Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: leo 21/06/2010 14:08:54
fandango, l'errore di non aver rilevato la non integrità del contraddittorio è un errore che dimostra di non aver capito bene la nozione di controinteressato o almeno di non aver capito, nel caso concreto, chi sarebbe stato danneggiato dall'eventuale accoglimento del ricorso. Ma se la prova era fatta bene per le altre parti ritengo che possa aver raggiunto comunque la sufficienza.
appalti. se il giudice è chiamato a svolgere una valutazione comparativa dell'interesse pubblico con gli interessi dei privati non opera una valutazione di opportunità? non mi sembra che si tratti di discrezionalità tecnica perchè non ci sono regole tecniche da applicare, a parte le esigenze imperative di carattere tecnico che però non esauriscono la valutazione del giudice. ponderare gli nteressi e scegliere quello prevalente non è tipico del potere discrezionale? de nictolis non ammette che sia giurisdiz di merito perchè le ipotesi di giurisdiz di merito sono eccezionali e devono essere tassativamente previste dalla legge. giusto. ma allora si deve dare una interpretazione molto forzata, in senso restrittivo, della norma che prevede l'efficacia del contratto stipulato in violazione della legge, in presenza di esigenze imperative connesse ad un interesse generale che impone il mantenimento degli effetti, (sebbene sul piano della legittimità il contratto sia invalido!!!).
vedremo la giurisprudenza come la interpreterà...
comunque mi complimento con te per le osservazioni!

Da: mimosa 21/06/2010 14:47:34
Ho appena chiamato il numero della Presidenza indicato nel sito: mi hanno confermato che la correzione non è neppure iniziata, che il Consiglio di Stato ha nominato il nuovo commissario che sostituisce il precedente, ma che il decreto che approva la nomina è ancora in istruttoria per la firma... mi hanno consigliato di richiamare dopo l'estate.
a proposito della giurisdizione di merito: mi pare che la sua previsione in casi tassativi sia prevista da norma di legge ordinaria e non costituzionale e quindi (come in tutti i casi in cui il legislatore di oggi tenta di imbrigliare quello di domani) forse ha poco senso discutere di un vero e proprio vincolo, neppure in via interpretativa...

Da: FRANCESCO 21/06/2010 15:48:47
Avete letto l'articolo sul Sole 24 Ore odierno (a pag. 5 "Nei TAR la lentezza costa 33 milioni")?.
Riportano i seguenti stipendi:
54.000 per un Referendario;
62.000 per un Primo Referendario.
Sono lordi o netti??????!!!!!
Grazie a tutti e a Leo, in particolare, che può chiarire con cognizione di causa.
Francesco

Da: Mata 21/06/2010 16:23:37
Ma vi sembra corretto, sul piano se non altro dell'opportunita' ( per non dire della legalita') che i compiti di un concorso pubblico, oltretutto, di questo livello,"giacciano" per cosi' lungo tempo negli scatoloni al Consiglio di Stato? A me no. E comunque e' la prima volta che sento una cosa del genere.Voi che ne pensate?

Da: mimosa 21/06/2010 21:34:38
mi sembra una situazione purtroppo coerente con la pendenza del procedimento penale e con gli episodi non troppo limpidi avvenuti anche durante le prove (ricordate la prova pratica, "scomparsa" per la fotocopiatura per un tempo piuttosto lungo, durante il quale un commissario era piuttosto agitato, tanto da aver minacciato senza motivo l'espulsione di due concorrenti, e poi l'arrivo di alcuni concorrenti in ritardo...)
aspettiamo con santa pazienza..
ma. come ripeto, per un po' non ho proprio voglia studiare, anche se discutere nel forum fa sempre piacere, soprattutto per chi come me studia da "lupo solitario" senza alcun confronto con gli altri

Da: claudio 21/06/2010 22:17:11
Provo a dare una risposta ai due spunti posti da Leo..( la risposta non è mia ma la ho tratta studiando un commento sul 53/2010 sulla rivista di Garofali nel diritto numero speciale 2 per il concorso in magistratura)
Sulla natura del rimedio. La riforma in realtà appare ispirata più a recepire le indicazioni della direttiva comunitaria 66/2007, in termini di effettività di tutela processuale che a fornire una qualificazione sul piano del diritto sostanziale delle conseguenze derivanti sul contratto dall'annullamento dell'aggiudicazione. Sicchè la riproduzione delle dizione efficacia non appare di per sè determinante. E' piuttosto il modello di tutela adottato a ritenre problematica l'opzione per una qualificazione delle conseguenze in termini di nullità, confermando e probabilmente rafforzando quelle che erano le obiezioni classiche alla sua configurabilità. L'avere espressamente condizionato la dichiarazione di inefficacia al suo preventivo annullamento, così andando in controtendenza a quello che era l'orientamento generale del superamento della pregiudizialità è certamente poco confacente al rimedio della nullità, in quanto finisce per assoggetare il rimedio al termine decadenziale che è di certo incompatibile con la regola dell'imprescrittibilità della nullità. Oltretutto discende da ciò che si viene ad operare una restrizione dei legittimati, in quanto di fatto è solo il ricorrente vittorioso a potere avavlersi del rimedio di cui al 245 quinquies, il che cozza apertamente con il carattere aperto della legittimazione tipico della nullità. Sull'altro aspetto, ovvero sulla natura della giurisdizione e se possa configuarsi una nuova giurisdizione di merito, se vige in tal senso il principio di tassatività, non vi è dubbio che quella prevista dall'art.245 quinqies che di fatto assegna alla sede della cognizione poteri propri dell'ottemperanza presenti caratteri tali da poterla definire un'ipotesi innominata di giurisdizione di merito. Un cordiale saluto a tutti

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Da: fandango 22/06/2010 09:44:04
grazie leo per i complimenti (fanno sempre piacere) e contraccambio ringraziandoti anche per i tuoi interventi che stimolano allo studio. ho un dubbio (che tra i tanti vi espongo) in un tema che chieda di trattare dell'oggetto del giudizio amm. che sempre più è il rapporto giuridico e non il mero atto si può riportare indicandolo come sintomo rilevatore di questo trend, tra le altre, anche la fattiscie dell'inefficacia del contratto pur se illegittimo?

