Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: puma 10/03/2010 16:00:41
Direi che per tutti è anche rilevante l'art.1 comma 1 del decreto salva liste (interpretativo)

Da: puma 10/03/2010 16:01:28
....il quale così recita:

1. Il primo comma dell'articolo 9 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che il rispetto dei termini orari di presentazione delle liste si considera assolto quando, entro gli stessi, i delegati incaricati della presentazione delle liste, muniti della prescritta documentazione, abbiano fatto ingresso nei locali del Tribunale. La presenza entro il termine di legge nei locali del Tribunale dei delegati può essere provata con ogni mezzo idoneo.

Da: puma 10/03/2010 16:14:07
Mi hanno finalmente riattivato l'abbonamento alla banca dati....

Poichè non è il solo Savasta, riporto la massima del CGA Sicilia sentenza n.521 del 10.6.2009:

4. Nel caso in cui censure dedotte con il ricorso elettorale avverso le elezioni amministrative - sia pure considerate in astratto - possano condurre alla revisione dei voti complessivamente riportati da ciascuna delle liste in competizione, non saranno le sole posizioni del sindaco eletto e dei candidati che hanno beneficiato del premio di maggioranza a risentirne, ma lâ��intero Consiglio comunale, nel coacervo dei suoi componenti, nei confronti dei quali, indistintamente opera, essendo in tale ipotesi lâ��organo illegittimamente costituito (4) e dovendosi, necessariamente procedere al commissariamento del Comune. In tal caso, quindi, il ricorso deve essere notificato a tutti i Consiglieri comunali proclamati eletti nella competizione elettorale.

Da: Cartesio 10/03/2010 19:13:31
Perchè, la traccia diceva in qualche sua parte che era stato eletto consigliere comunale qualcuno della "terza" lista? Non mi risulta, come non mi risulta opportuno lavorare di fantasia per la costruzione dell'elaborato....
Altro esempio di costruzione fantasiosa (su altro aspetto): istituire un'equazione tra gli adempimenti imposti al Presidente di seggio dalla lettera della norma e l'effettuazione della prova empirica. Alzi la mano tra chi legge colui che, nella veste di Presidente, abbia mai effettuato una prova empirica....
Saludos

Da: puma 10/03/2010 19:29:47
Si, Cartesio, si chiedeva di annullare i voti di un candidato di una terza lista, anzitutto, per cui quanto meno per quello c'è una violazione del contraddittorio, secondo me e secondo il TAR Catania, mentre eh non è decisamente d'accordo.

Al di là di quello, ti ricordi qual'era la domanda formulata in via principale dal ricorrente?

Saludos anche a te

Da: eh 10/03/2010 20:02:09
non per prendere le difese di puma,
ma caro Cartesio,
prima di "dubitare" che qualcuno abbia potuto lavorare di fantasia nella costruzione dell'elaborarto dovresti darci la tua verità non rivelata e dovresti leggere i trascorsi 18 pagg. di post.
Poi naturalmente alzeremo le mani e ci toglieremo i cappelli di fronte alle tue cartesiane "certezze".
Ma era cogito ergo sum o cogitans cogito ergo sum?
Mah!

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Da: puma 10/03/2010 20:14:32
eh, che fai ti dai al latinorum "secondo te" ?

Da: eh 10/03/2010 20:59:03
we puma,
questo è René Descartes latinizzato in Renatus Cartesius e italianizzato in Cartesio o, in passato, Renato Delle Carte (sic!!) che circa la verità (detenuta e non rivelataci però!!)
diceva che volendo seriamente ricercare la verità delle cose, non si deve scegliere una scienza particolare, infatti esse sono tutte connesse tra loro e dipendenti l'una dall'altra. Si deve piuttosto pensare soltanto ad aumentare il lume naturale della ragione, non per risolvere questa o quella difficoltà di scuola, ma perché in ogni circostanza della vita l'intelletto indichi alla volontà ciò che si debba scegliere; e ben presto ci si meraviglierà di aver fatto progressi di gran lunga maggiori di coloro (puma, eh, esaurita , fandango, ecc.)che si interessano alle cose particolari e di aver ottenuto non soltanto le stesse cose da altri desiderate, ma anche più profonde di quanto essi stessi possano attendersi!!!!!
(Cartesio da "Discorso sul metodo")

Da: Intelligo ut credam 10/03/2010 22:06:28
1) Se la traccia parlava di candidati della "terza" lista, non parlava invece di consiglieri eletti della stessa. Un semplice candidato non ha alcun interesse nè legittimazione processuale se, non essendo eletto, non trae alcun vantaggio nè svantaggio dal ricorso.
2) La prova empirica di cui parla la giurisprudenza non è quella disperatamente quanto artatamente ricondotta, da qualcuno, agli adempimenti imposti al presidente di seggio dalla norma invocata al riguardo.
Cartesio

Da: puma 10/03/2010 22:43:00
Cartesio, sarà pure che Sempronio non era eletto, ma che fai gli annulli i voti senza convenirlo in giudizio? A che pro? Mi lascia un po perplesso. a quel punto sarebbe una censura irrilevante ed inammisibile visto che non avrebbe alcuna utilità.
Infine puoi pure togliere il "se" dal numero 1, visto che è certo che si eccepiva l'annullamento di voti assegnati ad un candidato di una terza lista

Se la domanda principale, come io ricordo, era poi proprio finalizzata ad ottenere l'annullamento delle elezioni o in ogni caso implicava l'azzeramento del risultato elettorale, non si scampa dalla necessità di notificare a tutti gli eletti e non solo a quelli della lista Insieme per x.

per altro su questa cosa puoi accodarti ad eh, che sarà sicuramente d'accordo con te, latinorum a parte...

Da: Intelligo ut credam 10/03/2010 22:56:43
Sei sicuro che la traccia parlasse di voti di candidati eletti della terza lista, e non di voti di candidati tout court? C'è una bella differenza....

