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Avvocato Spagna Abogado / ricorso in Spagna e Italia
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Da: Gin_Jack 01/10/2018 11:31:10
Grazie elpaso74

questa sentenza cosa dice? che il titolo dei famosi 500 non è idoneo? queste sentenza dove si trova?

PS come mai questo "scalpore" è uscito solo ora e non a febbraio 2018?

Da: Ph_D 5 1 - 01/10/2018 11:50:08
Affronta argomento per l'ultima volta.

Un giurista serio non può confondere la direttiva 2005/36/CE (esame Cnf) con la 98/5/CE (iscrizione come "avvocato stabilito").

Il Tar - che non è giudice dello stabilimento nè delle integrazioni (per quello ci sono Cnf e sezioni unite della cassazione) - ha affrontato il primo aspetto. E solo quello.

Purtroppo la direttiva 2005/36/CE non prevede espressamente che il certificato di iscrizione sia "condizione necessaria e sufficiente" per l'emissione del decreto... Quindi, sulla base di questa considerazione, il Ministero della Giustizia ha rivendicato la propria "discrezionalità".

La direttiva 98/5/Ce prevede come unico requisito il certificato.

Ed infatti, nel diniego impugnato, il Ministero della Giustizia riferisce "Diversamente da quanto disposto dalla direttiva 98/5/CE e dal decreto legislativo di recepimento 2 febbraio 2001, n. 96, - che prevede un procedimento che si conclude con un provvedimento del Consiglio dell'Ordine degli avvocaticompetente AVENTE NATURA VINCOLATA -la direttiva 2005/36/CE consente esplicitamente, ai sensi dell'art. 50, comma 2, che, come nel caso attuale, si possa richiedere alle autorità competenti dello Stato membro una conferma circa l'autenticità o la conformità alla normativa interna degli attestati e/o dei titoli di formazione rilasciati dagli stati Membri".

Sapete che significa? Che - secondo il Ministero della Giustizia italiano - il procedimento di cui alla direttiva 98/5/CE è vincolato alla sussistenza di quei requisiti (certifcato di iscrizione) previsto nella direttiva...

Ed è questo il motivo per cui nessuna cancellazione è avvenuta. Fino a quando si resta iscritti in Spagna, il diniego di iscrizione come stabilito o il diniego di integrazione si appaleserebbe contrario alla direttiva 98/5/CE... Ad ognuno le sue conseguenze. Ma se i Coa non cancellano, un motivo c'è... La giurisprudenza della CGUE forse vale pure qualcosa... o mi sbaglio?

Da: Ph_D 01/10/2018 11:51:22
Ad ognuno le sue conclusioni

Da: El chico 3 - 01/10/2018 11:57:04
Speriamo nel consiglio di Stato, che come ben si sa, era l'Organo al quale io mi sarei rivolto sin dall'inizio.

Da: Ph_D 1 3 - 01/10/2018 12:11:11
Chico, se ti può consolare, abbiamo proposto anche noi un ricorso straordinario al Capo dello Stato (quindi: alle sezioni consultive del Consiglio di Stato). Più che altro, perchè il ricorrente aveva deciso a fare ricorso dopo il termine di 60 gg, quindi non si poteva andare al Tar Lazio....

L'Avvocatura dello Stato ha ovviamente chiesto la trasposizione al Tar Lazio ed il ricorso pende lì, in attesa di essere deciso...

Propore ricorsi al Capo dello Stato sarebbe stato inutile perché sarebbero stati tutti trasposti al Tar Lazio.

Da: Giustiniano I 01/10/2018 12:30:53
Scusate volevo sapere in merito al nuovo DM sull'esercizio della professione di avvocato che prevede di avere una linea telefonica, uno studio ecc ecc ho letto che è stato presentato un ricorso al TAR ma anche su questo non si trovano più notizie sarà uscita la sentenza?

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Da: Zio caro 1 - 01/10/2018 12:37:09
Certo.. perché uno ha un titolo di abogado che e' valido per iscriversi all'ordine ma al contempo invalido per il riconoscimento.
Viva la logica.

Il titolo o è valido o invalido per il principio di non contraddizione.
Infatti il Min non si è limitato a rigettare il riconoscim , ma ha pure chiesto la cancellazione dall'albo dei soggetti.
Non per niente c'è udienza il 19 sulla questione cancellazione, vero?