Da: leo 1 - 22/06/2010 10:29:54
i vostri spunti sono tutti interessanti!
sicuramente sì, fandango, il giudizio sull'efficacia del contratto illecitamente stipulato si sposta sul rapporto sostanziale.. sono d'accordo con chi ha parlato di giurisdizione di merito innominata.. ma teniamo conto che è un'opinione autorevolmente contrastata, tra gli altri, dal nuovo Presidente del Consiglio di Stato, De Lise.
quanto agli stipendi, sono lordi, ovviamente!

Da: mimosa 22/06/2010 19:01:25
conosco bene alcuni magistrati ordinari con circa dieci anni d'anzianità di servizio e mi risulta che guadagnino oltre 70.000 euro lordi annui... è vero che non si lavora solo per il vile denaro, ma allora devo pensare che i magistrati che ho incontrato alle prove scritte, se vinceranno, subiranno una forte decurtazione dello stipendio... eppure non erano pochi...

Da: Infatti 22/06/2010 20:50:17
penso che lo stipendio di un magistrato tar sia superiore ai 50.000 60.000 euro lordi annui.
La maggior parte dei segretari comunali guadagna tanto, e molto spesso, tale categoria di dirigenti guadagna anche 100.000,00 euro lordi annui. Allora, forse, non conviene studiare per la magistratura amm.va.

Da: Mylaya 22/06/2010 22:34:55
forse qualcuno non lo fa solo per soldi...........

Da: fandango 23/06/2010 10:06:54
personalmente, come segretario comunale, all'incirca gudagno annualmente la cifra citata da infatti, ma dovete tenere conto di tre questioni di non poco momento:

1 non tutti i segretari riescono a raggiungere i 100.000 euro annui perchè questi ricomprendono la retribuzione di posizione che dipende dall'ente dove si svolge l'incarico e dalla stipula dei contratti da cui deriva un terzo dello stipendio sopra indicato (se non roghi perchè il comune è piccolo e fai pochi appalti non guadagni e scendi a 70.000 euro).

2 la sede dove si lavora dipende dalla fascia professionale dove si è iscritti (considerate che dopo all'incirca 10 anni di lavoro si è attraverso corsi ed esami molto semplici, mediamente in quella massima), ma in particolare dalla nomina del sindaco o presidente di turno che prescinde totalmente da ogni valutazione comparativa.

3 quindi chi oggi come me ricopre l'incarico in una sede ambita e guadagna un ottimo stipendio rischia alla scadenza del mandato del politico di ritrovarsi in disponibilità guadagnando una cifra ben inferiore e con il rischio della mobilità se non nominato entro un certo termine.

Pertanto ritengo di studiare per diventare magistrato tar sia per vedermi assicurata quella indipendenza di giudizio che oggi purtroppo non ho (e che il segretario ha perso con la legge bassanini del 1997 la famigerata 127) e per avere una progressione di carriera ed economica sicura.
Comunque ricordate che chi assume l'incarico di referendario ma godeva di uno stipendio (da dipendente della p.a.) più alto lo mantiene. (sempre che il famigerato dl. 78 non incida anche su questo diritto di divieto di reformatio in peius).
altra soluzione fatevi nominare direttori generali dove si arriva a guadagnare senza essere peraltro richiesto alcun requisito professionale anche 220.000 euro all'anno (e qui la svolta della vita).

ciao auguro che ciascuno di voi possa coronare i propri sogni professionali.

Da: aquila 23/06/2010 10:23:52
ormai ......anche questo concorso è lo specchio del Paese! Ciao ciao per voi che vi illudete ancora.

Da: Mylaya 23/06/2010 15:30:56
invece chi non si illude dove arriva?

Da: per puma da una sua estimatrice 23/06/2010 23:33:01
puma bentornato!! allora: questa pizza? anch'io ti seguo... ricordi? che dire: rileggi tutto fin dall'inizio e capirai. Per mimosa: se continui così ti rovini l'estate e cerca di non morderti le dita dai... E' così ' deludente ' avere avuto almeno il privilegio di poter partecipare ad un concorso per la magistratura e per di più nel ruolo da referendario? quanto è allora più deludente sapere che la fortuna e il caso può portarci nella mani di chi giostra il tutto e non sempre sotto il buon nome del merito e del diritto? che ne pensi tu Mimosa?e voi che vi preoccupate tanto del 'salariato' al netto e al lordo? vi rendete conto che poter indossare quella TOGA è un'appartenenza oltre che una conquista. Fate domande da classe operaia, e forse non meritiamo neanche questa appartenenza poichè è la stessa classe che ha dato natali a grandi Letterati e uomini di Pensiero. E sorrido di tutto ciò e di voi! Bella risposta di Mylaya: ' forse qualcuno non lo fa solo per soldi' . Fosse anche solo per amore perchè no? ma mai oltrepassare il limite ... altrimenti il 'Sole si oscura' . E ad oggi è in essere in tutto il nostro Paese un lento e graduale OSCURAMENTO, lo stesso Paese che VOI ambite non a difendere ma a giudicare secondo (ahimè) VOSTRA scienza e coscienza, di ciò che in realtà noi siamo.
CHE SIA allora!
Questa estate e questa attesa per TUTTI una
PROFONDA e
LUNGA e
DOVEROSA pausa di riflessione. Per tutti!

