Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: eh 07/03/2010 10:49:57
.... considerato che i motivi di impedimento sono da motivare e che il presidente, recito testualmente la norma, deve verbalizzare il MOTIVO SPECIFICO dell'assistenza al voto, che egli non svolge funzioni mediche e la presentazione di un certificato è solo EVENTUALE, mi interessa quale giurisprudenza fa salvo un comportamento del presidente omissivo in interpellazione, di tutto ciò (prova empirica) curandosi della sola libertà di scelta circa l'accompagnatore!!!

Da: eh 07/03/2010 15:57:36
PER FANDANGO, ECCO LA GIURISPRUDENZA:

â��non è necessaria da parte del presidente di seggio lâ��esposizione di una congrua motivazione esplicativa dellâ��iter logico percorso per la maturazione del giudizio di ammissione al voto assistito, essendo invece sufficiente che lâ��infermità verbalizzata quale motivo specifico per lâ��ammissione al voto assistito costituisca oggettivamente impedimento visivo o motorio di una certa rilevanza nellâ��ambito di quellâ��indagine empirica, da effettuare sul momento, che costituisce potere-dovere del presidente di seggio"
Cons. di Stato, V, 6 giugno1990, n. 505

â��la legge, nel prescrivere gli accertamenti demandati al presidente del seggio, gli impone di registrare nel verbale, in una apposita sezione, questo modo di votazione, indicando il motivo specifico di questa assistenza nella votazione, il nome dellâ��autorità sanitaria che abbia eventualmente accertato lâ��impedimento e il nome e il cognome dellâ��accompagnatore: non prescrive, invece, oltre alla indicazione del â��motivo specifico di questa assistenzaâ��, una sia pur sommaria motivazione, giacché lâ��accertamento demandato al presidente del seggio implica apprezzamenti di fatto o giudizi di merito di cui egli porta, insieme eventualmente ad altri, lâ��intera responsabilitàâ��
Cons. di Stato, V, 27 aprile 1990, n. 401

I maggiori contrasti interpretativi riguardano INVECE (MA NEL NOSTRO CASO, ATTENZIONE, IN DOGLIANZA NON SE NE FACEVA CENNO ALCUNO DI ----EVENTUALE---- PRESENTAZIONE) la portata vincolante PER IL PRESIDENTE dei certificati medici (EVENTULAMENTE) prodotti.
V, 13 febbraio 1998, n. 167, in Stato civ., 1998, 618
BUSON
V, 1 dicembre 2003, n. 7834.
Cons. di Stato, V, 24 gennaio 1992, n. 274
Cons. di Stato, V, 21 settembre 1996, n. 1148, in Stato civ., 1997, 779

Da: puma 07/03/2010 16:11:13
confermo fandango e ribadisco: 1) se ha certificato vota con assistenza salvo palese falsità della certificazione. 2) Se non ha certificato necessita di una lesione palesemente invalidante, tale da richiedere oggettivamente e senza alcuna prova empirica l'assistenza al voto. 3) Se ha una lesione diversa non vota, salvo che il presidente non si voglia assumere la responsabilità di sostituirsi ai medici, ma in ogni caso non vi è tenuto perchè la prova empirica non è più un obbligo in nessun caso.
In ogni caso in cui il votante si avvale di un accompagnatore il presidente deve accertare la libertà nella scelta di quest'ultimo

L'interpellanza riguarda esclusivamente la scelta libera dell'accompagnatore come sta scritto nella norma di legge. E' solo quello, oggi, che deve accertare il presidente del seggio, senza più necessità di svolgere alcun accertamento empirico sia in caso di presentazione di certificato medico, sia in caso di non presentazione.

Da: eh 07/03/2010 16:49:28
caro puma....................devi avere più fiducia nel Consiglio di Stato, questo è un concorso in magistratura amministrativa!!!

Altrimenti fatti fare un DL e fatti eliminare la "prova empirica" dei presidenti di seggio alle elezioni.
Ora è di moda.

Inoltre ricordo che il termine arroganza (con la quale ti rivolgi ad un interlocutore in anonimato "......uno di meno", non oso pensare de visu) è un termine di nascita giuridica, dal latino ad rogare: "richiedere ed attribuirsi ciò che non spetterebbe"

Da: puma 07/03/2010 16:53:41
eh,non so che dirti, io scherzavo e pensavo a me ironicamente. E quanto ad arroganza forse dimentichi la tua, di risposta.

dacci un taglio, per favore, non è che se sbagli una cosa te la devi prendere con me.