(E la disposizione della dir. Che dice che basta il cert.. Non la posto piu').

Da: Zio caro 01/10/2018 12:44:05
Non per niente l'Avvocatura di Stato nel suo parere pro veritate sull'opportunità o meno di Riconoscere i titoli (e non di integrare o iscrivere alla sez stab ) aveva risposto al Min che se la Spagna non aveva cancellato ( dunque in presenza del mero cert ,) il Min non poteva rigettare, ossia zero discrezionalità anche per il riconscimento .

Da: El chico 01/10/2018 12:45:20
Ph_D

Certo , ovvio che sia stato trasposto, ma era il ricorso pilota che avrebbe dovuto guardare con più attenzione alla differenza tra le due leggi che tu hai su evidenziato ( legge sul riconoscimento e legge sull' integrazione) .

Ora si pubblica (01/10/2018 - 11.50.08) quello che a suo tempo si taque

"Purtroppo la direttiva 2005/36/CE non prevede espressamente che il certificato di iscrizione sia "condizione necessaria e sufficiente" per l'emissione del decreto... Quindi, sulla base di questa considerazione, il Ministero della Giustizia ha rivendicato la propria "discrezionalità".

già..... purtroppo la direttiva......

Da: Ph_D 01/10/2018 13:22:23
Chico non abbiamo mai taciuto.

E adesso ho solo detto che la direttiva 2005/36/CE non prevede "espressamente" il certificato. Non ho detto che, applicando con "intelligenza" la direttiva, non si possa arrivare alla conclusione che se hai un certificato NON ANNULLATO vuol dire che la tua iscrizione è regolare, altrimenti l'avrebbero già annullata.

Non aggiungo altro perchè non è questa la sede...

Auguro in bocca al lupo a chi - pensando di saper fare meglio - vorrà metterci la faccia.

Da: El chico 01/10/2018 13:34:19
Esatto, non è questa la sede.

Da: Ph_D 01/10/2018 13:41:30
Mi permetto solo di dare un'altra interessante notizia per gli studenti URJC. Archiviata altra denuncia che riguardava la URJC (prosegue contro Cifuentes, per un problema di falsità documentale).

https://www.elconfidencial.com/espana/2018-10-01/cifuentes-master-falsedad-documental-archiva_1623407/

Speriamo che a breve si possa concludere anche la vicenda sui convalidados URJC (avete la mia solidarietà: siete le vittime).

Da: elpaso74 1 1 - 01/10/2018 13:58:16
La direttiva comunitaria è del 2007,ora non ricordo esattamente, quest'ultima parla di riconoscimento del titolo.
Se non ti riconosco il titolo ti cancellano anche in Spagna.....se, malauguratamente fosse così,tutti i ragionamenti fatti........

Da: avis23 01/10/2018 14:49:36
Scusate che udienza c'e Il 19? Per la cancellazione di chi?

Da: DDCM 2 - 01/10/2018 15:14:16
Scusate, ma allora la data allora per essere certi e nella famosa botte di ferro sarebbe: procedura iniziata entro il 30 Ottobre 2011, GIUSTO?

Da: avis23 01/10/2018 22:24:13
Qualcuno sa che udienza è questa del 19 che ha nominato zio caro? Grazie

Da: avis23 01/10/2018 22:24:33
Zio ci spieghi?

Da: balkis 1 - 02/10/2018 02:05:50
Visto che tutti parlano della questione, dico la mia.

Direttiva 2005/36/CE (vado a memoria)

Il Ministero di Giustizia italiano secondo la legge di recepimento poteva (e lo ha fatto) eseguire dei controlli circa la validità del titolo professionale nel paese d'origine.

L'Italia ha, dunque, deciso di eseguire dei controlli e per farlo "è stata obbligata" ad utilizzare il sistema IMI (il cui utilizzo èobbligatorio in caso di verifiche). La Spagna ha individuato 2 referenti per l'IMI: Il Ministero della Giustizia spagnolo e l'Abogacia. Il Ministero di Giustizia italiano ha (erroneamente) deciso di chiedere lumi al proprio omologo (Ministero spagnolo).

