Mininterno.net FORUM - Concorso MAGISTRATURA

NB: La redazione di mininterno.net non si assume alcuna responsabilità riguardo al contenuto dei messaggi.

Concorso MAGISTRATURA
39471 messaggi, letto 2505461 volte
Discussione ad accesso limitato, solo gli utenti registrati possono scrivere nuovi messaggi

Registrati per aggiungere questa o altre pagine ai tuoi Preferiti su Mininterno.

Torna al forum

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, ..., 1311, 1312, 1313, 1314, 1315, 1316 - Successiva >>

Da: Vin 03/10/2021 17:50:03
@yulie
Beh, insomma, se la traccia ti chiede di parlarne...tanto ovvio non è. Anzi, i due criteri di imputazione lascerebbero presupporre il contrario.

Da: Sull''interesse 03/10/2021 17:50:22
con riferimento all'interesse io infatti ho scritto, per renderlo maggiormente compatibile con i reati di omicidio e lesioni, che esso può essere inteso anche come un modo oggettivo di essere della condotta (un qualcosa di diverso cioè dall'elemento soggettivo).

ossia una condotta tale da realizzare, per le sue caratteristiche oggettive, l'interesse dell'ente.

così facendo credo che la contraddizione apparente che queste norme creano, potesse essere in qualche modo superata

uscire dall'impasse diviene infatti più difficile con riferimento al vantaggio.

Da: J. 03/10/2021 17:53:53
@vin
Ho capito ciò che dici e, per quello che può valere, mi sembra un buon ragionamento. Unica cosa: la giurisprudenza dice che interesse o vantaggio sono criteri alternativi, quindi anche se non si configura uno dei due la responsabilità permane. Cioè anche se poi il vantaggio non è stato materialmente conseguito l'interesse per cui si è violata la norma antinfortunistica rimane. Mentre è più difficile dire che c'è vantaggio economico senza interesse.

Sul secondo punto, nel caso dei colposi, è quasi impossibile dire che il reato sia stato commesso nell'esclusivo interesse dell'agente, perché in quel caso sarebbe quasi certamente doloso e la responsabilità dell'ente non si porrebbe più.

Da: Sull''interesse 03/10/2021 17:54:52
nel senso che pensare alla morte di una persona che produce un vantaggio per l'ente suona solo come una contraddizione (semmai ne determina l'affossamento).

Con riferimento alla condotta appare, invece, meno strano pensare all'interesse dell'ente.

(Per questo ho interpretato il requisito dell'interesse anche in senso oggettivo, anziché solamente soggettivo).

Che ne pensate?

Da: J. 03/10/2021 17:56:05
@sull'interesse
È come dici, infatti la giurisprudenza lega questi requisiti alla condotta e non all'evento lesivo

Da: Yulie 03/10/2021 17:58:04
Non la penso così.
Si trattava di un compito di magistratura, e non di scrivere un'analisi logica.
L'ente ha un interesse personale diretto o non, a far fuori persone che sono di intralcio ai suoi piani.
Quindi ha un interesse patrimoniale, professionale suo o di un prossimo congiunto, figlio/a.
Quindi incarica persone a farle fuori commettendo i due reati: omicidio colposo (omicidio stradale) o lesioni colpose (somministrazione di farmaci anche per via endovenosa).

E' disponibile l'App ufficiale di Mininterno per Android.
Scaricala subito GRATIS!

Da: Sullinteresse 03/10/2021 18:03:34
@J.

se devo essere onesto però io l'ho pensato quasi come un modo normale di intendere l'interesse, una cosa puramente e semplicemente interpretativa.

la giur credo sia approdata a questo risultato con un percorso un po' più complesso, io invece l'ho posta in termini quasi letterali.

spero di non essere stato banalizzante!

Da: Sull''interesse 03/10/2021 18:06:56
@Yulie

non escludo che queste cose siano successe e possano succedere, ma la norma fa riferimento a fattispecie colpose.
Pertanto tutto c'è fuorché qualcosa di premeditato e voluto.

distinti saluti

Da: J. 03/10/2021 18:09:30
Secondo me non è banalizzante, anzi.
Peraltro ho letto in questo periodo che vi sono anche orientamenti secondo cui la lettura oggettiva di interesse e vantaggio rispetto alla condotta dell'agente andrebbe applicata a tutti i reati presupposto della 231 (quindi anche ai dolosi) e non solo ai colposi...
Francamente, la lettura oggettiva di questi criteri mi pare l'unica che possa scongiurare dubbi di incostituzionalità della 231, per questo, secondo me, non ha natura penale ma mista...

