Mininterno.net FORUM - Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017

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Concorso AGENZIA DELLE ENTRATE 2016/2017
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Da: Diritti lesi AHAHAH 28/10/2016 09:30:38
Non venite a parlare di diritti lesi. Questi mi sembrano i classici mezzucci utilizzati per raggirare il sistema. La sentenza lascia molti dubbi sulla autonomia dell'agenzia. Ma l'agenzia ha autonomia nel redigere il bando? si o no?
In Italia la legge aiuta i più furbi!
Il vero leso è quel vincitore che si è visto togliere il posto da un ricorsista e da una giustizia, a mio avviso, per niente giusta.

Da: Mario Tozzi 28/10/2016 09:52:07
Come al solito qui sopra la gente legge le sentenze come fa più comodo.
Che significa hanno salvato capre e cavoli? Hanno censurato ciò che doveva essere oggettivamente censurato e ritenuto legittimo il resto. I bandi si impugnano per punti.
L'autonomia e la derogabilità rispetto al D.P.R. 487/1994 non autorizzano arbitrarietà ed ingiustificabilità di certe previsioni e oggettivamente la soglia numerica tra prima e seconda prova lo è perché non giustificata da esigenze di celerità od economicità che invece sussistono nel proseguo.
La questione del 24 trascende la questione derogabilità del D.P.R. 487/1994 perché "anche a voler ritenere applicabile la disposizione dell'art. 7 del Regolamento sui pubblici concorsi di cui al d.P.R. n. 487/1994, va comunque considerato che tale disposizione, nel fissare la soglia di 21/30, stabilisce un mero requisito minimo, ma non impedisce alle amministrazioni di darvi applicazione fissando - nell'esercizio della discrezionalità ad esse riconosciuta nella predisposizione dei bandi - una soglia più elevata, se ritenuta più rispondente al criterio meritocratico".

Ben venga la sentenza di ieri perché ha fatto chiarezza su alcuni punti finora non analizzati, in primis il fatto che le prove scritte del concorso non possono avere contemporaneamente una funzione preselettiva ed una selettiva perché le due cose cozzano tra di loro e differenti sono le finalità delle due tipologie di prove.
Se in futuro l'Agenzia vuole mantenere la soglia anche per la prima prova la deve chiamare preselezione, altrimenti lascia il 24 ma senza soglia.

Inoltre è stato chiarito che prove scritte che non siano elaborati critici (i temi) possono essere programmate su più giorni qualora il numero di partecipanti sia particolarmente elevato.

Da: rigola 28/10/2016 10:02:19
buongiorno scusate cortesemente vorrei sapere se siete a conoscenza degli inv
del concorso dei 892 funzionari

Da: Beh 28/10/2016 10:10:46
X gli idonei mal che vada attendono i meriti almeno X quelli più giù in graduatoria. Non dovrebbero avere problemi a prendere i primi se fossero in possesso della autorizzazione. Come sempre solo supposizioni personali.

Da: rigola 28/10/2016 10:12:27
chissa quando si potra' sapere qualcosa

Da: Beh 28/10/2016 10:16:00
Aspetta che partano i vincitori,dopo qualcosa comincerà a trapelare. Considera che l'intenzione era comunque di prenderli velocemente e poi far uscire un altro bando. Ora le carte in tavola sono un po' cambiate ma non credo la volontà sia diversa. Faranno quanto prima gli è consentito

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Da: rigola 28/10/2016 10:19:33
sei molto gentile a rispondermi ci risentiamo dopo il 2 sperando di sapere qualcosa di concreto altrimenti dovremmo prendere altra strada

Da: che stress 28/10/2016 10:22:59
@mario tozzi

resta l'incoerenza tra una prova NON preselettiva che non può avere limiti di posti (passa chi è sufficiente, non chi è tra i primi 500)
e la mancanza di peso nel voto finale del voto di questa prima prova

in pratica la prima prova per la ricorrente vale come una vera e propria prova
per tutti gli altri, continua ad essere una preselettiva (li ha fatti avanzare nella procedura, senza avere effetti sul voto finale e la posizione in graduatoria)

insomma, da questo punto di vista sì, è un "capra e cavoli salvi" (la ricorrente è una sola, boccio tutti i motivi pretestuosi, ma ammetto quello che ha un fondamento, ma senza doverne trarre tutte le conseguenze..e senza che ci siano altri 130 ricorrenti in questa procedura che facciano saltare per aria la graduatoria)

Va da sè che un obbligo di impugnazione immediata, per quanto oneroso (costringendo a instaurare il giudizio anche chi poi, magari, arriva primo alle prove), sarebbe più equo.