Il dirigente delegato dal Ministero prima si dice incompetente poi sostiene che saremo (quelli di SCDP) tutti cancellati. Il Ministero italiano pone altre domande a chiarimento ... la Spagna non risponde ... il Ministero italiano messo alle strette ... emette i dinieghi, ne segue un carteggio con la Spagna (in cui l'irregolarità viene confusa con l'invalidità) che dura mesi e termina con la Spagna che sussurra che le iscrizioni sono tutte regolari e che in Spagna sono i Collegi a stabilire la regolarità delle stesse.

L'Italia rimane sorda ... la (nostra) causa pilota procede ma quello che si è perso di vista è il cuore della questione :

TUTTO RUOTA ATTORNO A QUELL'ASSURDO IMI INIZIALE, E' QUELLO CHE DOBBIAMO DEMOLIRE.

come ?

... affermando (che in base alla norma ... ) quanto dichiarato a mezzo IMI non può MAI sovvertire la realtà (cioè la regolarità dell'iscrizione) soprattutto quando la regolare iscrizione è provata con un certificato rilasciato dal Collegio in originale.

A mio avviso al Giudice non interessa se dimostriamo che siamo iscritti regolarmente o se patrociniamo in Spagna ... perchè l'IMI fa piena prova e (quello iniziale sul quale ha focalizzato l'attenzione il Ministero italiano) dice che le iscrizioni sono irregolari.

A mio avviso bisogna solo demolire la validità di quell'IMI e il loro castello crolla.

Sottolineo che è la mia personale visione del problema.

Da: elpaso74 02/10/2018 07:27:28
Demolire la validità dell'IMI..... bazzecole,checcivuole!!!!!!!!!!!m'ha!!!!!

Da: si opus sit 02/10/2018 07:48:58
Se non lo ha demolito un parere dell' avvocatura di stato, altri successivi imi, regolare certificato d' iscrizione, cosa lo può demolire? Forse una nuova sentenza del tribunale spagnolo...

Da: Zio caro 02/10/2018 08:23:36
Si è vero però..
Ragioniamo anche su questo..
L'imi iniziale sta in piedi?(Nel senso che al momento non è stato demolito ).
Ok .però pure quello finale sta in piedi .
Quindi ..vuoi tenere conto dell'imi iniziale negativo?
Ok.
Ma neppure puoi ignorare quello finale positivo che rettifica tutto.
Cioè ..io nel 1800 ho detto A ? Bene.
Se nel 2000 dico B devi tener conto pure del B.
Cmq Il cert c'è di sicuro quindi non si può inventare che non esista .

Da: avis23 02/10/2018 08:46:09
E quindi il 19 c'e Udienza in Italia per cancellare i post 2011?

Da: multicolore100 02/10/2018 09:20:14
@ ZIO
Ma che storia è questa dell'udienza del 19???
Perchè dovrebbero poi cancellare da SCDP?
Non ci sto capendo....

Da: Zio caro 02/10/2018 10:09:31
Non ho detto che cancellano.
Ho detto che a quanto mi consta (ho chiesto se è vero) si discuterà a proposito della richiesta di cancellazione da parte del Min. Però non so altro . Ho solo spulciato il sito della G.A. , ho visto quello che si poteva vedere pubblicamente , ne ho dedotto ciò e ho chiesto se era vero. Non so altro.

Da: Zio caro 02/10/2018 10:14:37
E cmq quando il Min ha rigettato , la Spagna aveva già detto che le iscrizioni erano regolari . I rigetti sono posteriori all'imi "di rettifica " del Cgae .

Da: Top Abogados 1 - 02/10/2018 10:21:30
Mi Sto perdendo con i ragionamenti vostri e date....ma

Da: multicolore100 1 - 02/10/2018 10:33:28
Comincio veramente a perdere il bandolo della matassa...

Da: multicolore100 1 - 02/10/2018 10:35:17
sperare in una eventuale integrazione mi pare ormai diventare una utopia, oltre questa udienza di cui non sapevo l'esistenza.

Da: Zio caro 02/10/2018 10:40:56
1. Le integrazioni procedono sebbene lentamente (ho verificato io mediante controlli a tappeto e controlli incrociati su tutti gli iscritti)

2. Non possono cancellare nessuno visto che c'è un cert

3. Non c'è nessun imi negativo realmente, perché se uno dice tizio deve essere cancellato non significa tizio è stato cancellato. Sono due cose diverse.