Da: mimosa 24/06/2010 09:58:33
Come giustamente ha dedotto l'estimatrice di puma, provengo dalla classe operaia in quanto mio padre era operaio; da quella classe provengono anche alcuni degli amici magistrati che hanno partecipato alle prove scritte.
E' vero che non si lavora solo per il denaro, ma è anche vero che per una famiglia con figli e mutuo sulle spalle è importante sapere quanto un componente della famiglia potrà andare a guadagnare nell'improbabile caso di vittoria di un assai improbabile concorso.
Comunque Fandango ha risolto ogni dubbio.

Da: per chi si preoccupa dello stipendio 24/06/2010 15:17:41
nessuno di voi ha trovato questo documento in formato excel interessante ? l'ultima versione è del 2002 (un pò vecchiotto) ma redatto dall'ufficio Ragioneria CDS

scaricatelo, apritelo e scorrete tutte le cartelle fino alla fine 'TAB9Retribuzioni'. In ogni 'TAB' c'è tutto! ferie, permessi, mensilità ,tredicesime, etcetc.
omaggio per Mimosa se veramente figlia di Operai
Ciao!

http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/e-GOVERNME1/SICO/Pubblicazi/1999/COMPARTI/Magistratu/CONSIGLIO-DI-STATO-E-TAR.xls

Da: aquila 24/06/2010 15:33:22
de lise docet! Ed anche elefante! Puoi immaginare cosa succederà in futuro. siamo ala deriva etica. Buona fortuna

Da: mimosa 24/06/2010 19:32:22
per aquila: non vedo alcuna relazione tra uno stipendio adeguato ad uno tra i concorsi più difficili per i laureati in giurisprudenza (ove fosse davvero serio) e gli episodi di corruzione che possono esserci stati in questo come in altri settori... chi si preoccupa dello stipendio non è anche disposto a vendersi... e spesso molte persone che in pubblico si appellano agli ideali sono in privato le prime a barattarli

Da: Francesco 24/06/2010 19:35:09
Il file excel indica, all'evidenza, gli stipendi in Lire.
Estimatrice del Puma, il fatto che tu rida di noi, di chi si preoccupa dello stipendio, è, francamente, patetico.
Chi, come il sttoscritto, vive in una grande città ed ha figli in età scolare non può non prendere in considerazione anche lo stipendio.
Cosa significhi, poi, porre domande da classe operaia, è un mistero; così come l'uso del termine classe. Certo, tradisce in modo inequivocabile un certo razzismo sociale (nonostante il tuo parimenti patetico tentativo di fare marcia indietro).
Quanto alla toga, o per usare il tuo carattere, la TOGA, take it easy ragazzina. C'è chi, tra i magistrati amministrativi, si occupa, per tutta la vita, di sipendi, assegni ed indennità dei pubblici impiegati. O chi dei permessi di soggiorno. Roba da grandi idealisti eh?
La TOGA!
Riposati, che ne hai molto bisogno.

Da: Mylaya 25/06/2010 00:50:40
la toga è una funzione sociale di alto valore.
Io faccio l'avvocato da 18 anni pubblicavo gia prima di laurearmi e mi occupo di amministrativo e fallimentare poichè sono curatore fallimentare ma non dei fallimenti che non portano nulla nelle tasche a chi li fa............puoi immaginare quanto guadagno? non penso!
eppure vorrei questo lavoro perchè è quello a cui aspiro ed è qualcosa che per me per la mia etica è più importante del solo guadagno sapere di svolgere un compito socialemte utile non solo per i miei clienti. Anche nelle coseapparentemente più insignificanti come un permesso di soggiorno si può fare molta ma molta differenza.

Da: Mylaya 25/06/2010 00:56:38
quando con la toga decidi di permessi di soggiorni decidi di vite e speranze e tutto quello che c'è dietro il destino di molti una svolta più o meno civile nel diritto rale che tocca la nostra società...tutto .solo decidendo su un semplice permesso di soggiorno ma questo lo capisce chi sa il valore di quella toga.........

Da: claudio 25/06/2010 09:18:58
Scusa leo,( o chi ne abbia) puoi darmi degli spunti sul nuovo codice di processuale amministrativo? E se sapete in rete di qualche primo commento..grazie a tutti

Da: mimosa 25/06/2010 10:06:06
Ho trovato sul nuovo codice solo brevi commenti che precedono la pubblicazione dello schema (es. su altalex).. forse bisogna attendere un po'.
A proposito della toga: credo che gli alti ideali debbano poi cozzare con la realtà di fatto (ad esempio nel processo civile un giudice può percepire chi davvero ha ragione, ma se il suo difensore non ha eccepito o dedotto o disconosciuto tempestivamente ciò che doveva non è più possibile far nulla... teniamo poi conto dei tempi biblici della giustizia... non sempre è possibile dare alla vecchietta che ha ragione una corsia davvero preferenziale rispetto a migliaia di fascicoli... per non parlare poi degli errori umani... purtroppo la toga non rende anche infallibili...).