In tal caso il bando sarebbe stato annullato parzialmente, e tutti concorrerebbero con condizioni note e uguali.
Vabbè amen, la giurisprudenza è quella e me ne farò una ragione.

Da: mi auguro che abbiate letto la sentenza 28/10/2016 10:26:13
ben venga l'orientamento delineato dalle due sentenze, chiaramente è sempre positivo che si faccia chiarezza ogni qualvolta si ravvisi una lesione.
Io credo però che la motivazione con cui si giustifica l'illegittimità della soglia tra prima e seconda prova non sia forte e argomentata quanto quelle che ritengono legittimi il 24 e il limite del 30%
Ma questa è una mia OPINIONE e io NON sono un giudice. E aggiungo che le sentenze dell'organo giudicante vanno sempre rispettate.

Da: Beh 28/10/2016 11:24:00
Occorre capire se X gli 892 valgono le stesse motivazioni e in particolare l'aspetto economico xche con gli amministrativi i numeri in gioco erano e sarebbero completamente diversi e non so se reggerebbe il discorso della mancanza di aggravio economico

Da: Standby 28/10/2016 11:38:39
Dici a favore o contro i ricorrenti ?

Da: Beh 28/10/2016 11:42:24
Non so i numeri ma intendo che forse X gli 892 laggeavio ci sarebbe quindi il doppio sbarramento potrebbe avere una sua motivazione...la sparo così...X parlare

Da: Beh 28/10/2016 11:43:36
L''Aggravio

Da: Standby 28/10/2016 11:49:05
Non so quest attesa logora e sarebbe bello prevedere il futuro degli INV...che qualcuna possa spifferarci QUANDO..

Da: Beh 28/10/2016 11:51:01
Neanche i vincitori sapevano il quando...però comprendo l'ansia

Da: Standby 28/10/2016 11:53:16
Si però poi fonti certe hanno cominciato a dire 2 novembre, vedremo uff

Da: possibile che 28/10/2016 12:00:54
nessuno abbia un santo in paradiso all'Agenzia o alla FP? possibile non sia possibile avere notizie su se e quando gli inv saranno presi?

Da: Standby 28/10/2016 12:06:59
Quotooooo

Da: rigola 28/10/2016 12:12:21
appunto se e per quando saranno presi

Da: AIEIEBRAZOF1234 28/10/2016 12:17:57
Sul se non ci sono dubbi, il problema è il quando

Da: Beh 28/10/2016 12:18:35
Mi hai anticipato

Da: chiarimenti e precisazioni 28/10/2016 13:11:07
Previsioni sui tempi?

Da: Realista 28/10/2016 13:14:59
Non avremo notizie prima di un mese, a mio parere

Da: Lo penso 28/10/2016 14:58:24
Anche io

Da: Buonasera a tutti 28/10/2016 15:50:40
Io so da fonti interne che gli inv saranno chiamati a marzo, niente di ufficiale però.

Da: inv 28/10/2016 15:56:45
ciao buonasera a tutti :-)...grazie della notizia sei tu stesso un interno?ieri i sindacati hanno parlato di marzo/aprile

Da: Buonasera a tutti 28/10/2016 16:01:15
No sono inv anch'io, questa notizia è abbastanza attendibile perché mi fido di chi me l'ha riferita. Certo finché non c'è niente di ufficiale non mi tranquillizzo. Speravo di più in gennaio ovviamente, anche perché altri 4/5 mesi senza lavorare, come si fa?

Da: Mario Tozzi 28/10/2016 16:02:03
@che stress. Dal nostro punto di vista c'è incoerenza e non ci piove. Se mi dici che gli scritti non sono preselettive la diretta conseguenza dovrebbe essere che questi debbano far media e contare per la determinazione del voto finale. Ma la giustizia amministrativa funzione che si pronuncia su quello che le viene chiesto. Non si mette a sentenziare sul non chiesto. La ricorrente ha impugnato la prima prova e basta perché solo questa aveva leso i suoi diritti. Le conseguenze dovrebbe trarle l'Agenzia e aggiustare (non stravolgere) i suoi bandi all'orientamento espresso dalla giustizia amministrativa.