Top stai tranquillo

Da: Gin_Jack 1 1 - 02/10/2018 11:06:19
Chi non è tranquillo sono i 500 cristiani di Madrid

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Da: Gin_Jack	01/10/2018 11:31:10
Grazie elpaso74 questa sentenza cosa dice? che il titolo dei famosi 500 non è idoneo? queste sentenza dove si trova? PS come mai questo "scalpore" è uscito solo ora e non a febbraio 2018?

Da: Ph_D	5 1 - 01/10/2018 11:50:08
Affronta argomento per l'ultima volta. Un giurista serio non può confondere la direttiva 2005/36/CE (esame Cnf) con la 98/5/CE (iscrizione come "avvocato stabilito"). Il Tar - che non è giudice dello stabilimento nè delle integrazioni (per quello ci sono Cnf e sezioni unite della cassazione) - ha affrontato il primo aspetto. E solo quello. Purtroppo la direttiva 2005/36/CE non prevede espressamente che il certificato di iscrizione sia "condizione necessaria e sufficiente" per l'emissione del decreto... Quindi, sulla base di questa considerazione, il Ministero della Giustizia ha rivendicato la propria "discrezionalità". La direttiva 98/5/Ce prevede come unico requisito il certificato. Ed infatti, nel diniego impugnato, il Ministero della Giustizia riferisce "Diversamente da quanto disposto dalla direttiva 98/5/CE e dal decreto legislativo di recepimento 2 febbraio 2001, n. 96, - che prevede un procedimento che si conclude con un provvedimento del Consiglio dell'Ordine degli avvocaticompetente AVENTE NATURA VINCOLATA -la direttiva 2005/36/CE consente esplicitamente, ai sensi dell'art. 50, comma 2, che, come nel caso attuale, si possa richiedere alle autorità competenti dello Stato membro una conferma circa l'autenticità o la conformità alla normativa interna degli attestati e/o dei titoli di formazione rilasciati dagli stati Membri". Sapete che significa? Che - secondo il Ministero della Giustizia italiano - il procedimento di cui alla direttiva 98/5/CE è vincolato alla sussistenza di quei requisiti (certifcato di iscrizione) previsto nella direttiva... Ed è questo il motivo per cui nessuna cancellazione è avvenuta. Fino a quando si resta iscritti in Spagna, il diniego di iscrizione come stabilito o il diniego di integrazione si appaleserebbe contrario alla direttiva 98/5/CE... Ad ognuno le sue conseguenze. Ma se i Coa non cancellano, un motivo c'è... La giurisprudenza della CGUE forse vale pure qualcosa... o mi sbaglio?

Da: El chico	3 - 01/10/2018 11:57:04
Speriamo nel consiglio di Stato, che come ben si sa, era l'Organo al quale io mi sarei rivolto sin dall'inizio.

Da: Ph_D	1 3 - 01/10/2018 12:11:11
Chico, se ti può consolare, abbiamo proposto anche noi un ricorso straordinario al Capo dello Stato (quindi: alle sezioni consultive del Consiglio di Stato). Più che altro, perchè il ricorrente aveva deciso a fare ricorso dopo il termine di 60 gg, quindi non si poteva andare al Tar Lazio.... L'Avvocatura dello Stato ha ovviamente chiesto la trasposizione al Tar Lazio ed il ricorso pende lì, in attesa di essere deciso... Propore ricorsi al Capo dello Stato sarebbe stato inutile perché sarebbero stati tutti trasposti al Tar Lazio.

Da: Giustiniano I	01/10/2018 12:30:53
Scusate volevo sapere in merito al nuovo DM sull'esercizio della professione di avvocato che prevede di avere una linea telefonica, uno studio ecc ecc ho letto che è stato presentato un ricorso al TAR ma anche su questo non si trovano più notizie sarà uscita la sentenza?

Da: Zio caro	1 - 01/10/2018 12:37:09
Certo.. perché uno ha un titolo di abogado che e' valido per iscriversi all'ordine ma al contempo invalido per il riconoscimento. Viva la logica. Il titolo o è valido o invalido per il principio di non contraddizione. Infatti il Min non si è limitato a rigettare il riconoscim , ma ha pure chiesto la cancellazione dall'albo dei soggetti. Non per niente c'è udienza il 19 sulla questione cancellazione, vero? (E la disposizione della dir. Che dice che basta il cert.. Non la posto piu').