Da: puma 07/03/2010 16:58:47
Autorità: T.A.R. Pescara Abruzzo sez. I
Data: 28 settembre 2009
Numero: n. 573
Parti: P. e altro C. Com. Palombaro e Pref. Chieti e altro
Fonti: Red. amm. TAR 2009, 09
Classificazione
ELEZIONI Voto in genere

Testo
Elezioni - Voto - Certificazione medica di ammissione al voto assistito - È vincolante per il presidente del seggio elettorale - Conseguenze - Necessità di effettuare una " prova empirica " sulla portata pratica della infermità - Esclusione.

La certificazione medica di ammissione al voto assistito ha certezza privilegiata non solo per la natura dell'infermità, ma anche per la sua specifica capacità invalidante, per cui detta certificazione è vincolante per il Presidente del seggio elettorale anche sulla portata pratica della malattia quale concreto impedimento all'espressione materiale del voto, così che il medesimo non è tenuto ad effettuare alcuna " prova empirica "

Autorità: T.A.R. Napoli Campania sez. II
Data: 02 dicembre 2008
Numero: n. 20796
Parti: O. C. Com. Letino, T.
Fonti: Red. amm. TAR 2008, 12
Classificazione
ELEZIONI Voto in genere

Testo
Elezioni - Voto - In genere.

In virtù della modifica introdotta dall'art. 9 della L. 26 agosto 1991, n. 199 all'art. 41, settimo comma, del t.u. n. 570 del 1960, è il funzionario medico designato dai competenti organi dell'unità sanitaria locale che deve svolgere uno specifico accertamento anche sulla attitudine dell'infermità fisica, da cui è affetto l'elettore, ad impedire l'autonoma manifestazione del voto e di tanto deve dare "attestazione"; conseguentemente, il presidente del seggio elettorale non è tenuto in ogni caso alla cosiddetta prova empirica , volta ad accertare se l'impedimento lamentato dell'elettore rientri tra quelli elencati dalla legge o che la stessa permette di equiparare.

Autorità: Consiglio Stato sez. V
Data: 14 novembre 2006
Numero: n. 6685
Parti: P.M. e altro C. Com. Zaccanopoli e altro
Fonti: Foro amm. CDS 2006, 11, 3067 (s.m.), Ragiusan 2007, 277-278, 179
Classificazione
ELEZIONI Voto in genere

FILIAZIONE Inseminazione artificiale o fecondazione o procreazione assistita

Testo
Elezioni - Voto - Certificato infermità fisica dell'elettore ai fini del voto assistito - Giudizio del funzionario medico della struttura sanitaria - Prova empirica dell'impedimento da parte del presidente di seggio non è ammessa.

A seguito della modifica apportata dall'art. 9 l. 11 agosto 1991 n. 271, l'art. 41 d.P.R. n. 570 del 1960, stabilisce che i certificati debbono attestare che la infermità fisica impedisce all'elettore di esprimere il voto senza l'aiuto di altro elettore; pertanto, ai fini del voto assistito, l'attitudine dell'infermità fisica ad impedire l'autonoma manifestazione del voto da parte dell'elettore può essere apprezzata unicamente dal funzionario medico, designato dai competenti organi dell'unità sanitaria locale che dell'attestazione dell'esistenza dell'impedimento si assume la piena responsabilità giuridica. Ne consegue che il presidente del seggio elettorale non è tenuto ad effettuare la c.d. " prova empirica ", volta a verificare se l'impedimento lamentato dell'elettore rientri effettivamente tra quelli elencati dalla legge, in quanto siffatta valutazione è stata affidata dalla norma in questione ad un altro organo pubblico, direttamente individuato ed indubbiamente provvisto di adeguate competenze tecniche.

Autorità: Consiglio Stato sez. V
Data: 03 febbraio 2006
Numero: n. 459
Parti: V.L. e altro C. Com. Verzino
Fonti: Foro amm. CDS 2006, 2, 459 (s.m.)
Classificazione
ELEZIONI Voto in genere

Testo
Elezioni - Voto assistito - Attestazione del funzionario medico riguardo l'accertamento sull'attitudine dell'infermità che impedisce l'autonoma manifestazione del voto - Presidente di seggio non è tenuto alla cosiddetta prova empirica dell'impedimento già certificato.