Vuoi tenere lo sbarramento alla prima prova? Benissimo lo scrivi chiaro e tondo nel regolamento e nel bando che trattasi di preselettiva. Altrimenti la togli e lasci il voto.

Diversa la questione della seconda prova che pur non essendo preselettiva esige l'ulteriore sbarramento oltre il voto per evidenti esigenze di prevedibilità delle risorse economiche, materiali ed umane necessarie al tirocinio altrimenti senza sbarramento alla prima ed alla seconda prova nessuna programmazione di fondi economici e risorse umane e materiali può essere fatta a monte del concorso ed il suo impatto economico e sulla funzionalità degli uffici sarebbe del tutto aleatorio. Ad esempio senza sbarramento del +30% al tirocinio sarebbero arrivate quasi 5.000 persone e c'era pure lo sbarramento della prima prova. Senza sbarramento alla prima prova molti di più sarebbero arrivati alla seconda e se anche qui si levasse per ipotesi lo sbarramento facile che al tirocinio ne potevano arrivare 10.000/15.000. Una cosa fuori dal mondo.

Da: inv 28/10/2016 16:12:24
buonasera a tutti certo hai ragione!non è bello ma dobbiamo solo pensare che nel bilancio della nostra vita questi 4-5 mesi di lavoro in meno non cambieranno poi molto...certo è brutto aspettare anche perchè nell'attesa c'è sempre quella percentuale di incertezza ma dobbiamo cercare d stare tranquilli anche perchè tutto sommato le notizie che arrivano non sono negative

Da: che stress 28/10/2016 16:17:41
No certo, il tar non poteva prescrivere la redazione di una nuova graduatoria in esito all'accoglimento del ricorso. Non era stato chiesto, anche se voglio vedere cosa rileverà in appello il controinteressato...

In ogni caso però il TAR poteva ben rendersi conto di aver riparato a un'incongruenza generandone un'altra. Secondo me peggiore.
insomma, ok il bando non la chiama preselettiva, ma visto che non considera il voto della prima provanè ai fini della graduatoria, nè ai fini dell'accesso al tirocinio, era più coerente ammettere che si trattava di una preselettiva

La correzione delle regole "in corsa" è sempre generatrice di ingiustizia, perchè chi si è conformato al bando ormai è fuori. E chi invece è dentro, assiste alla correzione del bando, ricevendone danno.

Ovviamente siamo d'accordo sulle soglie per la seconda prova. preselettiva o no, si tratta di trovare risorse umane ed economiche per gestire il tirocinio e il limite di posti è sacrosanto

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Da: Diritti lesi AHAHAH	28/10/2016 09:30:38
Non venite a parlare di diritti lesi. Questi mi sembrano i classici mezzucci utilizzati per raggirare il sistema. La sentenza lascia molti dubbi sulla autonomia dell'agenzia. Ma l'agenzia ha autonomia nel redigere il bando? si o no? In Italia la legge aiuta i più furbi! Il vero leso è quel vincitore che si è visto togliere il posto da un ricorsista e da una giustizia, a mio avviso, per niente giusta.

Da: Mario Tozzi	28/10/2016 09:52:07
Come al solito qui sopra la gente legge le sentenze come fa più comodo. Che significa hanno salvato capre e cavoli? Hanno censurato ciò che doveva essere oggettivamente censurato e ritenuto legittimo il resto. I bandi si impugnano per punti. L'autonomia e la derogabilità rispetto al D.P.R. 487/1994 non autorizzano arbitrarietà ed ingiustificabilità di certe previsioni e oggettivamente la soglia numerica tra prima e seconda prova lo è perché non giustificata da esigenze di celerità od economicità che invece sussistono nel proseguo. La questione del 24 trascende la questione derogabilità del D.P.R. 487/1994 perché "anche a voler ritenere applicabile la disposizione dell'art. 7 del Regolamento sui pubblici concorsi di cui al d.P.R. n. 487/1994, va comunque considerato che tale disposizione, nel fissare la soglia di 21/30, stabilisce un mero requisito minimo, ma non impedisce alle amministrazioni di darvi applicazione fissando - nell'esercizio della discrezionalità ad esse riconosciuta nella predisposizione dei bandi - una soglia più elevata, se ritenuta più rispondente al criterio meritocratico". Ben venga la sentenza di ieri perché ha fatto chiarezza su alcuni punti finora non analizzati, in primis il fatto che le prove scritte del concorso non possono avere contemporaneamente una funzione preselettiva ed una selettiva perché le due cose cozzano tra di loro e differenti sono le finalità delle due tipologie di prove. Se in futuro l'Agenzia vuole mantenere la soglia anche per la prima prova la deve chiamare preselezione, altrimenti lascia il 24 ma senza soglia. Inoltre è stato chiarito che prove scritte che non siano elaborati critici (i temi) possono essere programmate su più giorni qualora il numero di partecipanti sia particolarmente elevato.