Da: Zio caro	01/10/2018 12:44:05
Non per niente l'Avvocatura di Stato nel suo parere pro veritate sull'opportunità o meno di Riconoscere i titoli (e non di integrare o iscrivere alla sez stab ) aveva risposto al Min che se la Spagna non aveva cancellato ( dunque in presenza del mero cert ,) il Min non poteva rigettare, ossia zero discrezionalità anche per il riconscimento .

Da: El chico	01/10/2018 12:45:20
Ph_D Certo , ovvio che sia stato trasposto, ma era il ricorso pilota che avrebbe dovuto guardare con più attenzione alla differenza tra le due leggi che tu hai su evidenziato ( legge sul riconoscimento e legge sull' integrazione) . Ora si pubblica (01/10/2018 - 11.50.08) quello che a suo tempo si taque "Purtroppo la direttiva 2005/36/CE non prevede espressamente che il certificato di iscrizione sia "condizione necessaria e sufficiente" per l'emissione del decreto... Quindi, sulla base di questa considerazione, il Ministero della Giustizia ha rivendicato la propria "discrezionalità". già..... purtroppo la direttiva......

Da: Ph_D	01/10/2018 13:22:23
Chico non abbiamo mai taciuto. E adesso ho solo detto che la direttiva 2005/36/CE non prevede "espressamente" il certificato. Non ho detto che, applicando con "intelligenza" la direttiva, non si possa arrivare alla conclusione che se hai un certificato NON ANNULLATO vuol dire che la tua iscrizione è regolare, altrimenti l'avrebbero già annullata. Non aggiungo altro perchè non è questa la sede... Auguro in bocca al lupo a chi - pensando di saper fare meglio - vorrà metterci la faccia.

Da: El chico	01/10/2018 13:34:19
Esatto, non è questa la sede.

Da: Ph_D	01/10/2018 13:41:30
Mi permetto solo di dare un'altra interessante notizia per gli studenti URJC. Archiviata altra denuncia che riguardava la URJC (prosegue contro Cifuentes, per un problema di falsità documentale). https://www.elconfidencial.com/espana/2018-10-01/cifuentes-master-falsedad-documental-archiva_1623407/ Speriamo che a breve si possa concludere anche la vicenda sui convalidados URJC (avete la mia solidarietà: siete le vittime).

Da: elpaso74	1 1 - 01/10/2018 13:58:16
La direttiva comunitaria è del 2007,ora non ricordo esattamente, quest'ultima parla di riconoscimento del titolo. Se non ti riconosco il titolo ti cancellano anche in Spagna.....se, malauguratamente fosse così,tutti i ragionamenti fatti........

Da: avis23	01/10/2018 14:49:36
Scusate che udienza c'e Il 19? Per la cancellazione di chi?

Da: DDCM	2 - 01/10/2018 15:14:16
Scusate, ma allora la data allora per essere certi e nella famosa botte di ferro sarebbe: procedura iniziata entro il 30 Ottobre 2011, GIUSTO?

Da: avis23	01/10/2018 22:24:13
Qualcuno sa che udienza è questa del 19 che ha nominato zio caro? Grazie