Da: puma 11/03/2010 08:00:10
no, cartesio, non sono sicuro, anzi, mi pare di no. sono sicuro però che si chiedeva di annullare i voti di un candidato di una terza lista. spiegami, perchè c'è una bella differenza? cosa fai annulli i voti di una lista senza chiamare i rappresentanti, tanto più che nelle competizioni elettorali conta anche il voto di lista?

Ad ogni buon conto, supponi pure che questo profilo sia irrilevante, secondo te, al di là del merito, la singola doglianza sarebbe ammissibile?

E quanto alla domanda principale di annullamento delle elezioni? Io non ricordo bene, per cui malauguratamente siamo tutti qui ad attendere il testo della traccia, ma io rimango convinto che poichè l'estromissione di una lista (ad elezioni effettuate e non subito dopo la sua ammissione) implica necessariamente l'azzeramento di tutto il risultato elettorale, come effettivamente richiesto, il ricorso andava notificato a tutti i candidati eletti. E probabilmente allora, quella doglianza specifica del candidato della terza lista era proprio il campanello d'allarme da cogliere

Da: fandango 11/03/2010 08:54:24
caro puma ritengo che sia giusto aspettare di rileggere la traccia se mai la pubblicheranno (non ho capito perchè l'abbiamo dovuta consegnare l'ultima volta l'ho portata a casa), comunque ,sfortunatamente, ricordo abbastanza nitidamente che si chiedeva l'annullamento delle elezioni , anche perchè chiedere l'estromissione di una lista implica per forza che le elezioni sono annullate. invece il ricorso era stato notificato solo ai consiglieri della lista vincitrice e del primo dei non eletti della lista a cui apparteneva tizio - ricorrente.
Il CGA da te citato ha colto perfettamente nel segno: è evidente che il consigliere eletto anche se non in maggioranza ha interesse al mantenimento del seggio quindi essendo controinteressato gli andava notificato il ricorso.
secondo me sull'argomento c'è rimasto poco da dire.

Da: eh 11/03/2010 10:07:30
gentile Renato delle Carte,

ammirato dalla tua furviante ed apodittica contezza rimane l'aporia.
Potresti orsù illuminarci rigurado la prova empirica di cui parla la giurisprudenza che non sarebbe quella ricondotta, agli adempimenti imposti al presidente di seggio dalla norma invocata al riguardo e che tu conosci ma continui a non "rivelarci"?
Si giunge così al dubbio iperbolico amletico, estremizzazione limite del dubbio metodico cartesiano, mi pare!!

Da: Renato delle Carte 11/03/2010 11:33:10
Replico e chiudo, per non dar fastidio agli altri.
"Provare empiricamente", in italiano, ha tutt'altro significato rispetto a quanto previsto nella norma di cui parliamo, rassegnati. Hai fatto un errore, spero per te non gravissimo (così come anch'io avrò fatto degli errori che spero non siano gravissimi).
Non continuare a violentare la lingua italiana, quand'anche inserita nell'ambito di un linguaggio tecnico-specialistico. Non c'è nemmeno bisogno di discutere sul significato dell'espressione "prova empirica", se lo fai vuol dire che non ammetti con te stesso di aver sbagliato, e questo è grave, perchè rischi di ripetere l'errore.
Non voglio apparire presuntuoso, perchè anche io penso di aver fatto degli errori, ma almeno li riconosco, non forzo le norme per darmi ragione e illudermi....