Il presidente del seggio elettorale non è tenuto in ogni caso alla cosiddetta prova empirica volta ad accertare se l'impedimento lamentato dall'elettore rientri tra quelli elencati dalla legge o che la stessa permette di equiparare. Tale accertamento, invero, è stato già fatto, nell'esercizio della sua discrezionalità tecnica dal competente organo pubblico che, inoltre, si è assunto la responsabilità della relativa certificazione, cosicché non può ammettersi che, in un ambito riservato dalla legge ad altro organo, il presidente del seggio sovrapponga al giudizio professionale medico il suo - pur prudente - apprezzamento.
(Conferma Tar Calabria, Catanzaro, sez. II, 15 novembre 2004 n. 2097).

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Da: eh 07/03/2010 17:27:42
Guarda che hai citato la giurisprudenza, da me accennata, riguardante il contrasto giurisprudenziale, sulla prevalenza o meno del giudizio del presidente su quello di -eventuale- certificazione medica.
RIBADISCO CHE LA DOGLIANZA NON VERTEVA SU CIO', SI ARGOMENTAVA ESCLUSIVAMENTE IL DIFETTO DI PROVA EMPIRICA DEL PRESIDENTE ----DEGLI EVENTUALI CERT MEDICI--- NESSUN RICHIAMO, NE LAGNANZA, NE CONTRASTO IN SEZIONE.
E' meglio se passiamo oltre.
Ok questa doglianza l'hai rigettata, le altre che hai fatto?

Da: puma 07/03/2010 17:33:10
appunto: non c'è nessuna necessità di prova empirica: o ha un certificato medico, oè senza mani o non vota, porca miseria. Il presidente non deve accertare più nessun impedimento che non sia già oggettivamente constatabile. Se tu per prova empirica intendi scrivere che uno non ha mani allora il presidente fa la prova empirica. Così va meglio?

Io ho rigettato tutto, non c'era nemmeno una questione fondata

Da: eh 07/03/2010 18:15:51
".......il presidente non deve accertare più (sic!!!) nessun impedimento che non sia già oggettivamente constatabile"
(puma, porca miseria, in forum mininterno)

Da: puma 07/03/2010 18:28:44
:-)

è esattamente così, deve limitarsi a prendere atto o di un certificato medico o della presenza di un povero disgraziato senza mani che non può scrivere. Non c'è nessuna prova empirica.

convieni, finalmente, o ti ostini? Ma per te che cos'è la prova empirica?

Da: eh 07/03/2010 18:40:57
Caro puma,
ti rimando il post con le sentenze del MASSIMO CONSESSO DELLA GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA (basterà "secondo te"?) per cui ti invito ad un caffè virtuale.

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â��non è necessaria da parte del presidente di seggio lâ��esposizione di una congrua motivazione esplicativa dellâ��iter logico percorso per la maturazione del giudizio di ammissione al voto assistito, essendo invece sufficiente che lâ��infermità verbalizzata quale motivo specifico per lâ��ammissione al voto assistito costituisca oggettivamente impedimento visivo o motorio di una certa rilevanza nellâ��ambito di quellâ��indagine empirica, da effettuare sul momento, che costituisce potere-dovere del presidente di seggio"
Cons. di Stato, V, 6 giugno1990, n. 505

â��la legge, nel prescrivere gli accertamenti demandati al presidente del seggio, gli impone di registrare nel verbale, in una apposita sezione, questo modo di votazione, indicando il motivo specifico di questa assistenza nella votazione, il nome dellâ��autorità sanitaria che abbia eventualmente accertato lâ��impedimento e il nome e il cognome dellâ��accompagnatore: non prescrive, invece, oltre alla indicazione del â��motivo specifico di questa assistenzaâ��, una sia pur sommaria motivazione, giacché lâ��accertamento demandato al presidente del seggio implica apprezzamenti di fatto o giudizi di merito di cui egli porta, insieme eventualmente ad altri, lâ��intera responsabilitàâ��
Cons. di Stato, V, 27 aprile 1990, n. 401

I maggiori contrasti interpretativi riguardano INVECE (MA NEL NOSTRO CASO, ATTENZIONE, IN DOGLIANZA NON SE NE FACEVA CENNO ALCUNO DI ----EVENTUALE---- PRESENTAZIONE) la portata vincolante PER IL PRESIDENTE dei certificati medici (EVENTULAMENTE) prodotti.
V, 13 febbraio 1998, n. 167, in Stato civ., 1998, 618
BUSON
V, 1 dicembre 2003, n. 7834.
Cons. di Stato, V, 24 gennaio 1992, n. 274
Cons. di Stato, V, 21 settembre 1996, n. 1148, in Stato civ., 1997, 779

Da: puma 07/03/2010 18:45:31
sono sentenze del 1990.