Da: rigola	28/10/2016 10:02:19
buongiorno scusate cortesemente vorrei sapere se siete a conoscenza degli inv del concorso dei 892 funzionari

Da: Beh	28/10/2016 10:10:46
X gli idonei mal che vada attendono i meriti almeno X quelli più giù in graduatoria. Non dovrebbero avere problemi a prendere i primi se fossero in possesso della autorizzazione. Come sempre solo supposizioni personali.

Da: rigola	28/10/2016 10:12:27
chissa quando si potra' sapere qualcosa

Da: Beh	28/10/2016 10:16:00
Aspetta che partano i vincitori,dopo qualcosa comincerà a trapelare. Considera che l'intenzione era comunque di prenderli velocemente e poi far uscire un altro bando. Ora le carte in tavola sono un po' cambiate ma non credo la volontà sia diversa. Faranno quanto prima gli è consentito

Da: rigola	28/10/2016 10:19:33
sei molto gentile a rispondermi ci risentiamo dopo il 2 sperando di sapere qualcosa di concreto altrimenti dovremmo prendere altra strada

Da: che stress	28/10/2016 10:22:59
@mario tozzi resta l'incoerenza tra una prova NON preselettiva che non può avere limiti di posti (passa chi è sufficiente, non chi è tra i primi 500) e la mancanza di peso nel voto finale del voto di questa prima prova in pratica la prima prova per la ricorrente vale come una vera e propria prova per tutti gli altri, continua ad essere una preselettiva (li ha fatti avanzare nella procedura, senza avere effetti sul voto finale e la posizione in graduatoria) insomma, da questo punto di vista sì, è un "capra e cavoli salvi" (la ricorrente è una sola, boccio tutti i motivi pretestuosi, ma ammetto quello che ha un fondamento, ma senza doverne trarre tutte le conseguenze..e senza che ci siano altri 130 ricorrenti in questa procedura che facciano saltare per aria la graduatoria) Va da sè che un obbligo di impugnazione immediata, per quanto oneroso (costringendo a instaurare il giudizio anche chi poi, magari, arriva primo alle prove), sarebbe più equo. In tal caso il bando sarebbe stato annullato parzialmente, e tutti concorrerebbero con condizioni note e uguali. Vabbè amen, la giurisprudenza è quella e me ne farò una ragione.

Da: mi auguro che abbiate letto la sentenza	28/10/2016 10:26:13
ben venga l'orientamento delineato dalle due sentenze, chiaramente è sempre positivo che si faccia chiarezza ogni qualvolta si ravvisi una lesione. Io credo però che la motivazione con cui si giustifica l'illegittimità della soglia tra prima e seconda prova non sia forte e argomentata quanto quelle che ritengono legittimi il 24 e il limite del 30% Ma questa è una mia OPINIONE e io NON sono un giudice. E aggiungo che le sentenze dell'organo giudicante vanno sempre rispettate.

Da: Beh	28/10/2016 11:24:00
Occorre capire se X gli 892 valgono le stesse motivazioni e in particolare l'aspetto economico xche con gli amministrativi i numeri in gioco erano e sarebbero completamente diversi e non so se reggerebbe il discorso della mancanza di aggravio economico

Da: Standby	28/10/2016 11:38:39
Dici a favore o contro i ricorrenti ?

Da: Beh	28/10/2016 11:42:24
Non so i numeri ma intendo che forse X gli 892 laggeavio ci sarebbe quindi il doppio sbarramento potrebbe avere una sua motivazione...la sparo così...X parlare

Da: Standby	28/10/2016 11:49:05
Non so quest attesa logora e sarebbe bello prevedere il futuro degli INV...che qualcuna possa spifferarci QUANDO..

Da: Beh	28/10/2016 11:51:01
Neanche i vincitori sapevano il quando...però comprendo l'ansia

Da: Standby	28/10/2016 11:53:16
Si però poi fonti certe hanno cominciato a dire 2 novembre, vedremo uff

Da: possibile che	28/10/2016 12:00:54
nessuno abbia un santo in paradiso all'Agenzia o alla FP? possibile non sia possibile avere notizie su se e quando gli inv saranno presi?