Da: fandango 11/03/2010 12:20:07
non ritengo che la questiojne sia CONSIGLIO DI STATO
V Sezione, 14 novembre 2006, n. 6685
Conferma T.A.R. Calabria â�" Catanzaro: II Sezione, 16 marzo 2005, n. 415.
10.1. A detta dei ricorrenti il T.a.r. avrebbe completamente travisato il senso della doglianza.
10.2. Più in particolare, gli appellanti â�" riproponendo lâ��originario motivo dâ��impugnativa â�" sostengono:
a) che le patologie certificate non erano idonee a suffragare un giudizio tecnico in ordine allâ��indispensabile assistenza al voto;
b) di conseguenza il Presidente di seggio avrebbe dovuto verificare empiricamente lo stato di impossibilità fisica dellâ��elettore ad esprimere personalmente il voto, dando atto, nel verbale, dellâ��avvenuto esperimento di tale â��prova empiricaâ��.
Aggiungono i ricorrenti che, ai sensi dellâ��art. 41 del D.P.R. n. 570/1960, i certificati medici, pur costituendo prova privilegiata della natura invalidante della patologia accertata, non vincolerebbero tuttavia il giudizio del Presidente del seggio circa il reale impedimento del cittadino infermo ad esprimere autonomamente la propria volontà elettorale.
10.3. Lungi dal travisare il senso della censura, il T.a.r. ha puntualmente dato atto del superamento del precedente orientamento giurisprudenziale (richiamato invece dagli appellanti) che riconosceva ai certificati medici prodotti dallâ��elettore la natura di atti di certezza privilegiata soltanto in relazione allâ��accertamento della sussistenza dellâ��infermità diagnosticata, negando però che dagli stessi promanasse alcun vincolo in ordine alla valutazione â�" riservata esclusivamente al presidente del seggio â�" della specifica capacità invalidante della patologia riscontrata.
10.4. Invero il decisum avversato si conforma esattamente ai principi statuiti dalla Sezione con la decisione 15.3.2004, n. 1265.
10.5. Occorre infatti osservare che, a seguito della modifica apportata dallâ��art. 9 della L. 11.8.1991, n. 271, lâ��art. 41 del D.P.R. n. 570/1960 stabilisce ora che i �«certificati debbono attestare che la infermità fisica impedisce allâ��elettore di esprimere il voto senza lâ��aiuto di altro elettore�».
10.6. Come già chiarito dalla Sezione, il senso dellâ��espressione è che, ai fini del voto assistito, lâ��attitudine dellâ��infermità fisica ad impedire lâ��autonoma manifestazione del voto da parte dellâ��elettore possa essere apprezzata unicamente dal funzionario medico, designato dai competenti organi dellâ��unità sanitaria locale.
Dellâ��attestazione dellâ��esistenza dellâ��impedimento il medico si assume del resto la piena responsabilità giuridica.
Ne consegue che il presidente del seggio elettorale non è tenuto ad effettuare la c.d. â��prova empiricaâ��, volta a verificare se lâ��impedimento lamentato dellâ��elettore rientri effettivamente tra quelli elencati dalla legge, in quanto siffatta valutazione è stata affidata dalla norma in questione ad un altro organo pubblico, direttamente individuato ed indubbiamente provvisto di adeguate competenze tecniche.
10.7. È poi utile soggiungere che i riferiti approdi esegetici della Sezione trovano conforto nel dato legislativo, atteso che lâ��art. 1 della L. 23.2.2003, n. 17 (Nuove norme per lâ��esercizio del diritto di voto da parte degli elettori affetti da gravi infermità), ha introdotto nellâ��art. 41 del Testo unico del 1960 un ultimo comma mirante a proteggere la riservatezza personale dellâ��ammalato.
Infatti, se oggi lâ��elettore può richiedere che il suo diritto al voto assistito venga indicato mediante lâ��anodina apposizione di un simbolo o di un codice sulla tessera personale, non si vede come il presidente del seggio possa risalire alla natura dellâ��impedimento patologico per compiere quella verifica empirica postulata dal pregresso indirizzo pretorio. Evidentemente il rilievo contribuisce a falsificare la precedente ermeneutica anche con riferimento ai casi in cui lâ��elettore decida di non avvalersi di tale facoltà: deve invero escludersi che il diritto al voto assistito possa dipendere dalla scelta dellâ��elettore di tutelare, o meno, la propria riservatezza e che, dunque, gli accertamenti del presidente del seggio, preclusi nella prima fattispecie, siano invece consentiti nella seconda.
Deve dunque opinarsi che, al ricorrere di entrambe le ipotesi sopra indicate, gli organi del procedimento elettorale, giacché non istituzionalmente investiti di competenze tecniche medico-legali, possano unicamente compiere un sindacato estrinseco sulla validità formale del certificato esibito, rilevandone lâ��eventuale falsità, materiale o ideologica, apparente ictu oculi.
10.8. Bene ha fatto dunque il T.a.r. a non svolgere lâ��inutile istruttoria richiesta dai ricorrenti.
Dei certificati medici in questione la Sezione elettorale ha infatti attestato lâ��esistenza, allegandoli al verbale delle operazioni (v., sul punto, il §. 18 del verbale succitato). Qualora gli appellanti avessero avuto fondati motivi per dubitare della veridicità ideologica degli stessi (o del verbale), ben avrebbero potuto e dovuto presentare apposita querela di falso; la mancata proposizione del rimedio esonera il Collegio da qualunque indagine al riguardo.

Da: fandango 11/03/2010 12:22:53
volevo dire in inizio del precedente post che non ritengo che la questione sia dirimente per vincere o meno il concorso però pare inconfutabile che il presidente non possa procedere ad alcuna prova empirica sull'elettore come confermato dalla sentenza del cds che ho riportato sopra.

Da: outsis 11/03/2010 12:56:28
Salve! Che ne pensate delle dimissioni del docente di diritto amministrativo? chi metteranno secondo voi al suo posto in commis?

Da: puma 11/03/2010 13:00:22
ragazzi alla fine il discorso è semplice: il presidente di seggio deve accertare che uno è cieco o monco o no? e se si presenta uno con altro tipo di anomalia, non codificato dalle norme nell'elenco delle invalidità che consentono il voto assistito, ma con certificato medico, deve fare la prova empirica?

Nel primo caso no, visto che il tipo di invalidità considerato è oggettivo: chi non ha mani non può scrivere, fargli una prova empirica sarebbe degno di una delle migliori sceneggiature di fantozzi. Quindi nessuna prova.

Se c'è un certificato medico questo ha fede privilegiata e il presidente non se ne può discostare, salva la palese falsità.

Lo spazio della prova empirica sarebbe quindi ridotto alle ipotesi in cui c'è un'invalidità non elencata dalla norma e manca il certificato medico. Almeno su questo sarai d'accordo eh?

Ma vi pare che in un caso del genere il presidente di seggio può far votare uno col voto assistito? Eh, io continuo a vederla così, e quindi mi pare che sia fandango che cartesio abbiano ragione nel merito. Poi, arrampicandoti sugli specchi vai a distinguere tra fede privilegiata dell'invalidità o dell'impedimento, vai a configurare l'obbligo di accertamento del presidente di seggio, l'obbligo di relazione etc etc. e sostieni ciò che vuoi, ma certo non è una posizione così facilmente sostenibile. Di ciò in qualche modo dovresti quanto meno renderti conto senza per ciò iperbolicamente estremizzare il dubbio amletico con la supercazzola...

cartesio non disturbi nessuno, anzi ci aiuti a discutere e sorridere (ciascuno per il suo) di come ogni punto della prova pratica sia oramai diventato questione di vita o di morte

Da: puma 11/03/2010 13:46:58
per outsis

la questione ci interessa e non poco. Dove lo hai letto?

Da: eh 11/03/2010 13:52:09
caro puma,
sono finalmente d'accordo con te e rilevo che la doglianza era estremamente laconica: nella sez. 1 non era stata effettuata la prova empirica. Conseguentemente, nessuna questione ulteriore, nessun impedimento palese, ne certificato medico eventualmente presentato sostitutivo o meno (a seconda degli orientamenti) della verifica del presidente:
una mera leggerezza della sezione= illegittimità voti assistiti.
Poteva sfuggire a Cartesio perchè attardato sulle sue coccole all'italiano parlato dimenticando (se mai ne avesse sentito parlare prima) il linguaggio giurisprudenziale che la definisce: c.d. "prova empirica"; "verifica empirica"; "costatazione dell'impedimento"; ecc.