Da: referendario 25/06/2010 10:09:46
cari ragazzi, ricordate che, in generale, chi parla male dei magistrati (del concorso, della loro funzione, degli stipendi, della progressione, etc.) è normalmente una persona frustrata che ha partecipato al concorso (prima da magistrato ordinario, poi del Tar e della Corte dei conti) senza mai averlo superato. Quindi, roso dalla rabbia, spara a tutto tondo per sfogare il proprio fallimento.
n.b. quanti ne conosco di magistrati mancati che dicono tutto il male possibile della categoria

Da: leo 25/06/2010 10:33:19
ho letto gli ultimi messaggi... apprezzo molto l'intervento di chi ha scritto che una sentenza su un permesso di soggiorno può cambiare una vita... personalmente cerco di studiare tutti i ricorsi con lo stesso impegno e la stessa aspirazione a rendere giustizia, pur consapevole che si può sempre sbagliare e che a volte il rito, con le tante cause di inammissiblità, irricevibilità, improcedibilità.. impedisce un esito sostanzialmente giusto del processo.
per claudio: ieri il governo ha approvato il codice nel testo finale, ma chi lo concosce? io ancora non lo ho visto, eppure dovrebbe entrare in vigore il 16 settembre.. no comment!!
per mimosa: forse sono stato un po' ermetico sugli stipendi; ma fai bene a chiedere informazioni.sarò più chiaro,( anche perchè non penso di rivelare alcun segreto)approssimativamente, oggi, il netto è: referendario 3.600, primo referend. 4.300, consigliere 5.600.
un saluto a tutti

Da: GRILLO 25/06/2010 11:54:34
PER REFERENDARIO: E SE SI TRATTASSE DI UN AVVOCATO CHE MAGARI GIà GUADAGNA 5.000,00 EURO NETTE AL MESE? PIANO QUINDI CON LE REPLICHE "RISENTITE"!

Da: Francesco 25/06/2010 11:58:33
Per Mylaya, referendario e leo:
a) non ho mai parlato male dei magistrati; mi sono limitato ad affermare che la questione dello stipendio non è e non può essere trattata come una questione meschina e ridocolizzata (se non da chi il problema del sostentamento non ha mai dovuto affrontarlo in vita propria); quindi, caro referendario, non ho alcuna frustrazione (non avendo mai preso parte ad alcun concorso per referendario) né, "roso dalla rabbia", "sparo a tutto tondo il mio fallimento"; semplicemente, ho un sincero e profondo interesse per la toga, ma avendo due figli in età scolare devo, necessariamente, fare i conti anche con lo stipendio (e, quindi, prima di passare dagli attuali 220.000 ai 60.000 di un referendario, faccio qualche riflessione);
b) continuo a ritenere che la toga amministrativa sia da alcuni mitizzata oltre misura; rinnovo l'esemplificazione delle indennità e degli stipendi dei pubblici impiegati e pure quella dei permessi di soggiorno... a leggere i post di Mylaya e di leo, pare che ogni volta si debba decidere sul perseguitato politico in cui il g.a., al pari dell'attivista di amnesty international, lotta per far trionfare il bene e la giustizia!

Da: X Francesco 25/06/2010 11:59:18
un così bel nome, un'intelligenza acuta ma non troppo e tanto rancore. Non c'è classismo ma difesa e non degli 'ideali': difesa di chi a fine mese opera sulle entrate pateticamente (come diresti tu) equiparate alle stesse uscite, di chi non evade le tasse e vive di 'salario' , senza domandarsi se per raggiungere il posto di lavoro viene decurtato un abbonamento mensile in merito ad un pendolarismo GIORNALIERO lavorativo e con circa quattro ore di viaggio oltre le lavorative con un rientro a casa, in famiglia. Difesa di quel 'impiegato' che operaio lo è ma fortunato rispetto al vero operaio di fabbrica in catena di produzione e così tanto salvaguardato sia dalle norme di sicurezza sul lavoro che per il precariato industriale. Ti sembra questo classismo? a me sembra la vita di ogni giorno, è la vita di molti che chiederanno 'giustizia amministrativa' quando un' amministrazione pubblica o privata è assente o mal governata. E da chi? da chi giustamente si preoccupa per un paio di biglietti andata e ritorno per c.ca due volte al mese se decurtati o meno da un netto mensile corrispondente ad range che va da un minimo di tre mensilità AD N. mensilità di un operaio ccnl.
Certo le sentenze sui permessi di soggiorno sono davvaro importanti!! e quelle allora di chi ha perso un figlio, un genitore, un marito o una moglie causa mal + sanità sotto i ferri o la gestione del primario politico di turno? magari invece alcune molto più interessanti sono quelle sugli appalti che ne dici? allora si che ora sono classista e pure ragazzina. L'ostracismo aiuta a sorridere quando tutto questo si vive sulla propria esperienza di vita. Caro padre di famiglia chi è il classista tra noi due?...buon riposo anche a te Io in quanto meritevole andrò in vacanza, breve. E ti penserò stanne certo (anche questa è una battuta altrimenti potresti intendere un innamoramento nei tuoi confronti). 'Spero' tu sia un magistrato amministrativo, chiamato a decidere sulle res e non sulle persone .. non sei molto ferrato sulle umane cose. Ciao.

Da: puma 26/06/2010 15:52:36
....almeno io ed eh ci scornavamo per una notifica.

Ma è poi così importante - lasciamo da parte le "questioni di famiglia" di cui poco sopra che non ci interessa proprio - sapere se l'inefficacia del contratto deriva da nullità o da annullabilità o da difetto di legittimazione?

