risposta negativa al quesito sub 1), se l'art. 3 della direttiva Direttiva 98/5/CE, così interpretato, debba ritenersi invalido alla luce dell'art. 4, paragrafo 2, TUE nella misura in cui consente l'elusione della disciplina di uno Stato membro che subordina l'accesso alla professione forense al superamento di un esame di Stato laddove la previsione di siffatto esame è disposta dalla Costituzione di detto Stato e fa parte dei principi fondamentali a tutela degli utenti delle attività professionali e della corretta amministrazione della giustizia" il cnf non ha chiesto di dichiarare l'illegittimità dell'art. 3, ma se esso è da ritenersi "invalido" (e non illegittimo) quando consente l'abuso del diritto. Questa formulazione evita al cnf di vedersi dichiarare inammissibile il quesito. inoltre il CNf non è un'associazione, ma un Ente con funzioni giurisdizionali. E' evidente che questo è un gioco di parole, ma un gioco di parole molto ben fatto. Il cnf, di fatto, con questo rinvio, va a colpire la direttiva intera. Infatti in caso di successo, causa il potere d'indagine che si vedrebbe conferito, la direttiva diverrebbe un principio scritto solo sulla carta perchè il cnf porrebbe talmente tanti paletti che, di fatto, diverrebbe inapplicata o meglio, integrata arbitrariamente con prescrizioni a scelta esclusiva del cnf mai volute dal legislatore. E' questo il vero pericolo...far diventare il cnf e con lui ogni organismo suo pari di ogni Stato dell'Unione un sostituto arbitrario del legislatore che, a suo piacimento pone regole mai scritte. Immaginatevi un po' che vorrebbe la Germania, per esempio... o la Francia. La Corte dovrà misurare ogni parola in risposta, utilizzare locuzioni che non lascino dubbio alcuno sull'interpretazione o, di fatto, la libera circolazione si potrà dire cessata. Se si leggono i quesiti il cnf chiede una pronuncia sull'ovvio ingannando sui presupposti del quesito; parla di vaghi elementi oggettivi: quali?; nel primo quesito scrive " debba essere interpretato nel senso di obbligare le autorità amministrative nazionali ad iscrivere nell'elenco degli avvocati stabiliti cittadini italiani che abbiano realizzato contegni abusivi del diritto dell'Unione" .... dando per arbitrariamente accertato il contegno abusivo che, viceversa, non sanno e non possono dimostrare causa l'art. 3. I loro quesiti sono un gioco di parole...quello di un cane che si morde la coda...infatti se nel primo quesito danno per scontato il contegno abusivo a loro arbitrio nel secondo chiedono di ritenere invalido l'art. 3 proprio per dimostrare quanto invece dichiarano già dimostrato nel primo quesito. Boh... a me sembra che han fatto i soliti "italiani" nel tentativo, con questi giochi di parole, di prendere in giro la Corte. di fatto i quesiti sono molto vaghi e generici...mah...

Da: taxpayer	16/04/2013 11:15:06
Normalmente le sentenze della CJEU sono un capolavoro di logica e sintesi. Credo che i bizantinismi levantini italiani, il modo di esprimersi ridondante e confuso, il sotterfugio dell'utilizzo di aggettivi contraddittori volti a creare zone grigie, messo in atto dal CNF, verrá spazzato via come neve al sole dalla metallica forma spartana della Corte lussemburghese.

Da: TANGO2	16/04/2013 13:16:06
BUON GIORNO CARISSIMI COLLEGHI, sono d'accordo con lii03 per la chiarezza e l'ipotesi piu' possibile alla soluzione della domanda del CNF, cosi' pure con Common L. che saluto con affetto per il suo altrettanto pensiero. certo stiamo vivendo seppur con serenita' un momento che pareva dimenticato giusta post sentenza delle SSUU. auguro veramente un rinnovamente primaverile per tutti e non capisco come con tutti i problemi dell'avvocatura di oggi, ci si soffermi su ...forse...1000.....attivi legali comunitari .....questo francamente non lo capisco sia in termini di sforzi profusi che di ritorno per l'intera avvocatura che pare conti 250.000 iscritti. buona giornata a tutti. mi sono registrato per una forma di coerenza e di rispetto per i colleghi "corretti" e per il Forum che ci ospita.

Da: common law	16/04/2013 16:17:57
Oh ciao Tango2! Sei dei nostri:) Un caro saluto

Da: slim	16/04/2013 16:30:12
Scusami Common, in caso di difesa penale l'intesa dovrà recare data anteriore alla nomina?...stando al tenore letterale dell'art.8 D.lgs n.96/2001 dovrebbe essere così ho seri dubbi e non vorrei andare incontro ad errori...