Anche perchè, ancora una volta apoditticamente afferma "Provare empiricamente, in italiano, ha tutt'altro significato":
Cosa significa, "per te" Cartesio??
Cosa significa maestro del dubbio??

(Cartesio, oeuvres): "Sono stato allevato nello studio delle lettere fin dalla fanciullezza, e poiché mi si faceva credere che con esse si poteva conseguire una conoscenza chiara e sicura di tutto ciò che è utile nella vita, avevo un estremo desiderio di apprendere. Ma non appena ebbi concluso questo intero corso di studi, al termine del quale si è di solito annoverati tra i dotti, cambiai completamente opinione: mi trovavo infatti in un tale groviglio di dubbi e di errori da avere l'impressione di non aver ricavato alcun profitto, mentre cercavo di istruirmi, se non scoprire sempre più la mia IGNORANZA".

Da: fandango 11/03/2010 14:22:27
si era laconica quindi la si poteva ritenere forse anche inammissibile non richiedendosi certamente la prova empirica in presenza del certificato e questo non era indicato dal ricorrente se era stato presentato o meno.

Da: Renato delle Carte 11/03/2010 14:22:42
Parole sante, finalmente......
Ora, se anche tu ragioni secondo le coordinate tracciate da puma, puoi riconoscere i tuoi errori...
Io dubito sempre, perchè lo ritengo proficuo....forse sarebbe utile anche per te....Mi rifiuto di credere che ancora ti arrovelli sul significato di prova empirica, e pertanto non ritengo nemmeno di dovermi esprimere su come io (e tutti) la intendano....Dimmi che stai scherzando....
Passando ad altro: la notizia delle dimissioni di Rossano sono certe?

Da: puma 11/03/2010 14:23:05
In verità eh non puoi esser d'accordo con me, perchè io ritengo che chi non ha una delle invalidità indicate nella norma o ha un certificato medico o non può votare, non potendo richiedersi al presidente di ammettere al voto un invalido pretendendo che si sotituisca al medico. Conseguentemente presupposto della traccia in quel punto - "secondo me" - era che chi era stato ammesso al voto senza la prova empirca ricadesse in una di queste due ipotesi, le sole consentite. Le quali, come detto, non ammettono la prova empirica.

Se così non fosse, mi verrebbe da soggiungere, la doglianza sarebbe stata assolutamente generica ed indeterminata, perchè non si specificava allora in quali circostanze era stato consentito il voto assistito.

Da: fandango 11/03/2010 14:30:42
la sentenza del cdc mi sembra chiara e quindi condivido l'opinione di puma, i tempi sono cambiati ma pensate possibile che un presidente in violazione di tutte le norme sulla privacy sottoponga un elettore davanti a tutti ad una prova empirica sul suo handicap.
secondo me arriverebbero i carabinieri.
ovv con il pm

Da: puma 11/03/2010 14:34:02
ED INFATTI......

CONSIGLIO DI STATO, SEZ. V - sentenza 19 aprile 2007 n. 1812 - Pres. Carboni, Est. Branca - Forte e altri (Avv. Morcavallo) c. De Marco e altri (Avv. Sanino) e Longo (n.c.) e nei confronti del Comune di Maierà (Avv. Mirigliani) - (annulla sentenza TAR Calabria, Sez. II, 9 ottobre 2006 n. 1142).

1. Elezioni - Espressione del voto - Voto assistito - Impedimenti dellâ��elettore che lo consentono - Individuazione.

2. Elezioni - Espressione del voto - Voto assistito - Ammissione - Nel caso di elettore incapace di deambulare - Illegittimità - Ragioni.

1. Lâ��infermità fisica di un elettore idonea a costituire legittimo impedimento allâ��esercizio del diritto di voto, che, pertanto, consente lâ��ammissione al voto con accompagnatore (c.d. voto assistito), è soltanto quella che riguarda lâ��uso delle mani o della vista; essa, inoltre, deve risultare dal verbale o dal certificato medico eventualmente esibito.

2. In sede di votazioni, deve ritenersi illegittima lâ��ammissione di un elettore al voto con accompagnatore (c.d. voto assistito), nel caso in cui lâ��impedimento allâ��esercizio del diritto di voto consista nellâ��incapacità di deambulare; tale impedimento, infatti, non ha nulla a che vedere con quelli espressamente contemplati dallâ��art. 41 della legge 16 maggio 1960 n. 570 (cecità, uso delle mani, ecc.), soltanto in presenza dei quali è legittimamente ammesso il voto assistito. Per gli elettori non deambulanti, la legge 15 gennaio 1991 n. 15 ha previsto solo che essi, muniti di certificato medico dellâ��unità sanitaria locale o di patente di guida per non deambulanti, possano votare in sezione elettorale diversa dalla propria e più facilmente accessibile.

Da: fandango 11/03/2010 14:38:20
il cds da te citato annulla tar catania , anche se non me ne viene niente spero che il relatore era il nostro amico savasta pancrezio.

Da: fandango 11/03/2010 15:06:14
mi dicono degli amici concorrenti che loro ricordono che il ricorso siai stato notificato a tutti gli interessati, secondo me però sbagliano, anche se la speranza è l'ultima a morire.

Da: puma 11/03/2010 15:31:57
annulla TAR Calabria.

Mi pare che fosse notificato a tutti "i candidati eletti della lista Insieme per x" , sinceramente. E così lo ricordava anche un collega che rientrava con me dal concorso. La cosa mi era iniziata a balzare in testa con la questione dell'annullamento, all'improvviso, dei voti di un candidato di una terza lista, dopo 5 ore di scritto. E' lì che pensi: ma sarà mai possibile che con 40 milioni di questioni da risolvere questi ce ne piazzino una lì d'ufficio? Cerrrrrto che no....

Da: fandango 11/03/2010 15:40:15
si è quello che ricordo io con la notifica al solo ultimo degli eletti (caio) che andava bene se quel c......... di tizio chiedeva solo di essere nominato consigliere in barba a caio e non l'annullamento di tutta la procedura.