Da: Yulie 03/10/2021 18:18:06
Infatti.
Di conseguenza c'è la premeditazione, perché sono fatti voluti.

Da: Sullinteresse 03/10/2021 18:23:31
@Yulie

scusami ma hai mai letto il 25 septies?
conosci l'incompatibilità tra premeditazione e reato colposo?

Mah...

Da: Tutti scoraggiati 03/10/2021 18:24:23
@Yulie
È il tuo primo concorso?
Mi sembri sul pezzo 👍

Da: Sullinteresse 03/10/2021 18:27:26
@Tutti scoraggiati

scusami @tutti socraggiati, condividi quanto detto da me sull'interesse?

per avere un altro parere...

Da: Yulie 03/10/2021 18:46:18
Sinceramente no.
Ma secondo me, non ha un senso logico.
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.
No no, io non ho mai partecipato al concorso.

Da: Yulie 03/10/2021 18:56:23
Anche perché se uno deve fare ciò che gli viene chiesto di fare, è ovvio che ci sia la premeditazione, se viene scoperto.

Da: Yulie 03/10/2021 18:57:53
E dalla traccia è scontato che l'ente venga scoperto, visto che è stata chiesta la natura giuridica della responsabilità.

Da: Tutti scoraggiati 03/10/2021 19:17:03
@sullinteresee
Ti faccio i miei complimenti perchè sei arrivato alla stessa soluzione delle Sezioni Unite;)

Da: Fra Martino
Reputazione utente: +60 03/10/2021 19:52:12
A me sembra che Yulie stia trollando

Da: Yulie 03/10/2021 19:53:22
No no, io sono serio.

Da: Tutti scoraggiati 03/10/2021 20:02:57
@luglista
Lo scrivo ora, così è documentato.
Vedrai che a risultati usciti ci saranno un sacco di NI di penale, che a mio avviso fa il 50% delle bocciature.
Ci son troppi giudici penali in Commissione

Da: Vin 03/10/2021 20:21:58
@ j.
Come tu stesso/a hai sottolineato, i criteri di imputazione dell interesse e del vantaggio sono generali, si applicano a tutti i reati ascrivibili all ente (tutti dolosi, ad accezione dei due che ci interessano). Per forza di cose, allora, è possibile che un reato doloso sia commesso a vantaggio dell'ente.
Però, al di là di questo, dove potremmo tranquillamente dire la stessa cosa senza capirci, secondo me:
Il senso dell interrogarsi sull imputazione dei due reati colposi, colpa per organizzazione ecc., vale soprattutto ove si opti per la natura penale della responsabilità. E' questa che rende necessario un raccordo con il principio di colpevolezza. E, quindi, non imputabilità per la semplice violazione della regola antinfortunistica (perchè l ente non ha alcun interesse); imputabilita per il difetto strutturale, per aver bypassato valutazioni da cui consegue un risparmio di spese.

Da: Luglista ma anche ottobrista 03/10/2021 20:26:33
Esatto tutti scoraggiati lo penso anche io; anche perché pure a penale c'era il
Rischio di scrivere pagine e pagine sulla responsabilità ente in generaleâ��â��.concordo sul numero dei penalisti in commissione, piuttosto considerevole direi

Da: Luglista ma anche ottobrista 03/10/2021 20:29:13
È vero che in civile sono certa di aver sbagliato, ma davvero mi sfugge il collegamento con i treni in collisione

Da: Fra Martino
Reputazione utente: +60 03/10/2021 20:40:36
Ti sfugge perché ci sta prendendo in giro

Da: Yulie 03/10/2021 20:47:26
Il collegamento stà nel tipo di danno subito.
Così come i danni subito per fatti posti in essere da diversi soggetti, tra cui i soggetti non imputabili, per i quali ne risponde il procuratore legale o i genitori.

Da: Yulie 03/10/2021 20:52:46
Poi per il danno non patrimoniale come liquidazione spetta, in caso di danno permanente, una rendita vitalizia stabilita dal giudice, tenendo conto delle tabelle milanesi, mi pare.

Da: Yulie 03/10/2021 20:57:29
Io comunque sono più per fare il notaio.
Però così per caso, mi ci sono ritrovato quà.

Da: Scandiccianadoc 03/10/2021 20:58:00
Aoo anche voi sarete a scandicci????

Da: Yulie 03/10/2021 21:05:06
Ma come funziona questa scuola di scandicci? Sono curioso.