Da: slim	16/04/2013 16:32:28
l'art. 8 di cui sopra parla di anteriorità al primo atto di difesa riferendosi a mio avviso al penale...cosa ne pensi...?

Da: common law	16/04/2013 20:15:55
@ slim ...come può l'intesa essere anteriore alla nomina? è assurdo...

Da: lii03	16/04/2013 20:39:33
Leggendo bene il rinvio del CNF, effettivamente come osservato da common, si parla di invalidità e non illegittimità. Francamente trovo incomprensibile trovare una norma invalida, percui si deve ritenere che la parola invalida sia stata inserita per assicurarsi effetti ex tunc. Ma come accennato una norma invalida si fa fatica a immaginarla, invalido può essere un atto prodotto in violazione di norma, ma che la norma sia invalida non è corretta come affermazione. Una norma può essere illegittima, se in contrsto con l'ordinamento, con effetti ex nunc. Con il ricorso pregiudiziale il CNF, immaginando lo stesso in una ipotetica partita all'asso pigliatutto, ha calato l'asso nella speranza (si auspica vana) di raccogliere quante più carte. Per i motivi elencati nei precedento post, tutto ciò è estramamente ingiusto, sopratutto se viene fatto in veste giurisdizionale. Gli Organi giurisdizionali dovrebbero tutelare i diritti e non sottrarli per, libera opinione, interessi di bottega!!!

Da: slim	17/04/2013 15:15:20
per common lo so che è assurdo, quello che non comprendo è come debba essere interpretato l'inciso anteriore...sia con riferimento al proc. civile che penale. Leggendo l'ordinanza di un Tribunale del nord (proc. civile) si parla di intesa che deve precedere il mandato

Da: slim	17/04/2013 15:18:00
per common per favore è possibile chiarire una volta per tutte come leggere l'inciso anteriore (sia per il civile che per il penale)per non andare incontro ad errori e/o eccezioni? please:)

Da: Abogado Madrid	17/04/2013 16:53:38
Finalmente si alza il livello. @ slim purtroppo ciò che sta accadendo nei diversi fori non lascia un interpretazione univoca. In ogni modo l'intesa va allegata all'atto introduttivo sia in penale che civile. per esempio: in penale anche il semplice deposito della nomina andra accompagnato dalla lettera di intesa. in civile - ricorso, atto di citazione, opposizione al D.I, decreto ingiuntivo ,sono tutti atti introduttivi che se vedono allegata la lettera di intesa è ragionevolmente conforme alle dispozioni di legge. Purtroppo le interpretazioni vengono poi deviate dai vari interpreti, ho sentito di recente presso un COA del SUd Italia che la lettera di intesa è necessaria solo se l' Abogado si presenta in giudizio da solo. Ma sulle varie interpretazioni siamo un pò tutti vittima e carnefice.

Da: AGNELLO HISPANICO	17/04/2013 17:30:22
BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBEeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEe!!!

Da: common law	17/04/2013 17:38:34
@ slim slim... ma leggi la norma no? essa dice: "anteriormente alla COSTITUZIONE in giudizio ovvero al primo atto di difesa"... Ricevere il mandato è costituirsi in giudizio o fare un atto difensivo giudiziale? non è possibile pensare ad una intesa quando ancora non si è incaricati della difesa stessa! L'intesa su che sarebbe? Inoltre: come ti dicevo illo tempore NON è possibile inserire l'intesa nel fascicolo di parte ma deve essere allegata all'atto (parlo di civile) e divenire parte integrante di esso perchè l'intesa è una dichiarazione resa al giudice. In proposito: Ordinanza del Trib. di verona 2013

Da: slim	17/04/2013 17:44:26
per common è chiaro che ricevere il mandato è poter fare l'atto per poi successivamente costituirsi...ma leggendo l'indicata ordinanza pare che l'intesa debba precedere il mandato...

Da: common law	17/04/2013 17:50:22
@ slim ma dove...? L'ordinanza stabilisce come allegare l'intesa e la definisce parificabile alla procura speciale. slim... per favore! E' un assurdo dire che deve precedere il mandato. Sarebbe un falso perchè l'intesa deve riferirsi a quella specifica difesa!

Da: slim	17/04/2013 17:59:46
per common quindi riassumendo una volta per tutte in civile intesa, mandato e atto possono recare medesima data purchè (ed ovviamente) anteriore alla costituzione della parte.... in penale l'intesa porterà stessa data della nomina (salvo che la nomina non avvenga in assenza del difensore) ok?

Da: Abogado Madrid	18/04/2013 01:22:45
L antitrust ha prorogato al 30 aprile...pare che ci siamo l'istruttoria a mio parere e' chiusa. Aias era presente ma nulla ha pubblicato sul sito.

Da: soniaabogados	18/04/2013 14:41:47
c'è qualcuno del forum iscritto come esercente a barcellona?