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Da: puma	10/03/2010 16:00:41
Direi che per tutti è anche rilevante l'art.1 comma 1 del decreto salva liste (interpretativo)

Da: puma	10/03/2010 16:01:28
....il quale così recita: 1. Il primo comma dell'articolo 9 della legge 17 febbraio 1968, n. 108, si interpreta nel senso che il rispetto dei termini orari di presentazione delle liste si considera assolto quando, entro gli stessi, i delegati incaricati della presentazione delle liste, muniti della prescritta documentazione, abbiano fatto ingresso nei locali del Tribunale. La presenza entro il termine di legge nei locali del Tribunale dei delegati può essere provata con ogni mezzo idoneo.

Da: puma	10/03/2010 16:14:07
Mi hanno finalmente riattivato l'abbonamento alla banca dati.... Poichè non è il solo Savasta, riporto la massima del CGA Sicilia sentenza n.521 del 10.6.2009: 4. Nel caso in cui censure dedotte con il ricorso elettorale avverso le elezioni amministrative - sia pure considerate in astratto - possano condurre alla revisione dei voti complessivamente riportati da ciascuna delle liste in competizione, non saranno le sole posizioni del sindaco eletto e dei candidati che hanno beneficiato del premio di maggioranza a risentirne, ma lâ��intero Consiglio comunale, nel coacervo dei suoi componenti, nei confronti dei quali, indistintamente opera, essendo in tale ipotesi lâ��organo illegittimamente costituito (4) e dovendosi, necessariamente procedere al commissariamento del Comune. In tal caso, quindi, il ricorso deve essere notificato a tutti i Consiglieri comunali proclamati eletti nella competizione elettorale.

Da: Cartesio	10/03/2010 19:13:31
Perchè, la traccia diceva in qualche sua parte che era stato eletto consigliere comunale qualcuno della "terza" lista? Non mi risulta, come non mi risulta opportuno lavorare di fantasia per la costruzione dell'elaborato.... Altro esempio di costruzione fantasiosa (su altro aspetto): istituire un'equazione tra gli adempimenti imposti al Presidente di seggio dalla lettera della norma e l'effettuazione della prova empirica. Alzi la mano tra chi legge colui che, nella veste di Presidente, abbia mai effettuato una prova empirica.... Saludos

Da: puma	10/03/2010 19:29:47
Si, Cartesio, si chiedeva di annullare i voti di un candidato di una terza lista, anzitutto, per cui quanto meno per quello c'è una violazione del contraddittorio, secondo me e secondo il TAR Catania, mentre eh non è decisamente d'accordo. Al di là di quello, ti ricordi qual'era la domanda formulata in via principale dal ricorrente? Saludos anche a te

Da: eh	10/03/2010 20:02:09
non per prendere le difese di puma, ma caro Cartesio, prima di "dubitare" che qualcuno abbia potuto lavorare di fantasia nella costruzione dell'elaborarto dovresti darci la tua verità non rivelata e dovresti leggere i trascorsi 18 pagg. di post. Poi naturalmente alzeremo le mani e ci toglieremo i cappelli di fronte alle tue cartesiane "certezze". Ma era cogito ergo sum o cogitans cogito ergo sum? Mah!

Da: puma	10/03/2010 20:14:32
eh, che fai ti dai al latinorum "secondo te" ?

Da: eh	10/03/2010 20:59:03
we puma, questo è René Descartes latinizzato in Renatus Cartesius e italianizzato in Cartesio o, in passato, Renato Delle Carte (sic!!) che circa la verità (detenuta e non rivelataci però!!) diceva che volendo seriamente ricercare la verità delle cose, non si deve scegliere una scienza particolare, infatti esse sono tutte connesse tra loro e dipendenti l'una dall'altra. Si deve piuttosto pensare soltanto ad aumentare il lume naturale della ragione, non per risolvere questa o quella difficoltà di scuola, ma perché in ogni circostanza della vita l'intelletto indichi alla volontà ciò che si debba scegliere; e ben presto ci si meraviglierà di aver fatto progressi di gran lunga maggiori di coloro (puma, eh, esaurita , fandango, ecc.)che si interessano alle cose particolari e di aver ottenuto non soltanto le stesse cose da altri desiderate, ma anche più profonde di quanto essi stessi possano attendersi!!!!! (Cartesio da "Discorso sul metodo")

Da: Intelligo ut credam	10/03/2010 22:06:28
1) Se la traccia parlava di candidati della "terza" lista, non parlava invece di consiglieri eletti della stessa. Un semplice candidato non ha alcun interesse nè legittimazione processuale se, non essendo eletto, non trae alcun vantaggio nè svantaggio dal ricorso. 2) La prova empirica di cui parla la giurisprudenza non è quella disperatamente quanto artatamente ricondotta, da qualcuno, agli adempimenti imposti al presidente di seggio dalla norma invocata al riguardo. Cartesio

Da: puma	10/03/2010 22:43:00
Cartesio, sarà pure che Sempronio non era eletto, ma che fai gli annulli i voti senza convenirlo in giudizio? A che pro? Mi lascia un po perplesso. a quel punto sarebbe una censura irrilevante ed inammisibile visto che non avrebbe alcuna utilità. Infine puoi pure togliere il "se" dal numero 1, visto che è certo che si eccepiva l'annullamento di voti assegnati ad un candidato di una terza lista Se la domanda principale, come io ricordo, era poi proprio finalizzata ad ottenere l'annullamento delle elezioni o in ogni caso implicava l'azzeramento del risultato elettorale, non si scampa dalla necessità di notificare a tutti gli eletti e non solo a quelli della lista Insieme per x. per altro su questa cosa puoi accodarti ad eh, che sarà sicuramente d'accordo con te, latinorum a parte...

Da: Intelligo ut credam	10/03/2010 22:56:43
Sei sicuro che la traccia parlasse di voti di candidati eletti della terza lista, e non di voti di candidati tout court? C'è una bella differenza....