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Da: leo	21/06/2010 14:08:54
fandango, l'errore di non aver rilevato la non integrità del contraddittorio è un errore che dimostra di non aver capito bene la nozione di controinteressato o almeno di non aver capito, nel caso concreto, chi sarebbe stato danneggiato dall'eventuale accoglimento del ricorso. Ma se la prova era fatta bene per le altre parti ritengo che possa aver raggiunto comunque la sufficienza. appalti. se il giudice è chiamato a svolgere una valutazione comparativa dell'interesse pubblico con gli interessi dei privati non opera una valutazione di opportunità? non mi sembra che si tratti di discrezionalità tecnica perchè non ci sono regole tecniche da applicare, a parte le esigenze imperative di carattere tecnico che però non esauriscono la valutazione del giudice. ponderare gli nteressi e scegliere quello prevalente non è tipico del potere discrezionale? de nictolis non ammette che sia giurisdiz di merito perchè le ipotesi di giurisdiz di merito sono eccezionali e devono essere tassativamente previste dalla legge. giusto. ma allora si deve dare una interpretazione molto forzata, in senso restrittivo, della norma che prevede l'efficacia del contratto stipulato in violazione della legge, in presenza di esigenze imperative connesse ad un interesse generale che impone il mantenimento degli effetti, (sebbene sul piano della legittimità il contratto sia invalido!!!). vedremo la giurisprudenza come la interpreterà... comunque mi complimento con te per le osservazioni!

Da: mimosa	21/06/2010 14:47:34
Ho appena chiamato il numero della Presidenza indicato nel sito: mi hanno confermato che la correzione non è neppure iniziata, che il Consiglio di Stato ha nominato il nuovo commissario che sostituisce il precedente, ma che il decreto che approva la nomina è ancora in istruttoria per la firma... mi hanno consigliato di richiamare dopo l'estate. a proposito della giurisdizione di merito: mi pare che la sua previsione in casi tassativi sia prevista da norma di legge ordinaria e non costituzionale e quindi (come in tutti i casi in cui il legislatore di oggi tenta di imbrigliare quello di domani) forse ha poco senso discutere di un vero e proprio vincolo, neppure in via interpretativa...

Da: FRANCESCO	21/06/2010 15:48:47
Avete letto l'articolo sul Sole 24 Ore odierno (a pag. 5 "Nei TAR la lentezza costa 33 milioni")?. Riportano i seguenti stipendi: 54.000 per un Referendario; 62.000 per un Primo Referendario. Sono lordi o netti??????!!!!! Grazie a tutti e a Leo, in particolare, che può chiarire con cognizione di causa. Francesco

Da: Mata	21/06/2010 16:23:37
Ma vi sembra corretto, sul piano se non altro dell'opportunita' ( per non dire della legalita') che i compiti di un concorso pubblico, oltretutto, di questo livello,"giacciano" per cosi' lungo tempo negli scatoloni al Consiglio di Stato? A me no. E comunque e' la prima volta che sento una cosa del genere.Voi che ne pensate?

Da: mimosa	21/06/2010 21:34:38
mi sembra una situazione purtroppo coerente con la pendenza del procedimento penale e con gli episodi non troppo limpidi avvenuti anche durante le prove (ricordate la prova pratica, "scomparsa" per la fotocopiatura per un tempo piuttosto lungo, durante il quale un commissario era piuttosto agitato, tanto da aver minacciato senza motivo l'espulsione di due concorrenti, e poi l'arrivo di alcuni concorrenti in ritardo...) aspettiamo con santa pazienza.. ma. come ripeto, per un po' non ho proprio voglia studiare, anche se discutere nel forum fa sempre piacere, soprattutto per chi come me studia da "lupo solitario" senza alcun confronto con gli altri

Da: claudio	21/06/2010 22:17:11
Provo a dare una risposta ai due spunti posti da Leo..( la risposta non è mia ma la ho tratta studiando un commento sul 53/2010 sulla rivista di Garofali nel diritto numero speciale 2 per il concorso in magistratura) Sulla natura del rimedio. La riforma in realtà appare ispirata più a recepire le indicazioni della direttiva comunitaria 66/2007, in termini di effettività di tutela processuale che a fornire una qualificazione sul piano del diritto sostanziale delle conseguenze derivanti sul contratto dall'annullamento dell'aggiudicazione. Sicchè la riproduzione delle dizione efficacia non appare di per sè determinante. E' piuttosto il modello di tutela adottato a ritenre problematica l'opzione per una qualificazione delle conseguenze in termini di nullità, confermando e probabilmente rafforzando quelle che erano le obiezioni classiche alla sua configurabilità. L'avere espressamente condizionato la dichiarazione di inefficacia al suo preventivo annullamento, così andando in controtendenza a quello che era l'orientamento generale del superamento della pregiudizialità è certamente poco confacente al rimedio della nullità, in quanto finisce per assoggetare il rimedio al termine decadenziale che è di certo incompatibile con la regola dell'imprescrittibilità della nullità. Oltretutto discende da ciò che si viene ad operare una restrizione dei legittimati, in quanto di fatto è solo il ricorrente vittorioso a potere avavlersi del rimedio di cui al 245 quinquies, il che cozza apertamente con il carattere aperto della legittimazione tipico della nullità. Sull'altro aspetto, ovvero sulla natura della giurisdizione e se possa configuarsi una nuova giurisdizione di merito, se vige in tal senso il principio di tassatività, non vi è dubbio che quella prevista dall'art.245 quinqies che di fatto assegna alla sede della cognizione poteri propri dell'ottemperanza presenti caratteri tali da poterla definire un'ipotesi innominata di giurisdizione di merito. Un cordiale saluto a tutti

Da: fandango	22/06/2010 09:44:04
grazie leo per i complimenti (fanno sempre piacere) e contraccambio ringraziandoti anche per i tuoi interventi che stimolano allo studio. ho un dubbio (che tra i tanti vi espongo) in un tema che chieda di trattare dell'oggetto del giudizio amm. che sempre più è il rapporto giuridico e non il mero atto si può riportare indicandolo come sintomo rilevatore di questo trend, tra le altre, anche la fattiscie dell'inefficacia del contratto pur se illegittimo?