Da: rigola	28/10/2016 12:12:21
appunto se e per quando saranno presi

Da: AIEIEBRAZOF1234	28/10/2016 12:17:57
Sul se non ci sono dubbi, il problema è il quando

Da: chiarimenti e precisazioni	28/10/2016 13:11:07
Previsioni sui tempi?

Da: Realista	28/10/2016 13:14:59
Non avremo notizie prima di un mese, a mio parere

Da: Buonasera a tutti	28/10/2016 15:50:40
Io so da fonti interne che gli inv saranno chiamati a marzo, niente di ufficiale però.

Da: inv	28/10/2016 15:56:45
ciao buonasera a tutti :-)...grazie della notizia sei tu stesso un interno?ieri i sindacati hanno parlato di marzo/aprile

Da: Buonasera a tutti	28/10/2016 16:01:15
No sono inv anch'io, questa notizia è abbastanza attendibile perché mi fido di chi me l'ha riferita. Certo finché non c'è niente di ufficiale non mi tranquillizzo. Speravo di più in gennaio ovviamente, anche perché altri 4/5 mesi senza lavorare, come si fa?

Da: Mario Tozzi	28/10/2016 16:02:03
@che stress. Dal nostro punto di vista c'è incoerenza e non ci piove. Se mi dici che gli scritti non sono preselettive la diretta conseguenza dovrebbe essere che questi debbano far media e contare per la determinazione del voto finale. Ma la giustizia amministrativa funzione che si pronuncia su quello che le viene chiesto. Non si mette a sentenziare sul non chiesto. La ricorrente ha impugnato la prima prova e basta perché solo questa aveva leso i suoi diritti. Le conseguenze dovrebbe trarle l'Agenzia e aggiustare (non stravolgere) i suoi bandi all'orientamento espresso dalla giustizia amministrativa. Vuoi tenere lo sbarramento alla prima prova? Benissimo lo scrivi chiaro e tondo nel regolamento e nel bando che trattasi di preselettiva. Altrimenti la togli e lasci il voto. Diversa la questione della seconda prova che pur non essendo preselettiva esige l'ulteriore sbarramento oltre il voto per evidenti esigenze di prevedibilità delle risorse economiche, materiali ed umane necessarie al tirocinio altrimenti senza sbarramento alla prima ed alla seconda prova nessuna programmazione di fondi economici e risorse umane e materiali può essere fatta a monte del concorso ed il suo impatto economico e sulla funzionalità degli uffici sarebbe del tutto aleatorio. Ad esempio senza sbarramento del +30% al tirocinio sarebbero arrivate quasi 5.000 persone e c'era pure lo sbarramento della prima prova. Senza sbarramento alla prima prova molti di più sarebbero arrivati alla seconda e se anche qui si levasse per ipotesi lo sbarramento facile che al tirocinio ne potevano arrivare 10.000/15.000. Una cosa fuori dal mondo.

Da: inv	28/10/2016 16:12:24
buonasera a tutti certo hai ragione!non è bello ma dobbiamo solo pensare che nel bilancio della nostra vita questi 4-5 mesi di lavoro in meno non cambieranno poi molto...certo è brutto aspettare anche perchè nell'attesa c'è sempre quella percentuale di incertezza ma dobbiamo cercare d stare tranquilli anche perchè tutto sommato le notizie che arrivano non sono negative

Da: che stress	28/10/2016 16:17:41
No certo, il tar non poteva prescrivere la redazione di una nuova graduatoria in esito all'accoglimento del ricorso. Non era stato chiesto, anche se voglio vedere cosa rileverà in appello il controinteressato... In ogni caso però il TAR poteva ben rendersi conto di aver riparato a un'incongruenza generandone un'altra. Secondo me peggiore. insomma, ok il bando non la chiama preselettiva, ma visto che non considera il voto della prima provanè ai fini della graduatoria, nè ai fini dell'accesso al tirocinio, era più coerente ammettere che si trattava di una preselettiva La correzione delle regole "in corsa" è sempre generatrice di ingiustizia, perchè chi si è conformato al bando ormai è fuori. E chi invece è dentro, assiste alla correzione del bando, ricevendone danno. Ovviamente siamo d'accordo sulle soglie per la seconda prova. preselettiva o no, si tratta di trovare risorse umane ed economiche per gestire il tirocinio e il limite di posti è sacrosanto