Da: puma	11/03/2010 08:00:10
no, cartesio, non sono sicuro, anzi, mi pare di no. sono sicuro però che si chiedeva di annullare i voti di un candidato di una terza lista. spiegami, perchè c'è una bella differenza? cosa fai annulli i voti di una lista senza chiamare i rappresentanti, tanto più che nelle competizioni elettorali conta anche il voto di lista? Ad ogni buon conto, supponi pure che questo profilo sia irrilevante, secondo te, al di là del merito, la singola doglianza sarebbe ammissibile? E quanto alla domanda principale di annullamento delle elezioni? Io non ricordo bene, per cui malauguratamente siamo tutti qui ad attendere il testo della traccia, ma io rimango convinto che poichè l'estromissione di una lista (ad elezioni effettuate e non subito dopo la sua ammissione) implica necessariamente l'azzeramento di tutto il risultato elettorale, come effettivamente richiesto, il ricorso andava notificato a tutti i candidati eletti. E probabilmente allora, quella doglianza specifica del candidato della terza lista era proprio il campanello d'allarme da cogliere

Da: fandango	11/03/2010 08:54:24
caro puma ritengo che sia giusto aspettare di rileggere la traccia se mai la pubblicheranno (non ho capito perchè l'abbiamo dovuta consegnare l'ultima volta l'ho portata a casa), comunque ,sfortunatamente, ricordo abbastanza nitidamente che si chiedeva l'annullamento delle elezioni , anche perchè chiedere l'estromissione di una lista implica per forza che le elezioni sono annullate. invece il ricorso era stato notificato solo ai consiglieri della lista vincitrice e del primo dei non eletti della lista a cui apparteneva tizio - ricorrente. Il CGA da te citato ha colto perfettamente nel segno: è evidente che il consigliere eletto anche se non in maggioranza ha interesse al mantenimento del seggio quindi essendo controinteressato gli andava notificato il ricorso. secondo me sull'argomento c'è rimasto poco da dire.

Da: eh	11/03/2010 10:07:30
gentile Renato delle Carte, ammirato dalla tua furviante ed apodittica contezza rimane l'aporia. Potresti orsù illuminarci rigurado la prova empirica di cui parla la giurisprudenza che non sarebbe quella ricondotta, agli adempimenti imposti al presidente di seggio dalla norma invocata al riguardo e che tu conosci ma continui a non "rivelarci"? Si giunge così al dubbio iperbolico amletico, estremizzazione limite del dubbio metodico cartesiano, mi pare!!

Da: Renato delle Carte	11/03/2010 11:33:10
Replico e chiudo, per non dar fastidio agli altri. "Provare empiricamente", in italiano, ha tutt'altro significato rispetto a quanto previsto nella norma di cui parliamo, rassegnati. Hai fatto un errore, spero per te non gravissimo (così come anch'io avrò fatto degli errori che spero non siano gravissimi). Non continuare a violentare la lingua italiana, quand'anche inserita nell'ambito di un linguaggio tecnico-specialistico. Non c'è nemmeno bisogno di discutere sul significato dell'espressione "prova empirica", se lo fai vuol dire che non ammetti con te stesso di aver sbagliato, e questo è grave, perchè rischi di ripetere l'errore. Non voglio apparire presuntuoso, perchè anche io penso di aver fatto degli errori, ma almeno li riconosco, non forzo le norme per darmi ragione e illudermi....