Da: leo	1 - 22/06/2010 10:29:54
i vostri spunti sono tutti interessanti! sicuramente sì, fandango, il giudizio sull'efficacia del contratto illecitamente stipulato si sposta sul rapporto sostanziale.. sono d'accordo con chi ha parlato di giurisdizione di merito innominata.. ma teniamo conto che è un'opinione autorevolmente contrastata, tra gli altri, dal nuovo Presidente del Consiglio di Stato, De Lise. quanto agli stipendi, sono lordi, ovviamente!

Da: mimosa	22/06/2010 19:01:25
conosco bene alcuni magistrati ordinari con circa dieci anni d'anzianità di servizio e mi risulta che guadagnino oltre 70.000 euro lordi annui... è vero che non si lavora solo per il vile denaro, ma allora devo pensare che i magistrati che ho incontrato alle prove scritte, se vinceranno, subiranno una forte decurtazione dello stipendio... eppure non erano pochi...

Da: Infatti	22/06/2010 20:50:17
penso che lo stipendio di un magistrato tar sia superiore ai 50.000 60.000 euro lordi annui. La maggior parte dei segretari comunali guadagna tanto, e molto spesso, tale categoria di dirigenti guadagna anche 100.000,00 euro lordi annui. Allora, forse, non conviene studiare per la magistratura amm.va.

Da: Mylaya	22/06/2010 22:34:55
forse qualcuno non lo fa solo per soldi...........

Da: fandango	23/06/2010 10:06:54
personalmente, come segretario comunale, all'incirca gudagno annualmente la cifra citata da infatti, ma dovete tenere conto di tre questioni di non poco momento: 1 non tutti i segretari riescono a raggiungere i 100.000 euro annui perchè questi ricomprendono la retribuzione di posizione che dipende dall'ente dove si svolge l'incarico e dalla stipula dei contratti da cui deriva un terzo dello stipendio sopra indicato (se non roghi perchè il comune è piccolo e fai pochi appalti non guadagni e scendi a 70.000 euro). 2 la sede dove si lavora dipende dalla fascia professionale dove si è iscritti (considerate che dopo all'incirca 10 anni di lavoro si è attraverso corsi ed esami molto semplici, mediamente in quella massima), ma in particolare dalla nomina del sindaco o presidente di turno che prescinde totalmente da ogni valutazione comparativa. 3 quindi chi oggi come me ricopre l'incarico in una sede ambita e guadagna un ottimo stipendio rischia alla scadenza del mandato del politico di ritrovarsi in disponibilità guadagnando una cifra ben inferiore e con il rischio della mobilità se non nominato entro un certo termine. Pertanto ritengo di studiare per diventare magistrato tar sia per vedermi assicurata quella indipendenza di giudizio che oggi purtroppo non ho (e che il segretario ha perso con la legge bassanini del 1997 la famigerata 127) e per avere una progressione di carriera ed economica sicura. Comunque ricordate che chi assume l'incarico di referendario ma godeva di uno stipendio (da dipendente della p.a.) più alto lo mantiene. (sempre che il famigerato dl. 78 non incida anche su questo diritto di divieto di reformatio in peius). altra soluzione fatevi nominare direttori generali dove si arriva a guadagnare senza essere peraltro richiesto alcun requisito professionale anche 220.000 euro all'anno (e qui la svolta della vita). ciao auguro che ciascuno di voi possa coronare i propri sogni professionali.

Da: aquila	23/06/2010 10:23:52
ormai ......anche questo concorso è lo specchio del Paese! Ciao ciao per voi che vi illudete ancora.

Da: Mylaya	23/06/2010 15:30:56
invece chi non si illude dove arriva?

Da: per puma da una sua estimatrice	23/06/2010 23:33:01
puma bentornato!! allora: questa pizza? anch'io ti seguo... ricordi? che dire: rileggi tutto fin dall'inizio e capirai. Per mimosa: se continui così ti rovini l'estate e cerca di non morderti le dita dai... E' così ' deludente ' avere avuto almeno il privilegio di poter partecipare ad un concorso per la magistratura e per di più nel ruolo da referendario? quanto è allora più deludente sapere che la fortuna e il caso può portarci nella mani di chi giostra il tutto e non sempre sotto il buon nome del merito e del diritto? che ne pensi tu Mimosa?e voi che vi preoccupate tanto del 'salariato' al netto e al lordo? vi rendete conto che poter indossare quella TOGA è un'appartenenza oltre che una conquista. Fate domande da classe operaia, e forse non meritiamo neanche questa appartenenza poichè è la stessa classe che ha dato natali a grandi Letterati e uomini di Pensiero. E sorrido di tutto ciò e di voi! Bella risposta di Mylaya: ' forse qualcuno non lo fa solo per soldi' . Fosse anche solo per amore perchè no? ma mai oltrepassare il limite ... altrimenti il 'Sole si oscura' . E ad oggi è in essere in tutto il nostro Paese un lento e graduale OSCURAMENTO, lo stesso Paese che VOI ambite non a difendere ma a giudicare secondo (ahimè) VOSTRA scienza e coscienza, di ciò che in realtà noi siamo. CHE SIA allora! Questa estate e questa attesa per TUTTI una PROFONDA e LUNGA e DOVEROSA pausa di riflessione. Per tutti!