Da: J. 03/10/2021 21:05:31
@vin
Credo che in termini diversi diciamo la stessa cosa : per me è una responsabilità sui generis, quindi la lettura oggettiva, che pure tu dai, di interesse, appare perfettamente in linea e non crea attrito con il principio penale di colpevolezza.
La condotta "oggettivamente idonea" a far conseguire all'ente un risultato è l'unica lettura che consente di ascrivere i reati colposi all'ente, se sussiste anche la colpa organizzativa, ossia che l'ente non si è adoperato per predisporre le misure o per evitare le violazioni delle misure antinfortunistiche

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 1008, 1009, 1010, 1011, 1012, 1013, 1014, 1015, 1016, 1017, 1018, ..., 1311, 1312, 1313, 1314, 1315, 1316 - Successiva >>

Torna al forum

Da: Vin	03/10/2021 17:50:03
@yulie Beh, insomma, se la traccia ti chiede di parlarne...tanto ovvio non è. Anzi, i due criteri di imputazione lascerebbero presupporre il contrario.

Da: Sull''interesse	03/10/2021 17:50:22
con riferimento all'interesse io infatti ho scritto, per renderlo maggiormente compatibile con i reati di omicidio e lesioni, che esso può essere inteso anche come un modo oggettivo di essere della condotta (un qualcosa di diverso cioè dall'elemento soggettivo). ossia una condotta tale da realizzare, per le sue caratteristiche oggettive, l'interesse dell'ente. così facendo credo che la contraddizione apparente che queste norme creano, potesse essere in qualche modo superata uscire dall'impasse diviene infatti più difficile con riferimento al vantaggio.

Da: J.	03/10/2021 17:53:53
@vin Ho capito ciò che dici e, per quello che può valere, mi sembra un buon ragionamento. Unica cosa: la giurisprudenza dice che interesse o vantaggio sono criteri alternativi, quindi anche se non si configura uno dei due la responsabilità permane. Cioè anche se poi il vantaggio non è stato materialmente conseguito l'interesse per cui si è violata la norma antinfortunistica rimane. Mentre è più difficile dire che c'è vantaggio economico senza interesse. Sul secondo punto, nel caso dei colposi, è quasi impossibile dire che il reato sia stato commesso nell'esclusivo interesse dell'agente, perché in quel caso sarebbe quasi certamente doloso e la responsabilità dell'ente non si porrebbe più.

Da: Sull''interesse	03/10/2021 17:54:52
nel senso che pensare alla morte di una persona che produce un vantaggio per l'ente suona solo come una contraddizione (semmai ne determina l'affossamento). Con riferimento alla condotta appare, invece, meno strano pensare all'interesse dell'ente. (Per questo ho interpretato il requisito dell'interesse anche in senso oggettivo, anziché solamente soggettivo). Che ne pensate?

Da: J.	03/10/2021 17:56:05
@sull'interesse È come dici, infatti la giurisprudenza lega questi requisiti alla condotta e non all'evento lesivo

Da: Yulie	03/10/2021 17:58:04
Non la penso così. Si trattava di un compito di magistratura, e non di scrivere un'analisi logica. L'ente ha un interesse personale diretto o non, a far fuori persone che sono di intralcio ai suoi piani. Quindi ha un interesse patrimoniale, professionale suo o di un prossimo congiunto, figlio/a. Quindi incarica persone a farle fuori commettendo i due reati: omicidio colposo (omicidio stradale) o lesioni colpose (somministrazione di farmaci anche per via endovenosa).

Da: Sullinteresse	03/10/2021 18:03:34
@J. se devo essere onesto però io l'ho pensato quasi come un modo normale di intendere l'interesse, una cosa puramente e semplicemente interpretativa. la giur credo sia approdata a questo risultato con un percorso un po' più complesso, io invece l'ho posta in termini quasi letterali. spero di non essere stato banalizzante!

Da: Sull''interesse	03/10/2021 18:06:56
@Yulie non escludo che queste cose siano successe e possano succedere, ma la norma fa riferimento a fattispecie colpose. Pertanto tutto c'è fuorché qualcosa di premeditato e voluto. distinti saluti

Da: J.	03/10/2021 18:09:30
Secondo me non è banalizzante, anzi. Peraltro ho letto in questo periodo che vi sono anche orientamenti secondo cui la lettura oggettiva di interesse e vantaggio rispetto alla condotta dell'agente andrebbe applicata a tutti i reati presupposto della 231 (quindi anche ai dolosi) e non solo ai colposi... Francamente, la lettura oggettiva di questi criteri mi pare l'unica che possa scongiurare dubbi di incostituzionalità della 231, per questo, secondo me, non ha natura penale ma mista...

Da: Yulie	03/10/2021 18:18:06
Infatti. Di conseguenza c'è la premeditazione, perché sono fatti voluti.