Da: fandango	11/03/2010 12:20:07
non ritengo che la questiojne sia CONSIGLIO DI STATO V Sezione, 14 novembre 2006, n. 6685 Conferma T.A.R. Calabria â�" Catanzaro: II Sezione, 16 marzo 2005, n. 415. 10.1. A detta dei ricorrenti il T.a.r. avrebbe completamente travisato il senso della doglianza. 10.2. Più in particolare, gli appellanti â�" riproponendo lâ��originario motivo dâ��impugnativa â�" sostengono: a) che le patologie certificate non erano idonee a suffragare un giudizio tecnico in ordine allâ��indispensabile assistenza al voto; b) di conseguenza il Presidente di seggio avrebbe dovuto verificare empiricamente lo stato di impossibilità fisica dellâ��elettore ad esprimere personalmente il voto, dando atto, nel verbale, dellâ��avvenuto esperimento di tale â��prova empiricaâ��. Aggiungono i ricorrenti che, ai sensi dellâ��art. 41 del D.P.R. n. 570/1960, i certificati medici, pur costituendo prova privilegiata della natura invalidante della patologia accertata, non vincolerebbero tuttavia il giudizio del Presidente del seggio circa il reale impedimento del cittadino infermo ad esprimere autonomamente la propria volontà elettorale. 10.3. Lungi dal travisare il senso della censura, il T.a.r. ha puntualmente dato atto del superamento del precedente orientamento giurisprudenziale (richiamato invece dagli appellanti) che riconosceva ai certificati medici prodotti dallâ��elettore la natura di atti di certezza privilegiata soltanto in relazione allâ��accertamento della sussistenza dellâ��infermità diagnosticata, negando però che dagli stessi promanasse alcun vincolo in ordine alla valutazione â�" riservata esclusivamente al presidente del seggio â�" della specifica capacità invalidante della patologia riscontrata. 10.4. Invero il decisum avversato si conforma esattamente ai principi statuiti dalla Sezione con la decisione 15.3.2004, n. 1265. 10.5. Occorre infatti osservare che, a seguito della modifica apportata dallâ��art. 9 della L. 11.8.1991, n. 271, lâ��art. 41 del D.P.R. n. 570/1960 stabilisce ora che i �«certificati debbono attestare che la infermità fisica impedisce allâ��elettore di esprimere il voto senza lâ��aiuto di altro elettore�». 10.6. Come già chiarito dalla Sezione, il senso dellâ��espressione è che, ai fini del voto assistito, lâ��attitudine dellâ��infermità fisica ad impedire lâ��autonoma manifestazione del voto da parte dellâ��elettore possa essere apprezzata unicamente dal funzionario medico, designato dai competenti organi dellâ��unità sanitaria locale. Dellâ��attestazione dellâ��esistenza dellâ��impedimento il medico si assume del resto la piena responsabilità giuridica. Ne consegue che il presidente del seggio elettorale non è tenuto ad effettuare la c.d. â��prova empiricaâ��, volta a verificare se lâ��impedimento lamentato dellâ��elettore rientri effettivamente tra quelli elencati dalla legge, in quanto siffatta valutazione è stata affidata dalla norma in questione ad un altro organo pubblico, direttamente individuato ed indubbiamente provvisto di adeguate competenze tecniche. 10.7. È poi utile soggiungere che i riferiti approdi esegetici della Sezione trovano conforto nel dato legislativo, atteso che lâ��art. 1 della L. 23.2.2003, n. 17 (Nuove norme per lâ��esercizio del diritto di voto da parte degli elettori affetti da gravi infermità), ha introdotto nellâ��art. 41 del Testo unico del 1960 un ultimo comma mirante a proteggere la riservatezza personale dellâ��ammalato. Infatti, se oggi lâ��elettore può richiedere che il suo diritto al voto assistito venga indicato mediante lâ��anodina apposizione di un simbolo o di un codice sulla tessera personale, non si vede come il presidente del seggio possa risalire alla natura dellâ��impedimento patologico per compiere quella verifica empirica postulata dal pregresso indirizzo pretorio. Evidentemente il rilievo contribuisce a falsificare la precedente ermeneutica anche con riferimento ai casi in cui lâ��elettore decida di non avvalersi di tale facoltà: deve invero escludersi che il diritto al voto assistito possa dipendere dalla scelta dellâ��elettore di tutelare, o meno, la propria riservatezza e che, dunque, gli accertamenti del presidente del seggio, preclusi nella prima fattispecie, siano invece consentiti nella seconda. Deve dunque opinarsi che, al ricorrere di entrambe le ipotesi sopra indicate, gli organi del procedimento elettorale, giacché non istituzionalmente investiti di competenze tecniche medico-legali, possano unicamente compiere un sindacato estrinseco sulla validità formale del certificato esibito, rilevandone lâ��eventuale falsità, materiale o ideologica, apparente ictu oculi. 10.8. Bene ha fatto dunque il T.a.r. a non svolgere lâ��inutile istruttoria richiesta dai ricorrenti. Dei certificati medici in questione la Sezione elettorale ha infatti attestato lâ��esistenza, allegandoli al verbale delle operazioni (v., sul punto, il §. 18 del verbale succitato). Qualora gli appellanti avessero avuto fondati motivi per dubitare della veridicità ideologica degli stessi (o del verbale), ben avrebbero potuto e dovuto presentare apposita querela di falso; la mancata proposizione del rimedio esonera il Collegio da qualunque indagine al riguardo.

Da: fandango	11/03/2010 12:22:53
volevo dire in inizio del precedente post che non ritengo che la questione sia dirimente per vincere o meno il concorso però pare inconfutabile che il presidente non possa procedere ad alcuna prova empirica sull'elettore come confermato dalla sentenza del cds che ho riportato sopra.

Da: outsis	11/03/2010 12:56:28
Salve! Che ne pensate delle dimissioni del docente di diritto amministrativo? chi metteranno secondo voi al suo posto in commis?

Da: puma	11/03/2010 13:00:22
ragazzi alla fine il discorso è semplice: il presidente di seggio deve accertare che uno è cieco o monco o no? e se si presenta uno con altro tipo di anomalia, non codificato dalle norme nell'elenco delle invalidità che consentono il voto assistito, ma con certificato medico, deve fare la prova empirica? Nel primo caso no, visto che il tipo di invalidità considerato è oggettivo: chi non ha mani non può scrivere, fargli una prova empirica sarebbe degno di una delle migliori sceneggiature di fantozzi. Quindi nessuna prova. Se c'è un certificato medico questo ha fede privilegiata e il presidente non se ne può discostare, salva la palese falsità. Lo spazio della prova empirica sarebbe quindi ridotto alle ipotesi in cui c'è un'invalidità non elencata dalla norma e manca il certificato medico. Almeno su questo sarai d'accordo eh? Ma vi pare che in un caso del genere il presidente di seggio può far votare uno col voto assistito? Eh, io continuo a vederla così, e quindi mi pare che sia fandango che cartesio abbiano ragione nel merito. Poi, arrampicandoti sugli specchi vai a distinguere tra fede privilegiata dell'invalidità o dell'impedimento, vai a configurare l'obbligo di accertamento del presidente di seggio, l'obbligo di relazione etc etc. e sostieni ciò che vuoi, ma certo non è una posizione così facilmente sostenibile. Di ciò in qualche modo dovresti quanto meno renderti conto senza per ciò iperbolicamente estremizzare il dubbio amletico con la supercazzola... cartesio non disturbi nessuno, anzi ci aiuti a discutere e sorridere (ciascuno per il suo) di come ogni punto della prova pratica sia oramai diventato questione di vita o di morte

Da: puma	11/03/2010 13:46:58
per outsis la questione ci interessa e non poco. Dove lo hai letto?