Da: mimosa	24/06/2010 09:58:33
Come giustamente ha dedotto l'estimatrice di puma, provengo dalla classe operaia in quanto mio padre era operaio; da quella classe provengono anche alcuni degli amici magistrati che hanno partecipato alle prove scritte. E' vero che non si lavora solo per il denaro, ma è anche vero che per una famiglia con figli e mutuo sulle spalle è importante sapere quanto un componente della famiglia potrà andare a guadagnare nell'improbabile caso di vittoria di un assai improbabile concorso. Comunque Fandango ha risolto ogni dubbio.

Da: per chi si preoccupa dello stipendio	24/06/2010 15:17:41
nessuno di voi ha trovato questo documento in formato excel interessante ? l'ultima versione è del 2002 (un pò vecchiotto) ma redatto dall'ufficio Ragioneria CDS scaricatelo, apritelo e scorrete tutte le cartelle fino alla fine 'TAB9Retribuzioni'. In ogni 'TAB' c'è tutto! ferie, permessi, mensilità ,tredicesime, etcetc. omaggio per Mimosa se veramente figlia di Operai Ciao! http://www.rgs.mef.gov.it/VERSIONE-I/e-GOVERNME1/SICO/Pubblicazi/1999/COMPARTI/Magistratu/CONSIGLIO-DI-STATO-E-TAR.xls

Da: aquila	24/06/2010 15:33:22
de lise docet! Ed anche elefante! Puoi immaginare cosa succederà in futuro. siamo ala deriva etica. Buona fortuna

Da: mimosa	24/06/2010 19:32:22
per aquila: non vedo alcuna relazione tra uno stipendio adeguato ad uno tra i concorsi più difficili per i laureati in giurisprudenza (ove fosse davvero serio) e gli episodi di corruzione che possono esserci stati in questo come in altri settori... chi si preoccupa dello stipendio non è anche disposto a vendersi... e spesso molte persone che in pubblico si appellano agli ideali sono in privato le prime a barattarli

Da: Francesco	24/06/2010 19:35:09
Il file excel indica, all'evidenza, gli stipendi in Lire. Estimatrice del Puma, il fatto che tu rida di noi, di chi si preoccupa dello stipendio, è, francamente, patetico. Chi, come il sttoscritto, vive in una grande città ed ha figli in età scolare non può non prendere in considerazione anche lo stipendio. Cosa significhi, poi, porre domande da classe operaia, è un mistero; così come l'uso del termine classe. Certo, tradisce in modo inequivocabile un certo razzismo sociale (nonostante il tuo parimenti patetico tentativo di fare marcia indietro). Quanto alla toga, o per usare il tuo carattere, la TOGA, take it easy ragazzina. C'è chi, tra i magistrati amministrativi, si occupa, per tutta la vita, di sipendi, assegni ed indennità dei pubblici impiegati. O chi dei permessi di soggiorno. Roba da grandi idealisti eh? La TOGA! Riposati, che ne hai molto bisogno.

Da: Mylaya	25/06/2010 00:50:40
la toga è una funzione sociale di alto valore. Io faccio l'avvocato da 18 anni pubblicavo gia prima di laurearmi e mi occupo di amministrativo e fallimentare poichè sono curatore fallimentare ma non dei fallimenti che non portano nulla nelle tasche a chi li fa............puoi immaginare quanto guadagno? non penso! eppure vorrei questo lavoro perchè è quello a cui aspiro ed è qualcosa che per me per la mia etica è più importante del solo guadagno sapere di svolgere un compito socialemte utile non solo per i miei clienti. Anche nelle coseapparentemente più insignificanti come un permesso di soggiorno si può fare molta ma molta differenza.

Da: Mylaya	25/06/2010 00:56:38
quando con la toga decidi di permessi di soggiorni decidi di vite e speranze e tutto quello che c'è dietro il destino di molti una svolta più o meno civile nel diritto rale che tocca la nostra società...tutto .solo decidendo su un semplice permesso di soggiorno ma questo lo capisce chi sa il valore di quella toga.........

Da: claudio	25/06/2010 09:18:58
Scusa leo,( o chi ne abbia) puoi darmi degli spunti sul nuovo codice di processuale amministrativo? E se sapete in rete di qualche primo commento..grazie a tutti

Da: mimosa	25/06/2010 10:06:06
Ho trovato sul nuovo codice solo brevi commenti che precedono la pubblicazione dello schema (es. su altalex).. forse bisogna attendere un po'. A proposito della toga: credo che gli alti ideali debbano poi cozzare con la realtà di fatto (ad esempio nel processo civile un giudice può percepire chi davvero ha ragione, ma se il suo difensore non ha eccepito o dedotto o disconosciuto tempestivamente ciò che doveva non è più possibile far nulla... teniamo poi conto dei tempi biblici della giustizia... non sempre è possibile dare alla vecchietta che ha ragione una corsia davvero preferenziale rispetto a migliaia di fascicoli... per non parlare poi degli errori umani... purtroppo la toga non rende anche infallibili...).