Da: balkis	1 - 02/10/2018 02:05:50
Visto che tutti parlano della questione, dico la mia. Direttiva 2005/36/CE (vado a memoria) Il Ministero di Giustizia italiano secondo la legge di recepimento poteva (e lo ha fatto) eseguire dei controlli circa la validità del titolo professionale nel paese d'origine. L'Italia ha, dunque, deciso di eseguire dei controlli e per farlo "è stata obbligata" ad utilizzare il sistema IMI (il cui utilizzo èobbligatorio in caso di verifiche). La Spagna ha individuato 2 referenti per l'IMI: Il Ministero della Giustizia spagnolo e l'Abogacia. Il Ministero di Giustizia italiano ha (erroneamente) deciso di chiedere lumi al proprio omologo (Ministero spagnolo). Il dirigente delegato dal Ministero prima si dice incompetente poi sostiene che saremo (quelli di SCDP) tutti cancellati. Il Ministero italiano pone altre domande a chiarimento ... la Spagna non risponde ... il Ministero italiano messo alle strette ... emette i dinieghi, ne segue un carteggio con la Spagna (in cui l'irregolarità viene confusa con l'invalidità) che dura mesi e termina con la Spagna che sussurra che le iscrizioni sono tutte regolari e che in Spagna sono i Collegi a stabilire la regolarità delle stesse. L'Italia rimane sorda ... la (nostra) causa pilota procede ma quello che si è perso di vista è il cuore della questione : TUTTO RUOTA ATTORNO A QUELL'ASSURDO IMI INIZIALE, E' QUELLO CHE DOBBIAMO DEMOLIRE. come ? ... affermando (che in base alla norma ... ) quanto dichiarato a mezzo IMI non può MAI sovvertire la realtà (cioè la regolarità dell'iscrizione) soprattutto quando la regolare iscrizione è provata con un certificato rilasciato dal Collegio in originale. A mio avviso al Giudice non interessa se dimostriamo che siamo iscritti regolarmente o se patrociniamo in Spagna ... perchè l'IMI fa piena prova e (quello iniziale sul quale ha focalizzato l'attenzione il Ministero italiano) dice che le iscrizioni sono irregolari. A mio avviso bisogna solo demolire la validità di quell'IMI e il loro castello crolla. Sottolineo che è la mia personale visione del problema.

Da: elpaso74	02/10/2018 07:27:28
Demolire la validità dell'IMI..... bazzecole,checcivuole!!!!!!!!!!!m'ha!!!!!

Da: si opus sit	02/10/2018 07:48:58
Se non lo ha demolito un parere dell' avvocatura di stato, altri successivi imi, regolare certificato d' iscrizione, cosa lo può demolire? Forse una nuova sentenza del tribunale spagnolo...

Da: Zio caro	02/10/2018 08:23:36
Si è vero però.. Ragioniamo anche su questo.. L'imi iniziale sta in piedi?(Nel senso che al momento non è stato demolito ). Ok .però pure quello finale sta in piedi . Quindi ..vuoi tenere conto dell'imi iniziale negativo? Ok. Ma neppure puoi ignorare quello finale positivo che rettifica tutto. Cioè ..io nel 1800 ho detto A ? Bene. Se nel 2000 dico B devi tener conto pure del B. Cmq Il cert c'è di sicuro quindi non si può inventare che non esista .

Da: avis23	02/10/2018 08:46:09
E quindi il 19 c'e Udienza in Italia per cancellare i post 2011?

Da: multicolore100	02/10/2018 09:20:14
@ ZIO Ma che storia è questa dell'udienza del 19??? Perchè dovrebbero poi cancellare da SCDP? Non ci sto capendo....

Da: Zio caro	02/10/2018 10:09:31
Non ho detto che cancellano. Ho detto che a quanto mi consta (ho chiesto se è vero) si discuterà a proposito della richiesta di cancellazione da parte del Min. Però non so altro . Ho solo spulciato il sito della G.A. , ho visto quello che si poteva vedere pubblicamente , ne ho dedotto ciò e ho chiesto se era vero. Non so altro.

Da: Zio caro	02/10/2018 10:14:37
E cmq quando il Min ha rigettato , la Spagna aveva già detto che le iscrizioni erano regolari . I rigetti sono posteriori all'imi "di rettifica " del Cgae .

Da: Top Abogados	1 - 02/10/2018 10:21:30
Mi Sto perdendo con i ragionamenti vostri e date....ma

Da: multicolore100	1 - 02/10/2018 10:33:28
Comincio veramente a perdere il bandolo della matassa...

Da: multicolore100	1 - 02/10/2018 10:35:17
sperare in una eventuale integrazione mi pare ormai diventare una utopia, oltre questa udienza di cui non sapevo l'esistenza.

Da: Zio caro	02/10/2018 10:40:56
1. Le integrazioni procedono sebbene lentamente (ho verificato io mediante controlli a tappeto e controlli incrociati su tutti gli iscritti) 2. Non possono cancellare nessuno visto che c'è un cert 3. Non c'è nessun imi negativo realmente, perché se uno dice tizio deve essere cancellato non significa tizio è stato cancellato. Sono due cose diverse. Top stai tranquillo

Da: Gin_Jack	1 1 - 02/10/2018 11:06:19
Chi non è tranquillo sono i 500 cristiani di Madrid