Da: eh	11/03/2010 13:52:09
caro puma, sono finalmente d'accordo con te e rilevo che la doglianza era estremamente laconica: nella sez. 1 non era stata effettuata la prova empirica. Conseguentemente, nessuna questione ulteriore, nessun impedimento palese, ne certificato medico eventualmente presentato sostitutivo o meno (a seconda degli orientamenti) della verifica del presidente: una mera leggerezza della sezione= illegittimità voti assistiti. Poteva sfuggire a Cartesio perchè attardato sulle sue coccole all'italiano parlato dimenticando (se mai ne avesse sentito parlare prima) il linguaggio giurisprudenziale che la definisce: c.d. "prova empirica"; "verifica empirica"; "costatazione dell'impedimento"; ecc. Anche perchè, ancora una volta apoditticamente afferma "Provare empiricamente, in italiano, ha tutt'altro significato": Cosa significa, "per te" Cartesio?? Cosa significa maestro del dubbio?? (Cartesio, oeuvres): "Sono stato allevato nello studio delle lettere fin dalla fanciullezza, e poiché mi si faceva credere che con esse si poteva conseguire una conoscenza chiara e sicura di tutto ciò che è utile nella vita, avevo un estremo desiderio di apprendere. Ma non appena ebbi concluso questo intero corso di studi, al termine del quale si è di solito annoverati tra i dotti, cambiai completamente opinione: mi trovavo infatti in un tale groviglio di dubbi e di errori da avere l'impressione di non aver ricavato alcun profitto, mentre cercavo di istruirmi, se non scoprire sempre più la mia IGNORANZA".

Da: fandango	11/03/2010 14:22:27
si era laconica quindi la si poteva ritenere forse anche inammissibile non richiedendosi certamente la prova empirica in presenza del certificato e questo non era indicato dal ricorrente se era stato presentato o meno.

Da: Renato delle Carte	11/03/2010 14:22:42
Parole sante, finalmente...... Ora, se anche tu ragioni secondo le coordinate tracciate da puma, puoi riconoscere i tuoi errori... Io dubito sempre, perchè lo ritengo proficuo....forse sarebbe utile anche per te....Mi rifiuto di credere che ancora ti arrovelli sul significato di prova empirica, e pertanto non ritengo nemmeno di dovermi esprimere su come io (e tutti) la intendano....Dimmi che stai scherzando.... Passando ad altro: la notizia delle dimissioni di Rossano sono certe?

Da: puma	11/03/2010 14:23:05
In verità eh non puoi esser d'accordo con me, perchè io ritengo che chi non ha una delle invalidità indicate nella norma o ha un certificato medico o non può votare, non potendo richiedersi al presidente di ammettere al voto un invalido pretendendo che si sotituisca al medico. Conseguentemente presupposto della traccia in quel punto - "secondo me" - era che chi era stato ammesso al voto senza la prova empirca ricadesse in una di queste due ipotesi, le sole consentite. Le quali, come detto, non ammettono la prova empirica. Se così non fosse, mi verrebbe da soggiungere, la doglianza sarebbe stata assolutamente generica ed indeterminata, perchè non si specificava allora in quali circostanze era stato consentito il voto assistito.

Da: fandango	11/03/2010 14:30:42
la sentenza del cdc mi sembra chiara e quindi condivido l'opinione di puma, i tempi sono cambiati ma pensate possibile che un presidente in violazione di tutte le norme sulla privacy sottoponga un elettore davanti a tutti ad una prova empirica sul suo handicap. secondo me arriverebbero i carabinieri. ovv con il pm

Da: puma	11/03/2010 14:34:02
ED INFATTI...... CONSIGLIO DI STATO, SEZ. V - sentenza 19 aprile 2007 n. 1812 - Pres. Carboni, Est. Branca - Forte e altri (Avv. Morcavallo) c. De Marco e altri (Avv. Sanino) e Longo (n.c.) e nei confronti del Comune di Maierà (Avv. Mirigliani) - (annulla sentenza TAR Calabria, Sez. II, 9 ottobre 2006 n. 1142). 1. Elezioni - Espressione del voto - Voto assistito - Impedimenti dellâ��elettore che lo consentono - Individuazione. 2. Elezioni - Espressione del voto - Voto assistito - Ammissione - Nel caso di elettore incapace di deambulare - Illegittimità - Ragioni. 1. Lâ��infermità fisica di un elettore idonea a costituire legittimo impedimento allâ��esercizio del diritto di voto, che, pertanto, consente lâ��ammissione al voto con accompagnatore (c.d. voto assistito), è soltanto quella che riguarda lâ��uso delle mani o della vista; essa, inoltre, deve risultare dal verbale o dal certificato medico eventualmente esibito. 2. In sede di votazioni, deve ritenersi illegittima lâ��ammissione di un elettore al voto con accompagnatore (c.d. voto assistito), nel caso in cui lâ��impedimento allâ��esercizio del diritto di voto consista nellâ��incapacità di deambulare; tale impedimento, infatti, non ha nulla a che vedere con quelli espressamente contemplati dallâ��art. 41 della legge 16 maggio 1960 n. 570 (cecità, uso delle mani, ecc.), soltanto in presenza dei quali è legittimamente ammesso il voto assistito. Per gli elettori non deambulanti, la legge 15 gennaio 1991 n. 15 ha previsto solo che essi, muniti di certificato medico dellâ��unità sanitaria locale o di patente di guida per non deambulanti, possano votare in sezione elettorale diversa dalla propria e più facilmente accessibile.

Da: fandango	11/03/2010 14:38:20
il cds da te citato annulla tar catania , anche se non me ne viene niente spero che il relatore era il nostro amico savasta pancrezio.

Da: fandango	11/03/2010 15:06:14
mi dicono degli amici concorrenti che loro ricordono che il ricorso siai stato notificato a tutti gli interessati, secondo me però sbagliano, anche se la speranza è l'ultima a morire.

Da: puma	11/03/2010 15:31:57
annulla TAR Calabria. Mi pare che fosse notificato a tutti "i candidati eletti della lista Insieme per x" , sinceramente. E così lo ricordava anche un collega che rientrava con me dal concorso. La cosa mi era iniziata a balzare in testa con la questione dell'annullamento, all'improvviso, dei voti di un candidato di una terza lista, dopo 5 ore di scritto. E' lì che pensi: ma sarà mai possibile che con 40 milioni di questioni da risolvere questi ce ne piazzino una lì d'ufficio? Cerrrrrto che no....

Da: fandango	11/03/2010 15:40:15
si è quello che ricordo io con la notifica al solo ultimo degli eletti (caio) che andava bene se quel c......... di tizio chiedeva solo di essere nominato consigliere in barba a caio e non l'annullamento di tutta la procedura.