Da: referendario	25/06/2010 10:09:46
cari ragazzi, ricordate che, in generale, chi parla male dei magistrati (del concorso, della loro funzione, degli stipendi, della progressione, etc.) è normalmente una persona frustrata che ha partecipato al concorso (prima da magistrato ordinario, poi del Tar e della Corte dei conti) senza mai averlo superato. Quindi, roso dalla rabbia, spara a tutto tondo per sfogare il proprio fallimento. n.b. quanti ne conosco di magistrati mancati che dicono tutto il male possibile della categoria

Da: leo	25/06/2010 10:33:19
ho letto gli ultimi messaggi... apprezzo molto l'intervento di chi ha scritto che una sentenza su un permesso di soggiorno può cambiare una vita... personalmente cerco di studiare tutti i ricorsi con lo stesso impegno e la stessa aspirazione a rendere giustizia, pur consapevole che si può sempre sbagliare e che a volte il rito, con le tante cause di inammissiblità, irricevibilità, improcedibilità.. impedisce un esito sostanzialmente giusto del processo. per claudio: ieri il governo ha approvato il codice nel testo finale, ma chi lo concosce? io ancora non lo ho visto, eppure dovrebbe entrare in vigore il 16 settembre.. no comment!! per mimosa: forse sono stato un po' ermetico sugli stipendi; ma fai bene a chiedere informazioni.sarò più chiaro,( anche perchè non penso di rivelare alcun segreto)approssimativamente, oggi, il netto è: referendario 3.600, primo referend. 4.300, consigliere 5.600. un saluto a tutti

Da: GRILLO	25/06/2010 11:54:34
PER REFERENDARIO: E SE SI TRATTASSE DI UN AVVOCATO CHE MAGARI GIà GUADAGNA 5.000,00 EURO NETTE AL MESE? PIANO QUINDI CON LE REPLICHE "RISENTITE"!

Da: Francesco	25/06/2010 11:58:33
Per Mylaya, referendario e leo: a) non ho mai parlato male dei magistrati; mi sono limitato ad affermare che la questione dello stipendio non è e non può essere trattata come una questione meschina e ridocolizzata (se non da chi il problema del sostentamento non ha mai dovuto affrontarlo in vita propria); quindi, caro referendario, non ho alcuna frustrazione (non avendo mai preso parte ad alcun concorso per referendario) né, "roso dalla rabbia", "sparo a tutto tondo il mio fallimento"; semplicemente, ho un sincero e profondo interesse per la toga, ma avendo due figli in età scolare devo, necessariamente, fare i conti anche con lo stipendio (e, quindi, prima di passare dagli attuali 220.000 ai 60.000 di un referendario, faccio qualche riflessione); b) continuo a ritenere che la toga amministrativa sia da alcuni mitizzata oltre misura; rinnovo l'esemplificazione delle indennità e degli stipendi dei pubblici impiegati e pure quella dei permessi di soggiorno... a leggere i post di Mylaya e di leo, pare che ogni volta si debba decidere sul perseguitato politico in cui il g.a., al pari dell'attivista di amnesty international, lotta per far trionfare il bene e la giustizia!

Da: X Francesco	25/06/2010 11:59:18
un così bel nome, un'intelligenza acuta ma non troppo e tanto rancore. Non c'è classismo ma difesa e non degli 'ideali': difesa di chi a fine mese opera sulle entrate pateticamente (come diresti tu) equiparate alle stesse uscite, di chi non evade le tasse e vive di 'salario' , senza domandarsi se per raggiungere il posto di lavoro viene decurtato un abbonamento mensile in merito ad un pendolarismo GIORNALIERO lavorativo e con circa quattro ore di viaggio oltre le lavorative con un rientro a casa, in famiglia. Difesa di quel 'impiegato' che operaio lo è ma fortunato rispetto al vero operaio di fabbrica in catena di produzione e così tanto salvaguardato sia dalle norme di sicurezza sul lavoro che per il precariato industriale. Ti sembra questo classismo? a me sembra la vita di ogni giorno, è la vita di molti che chiederanno 'giustizia amministrativa' quando un' amministrazione pubblica o privata è assente o mal governata. E da chi? da chi giustamente si preoccupa per un paio di biglietti andata e ritorno per c.ca due volte al mese se decurtati o meno da un netto mensile corrispondente ad range che va da un minimo di tre mensilità AD N. mensilità di un operaio ccnl. Certo le sentenze sui permessi di soggiorno sono davvaro importanti!! e quelle allora di chi ha perso un figlio, un genitore, un marito o una moglie causa mal + sanità sotto i ferri o la gestione del primario politico di turno? magari invece alcune molto più interessanti sono quelle sugli appalti che ne dici? allora si che ora sono classista e pure ragazzina. L'ostracismo aiuta a sorridere quando tutto questo si vive sulla propria esperienza di vita. Caro padre di famiglia chi è il classista tra noi due?...buon riposo anche a te Io in quanto meritevole andrò in vacanza, breve. E ti penserò stanne certo (anche questa è una battuta altrimenti potresti intendere un innamoramento nei tuoi confronti). 'Spero' tu sia un magistrato amministrativo, chiamato a decidere sulle res e non sulle persone .. non sei molto ferrato sulle umane cose. Ciao.

Da: puma	26/06/2010 15:52:36
....almeno io ed eh ci scornavamo per una notifica. Ma è poi così importante - lasciamo da parte le "questioni di famiglia" di cui poco sopra che non ci interessa proprio - sapere se l'inefficacia del contratto deriva da nullità o da annullabilità o da difetto di legittimazione?