Da: Sullinteresse	03/10/2021 18:23:31
@Yulie scusami ma hai mai letto il 25 septies? conosci l'incompatibilità tra premeditazione e reato colposo? Mah...

Da: Tutti scoraggiati	03/10/2021 18:24:23
@Yulie È il tuo primo concorso? Mi sembri sul pezzo 👍

Da: Sullinteresse	03/10/2021 18:27:26
@Tutti scoraggiati scusami @tutti socraggiati, condividi quanto detto da me sull'interesse? per avere un altro parere...

Da: Yulie	03/10/2021 18:46:18
Sinceramente no. Ma secondo me, non ha un senso logico. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole. No no, io non ho mai partecipato al concorso.

Da: Yulie	03/10/2021 18:56:23
Anche perché se uno deve fare ciò che gli viene chiesto di fare, è ovvio che ci sia la premeditazione, se viene scoperto.

Da: Yulie	03/10/2021 18:57:53
E dalla traccia è scontato che l'ente venga scoperto, visto che è stata chiesta la natura giuridica della responsabilità.

Da: Tutti scoraggiati	03/10/2021 19:17:03
@sullinteresee Ti faccio i miei complimenti perchè sei arrivato alla stessa soluzione delle Sezioni Unite;)

Da: Fra Martino Reputazione utente: +60	03/10/2021 19:52:12
A me sembra che Yulie stia trollando

Da: Tutti scoraggiati	03/10/2021 20:02:57
@luglista Lo scrivo ora, così è documentato. Vedrai che a risultati usciti ci saranno un sacco di NI di penale, che a mio avviso fa il 50% delle bocciature. Ci son troppi giudici penali in Commissione

Da: Vin	03/10/2021 20:21:58
@ j. Come tu stesso/a hai sottolineato, i criteri di imputazione dell interesse e del vantaggio sono generali, si applicano a tutti i reati ascrivibili all ente (tutti dolosi, ad accezione dei due che ci interessano). Per forza di cose, allora, è possibile che un reato doloso sia commesso a vantaggio dell'ente. Però, al di là di questo, dove potremmo tranquillamente dire la stessa cosa senza capirci, secondo me: Il senso dell interrogarsi sull imputazione dei due reati colposi, colpa per organizzazione ecc., vale soprattutto ove si opti per la natura penale della responsabilità. E' questa che rende necessario un raccordo con il principio di colpevolezza. E, quindi, non imputabilità per la semplice violazione della regola antinfortunistica (perchè l ente non ha alcun interesse); imputabilita per il difetto strutturale, per aver bypassato valutazioni da cui consegue un risparmio di spese.

Da: Luglista ma anche ottobrista	03/10/2021 20:26:33
Esatto tutti scoraggiati lo penso anche io; anche perché pure a penale c'era il Rischio di scrivere pagine e pagine sulla responsabilità ente in generaleâ��â��.concordo sul numero dei penalisti in commissione, piuttosto considerevole direi

Da: Luglista ma anche ottobrista	03/10/2021 20:29:13
È vero che in civile sono certa di aver sbagliato, ma davvero mi sfugge il collegamento con i treni in collisione

Da: Fra Martino Reputazione utente: +60	03/10/2021 20:40:36
Ti sfugge perché ci sta prendendo in giro

Da: Yulie	03/10/2021 20:47:26
Il collegamento stà nel tipo di danno subito. Così come i danni subito per fatti posti in essere da diversi soggetti, tra cui i soggetti non imputabili, per i quali ne risponde il procuratore legale o i genitori.

Da: Yulie	03/10/2021 20:52:46
Poi per il danno non patrimoniale come liquidazione spetta, in caso di danno permanente, una rendita vitalizia stabilita dal giudice, tenendo conto delle tabelle milanesi, mi pare.

Da: Yulie	03/10/2021 20:57:29
Io comunque sono più per fare il notaio. Però così per caso, mi ci sono ritrovato quà.

Da: Scandiccianadoc	03/10/2021 20:58:00
Aoo anche voi sarete a scandicci????

Da: Yulie	03/10/2021 21:05:06
Ma come funziona questa scuola di scandicci? Sono curioso.

Da: J.	03/10/2021 21:05:31
@vin Credo che in termini diversi diciamo la stessa cosa : per me è una responsabilità sui generis, quindi la lettura oggettiva, che pure tu dai, di interesse, appare perfettamente in linea e non crea attrito con il principio penale di colpevolezza. La condotta "oggettivamente idonea" a far conseguire all'ente un risultato è l'unica lettura che consente di ascrivere i reati colposi all'ente, se sussiste anche la colpa organizzativa, ossia che l'ente non si è adoperato per predisporre le misure o per evitare le violazioni delle misure antinfortunistiche