Anzitutto non dicono quello che dici tu, che a me pare tra l'altro ancora oscuro (ma sostieni che il presidente deve semplicemente mettere a verbale l'infermità o che deve proprio accertarla?)

e poi nel 1991 cambia la legge....

Il presidente del seggio non deve accertare nessuna infermità (porca miseria...)

Da: eh 07/03/2010 19:02:30
Io non credo alcunchè, ho pochi secondo me, ma leggo la giurisprudenza CONSOLIDATA DEL CONSIGLIO DI STATO.

nel 1991 è (parzialmente) cambiata la legge ma non in merito.

il presidente non accerta l'infermità (non fa il medico legale), ma l'impedimento

Da: puma 07/03/2010 19:09:21
va bene, quindi tu riesci a leggere in quelle sentenze e nel testo della legge che il presidente del seggio è obbligato ad accertare l'impedimento. E' così?

Da: puma 08/03/2010 06:56:46
niente da fare, eh, ci ho riflettuto ancora sopra, ma la tua tesi mi sembra proprio insostenibile dopo le modifiche normative.

La norma prevede che per essere ammessi al voto devi avere un certificato medico o un'invalidità tra quelle indicate ed ictu oculi constatabile (neanche accertabile). Il presidente di seggio non ha proprio nessun potere di accertamento dell'impedimento ma solo quello di verificare che nei casi suddetti l'elettore abbia scelto liberamente l'elettore. Deve poi dare atto della natura dell'impedimento e del medico che, eventualmente l'ha accertato.
Ed è assolutamente coerente con quello che scrivi tu stesso, altrimenti al presidente del seggio sarebbe data la funzione di sostituirsi ai medici (sia nel caso di presentazione di certificati, sia in caso contrario di omessa presentazione).

Passiamo alla prossima

Da: fandango 08/03/2010 08:44:14
Ok raga io sono d'accordo con puma (e la giursprudenza che volevo citare ma che non avevo sottomano era quella da lui indicata) però è anche vero che sia sostenibile la tesi di eh, comunque non ritengo che questa sia la questione su cui si baserà il 35 o la esclusione.
Piuttosto sulla prova di amm. le questioni che andavano trattate erano oltre le situazioni giuridiche ovviamente, anche gli altri casi in cui si è discusso se il ga potesse conoscere o meno dei comportamenti amministrativi e cioè responsabilità precontrattuale (ad. del 2005) e l'omessa vigilanza della consob.
Per il diritto civile invece io sono partito dalla resp. da inadempimento poi puntatina breve sulla risoluzione visto che le ss. uu. ritengono il recesso della caparra un tipo di risoluzione e poi ho parlato della caparra e della penale le funzioni etc. con le due ss.uu. ultime sulla riducibilità d'ufficio della penale e la poss di chiedere la caparra dopo che è stata iniziata la risoluzione e la rischiesta del risarcimento del danno.
ps dove sono preoccupato veramente è però sempre la questione del contraddittorio sulla prova pratica, uno sbaglio come l'ho fatto io giustifichera mangiarsi le mani .

Da: puma 08/03/2010 09:37:37
fandango non ti preoccupare. mi sembra che le tue prove siano svolte in modo egregio, certamente meglio delle mie. Quindi...uno in meno.

E sinceramente mi fa piacere che abbia impostato solo in parte il tema di civile sul rapporto tra azione risarcitoria e caparra (sent.533) visto che anche quello era solo un altro specchietto delle allodole rispetto alla riduziione della penale e rilevabilità d'ufficio. La traccia era invece incentrata proprio sulla natura delle due forfetizzazioni del risarcimento.

Amministrativo: io non ho parlato nè di comportamenti precontrattuali nè di omessa vigilanza consob. Mi arrovellava parecchio il fatto che la traccia non parlasse di risarcibilità, nè di descrizione della situazione soggettiva risdarcibile, ma di GIURISDIZIONE. Per cui ho pensato che ci stessero chiedendo - e "secondo me" è così - che particolarità ci sono nella giurisdizione esclusiva sul danno da ritardo rispetto a quelle degli altri comportamenti. Se poi metti che di fatto ti invitavano a ripercorrere l'allargamento della giurisdizione, la 500/99 e sopratutto le pronunce sulla giurisdizione della corte costituzionale a me è sembrato ovvio arrivare all'applicazione di quei principi al 2 bis, ragionando sui problemi che pongono in quel caso.

Quanto alla prova pratica non mi preoccuperei troppo della questione del contraddittorio. Se effettivamente, come ricordo io, si andavano a ledere le posizioni degli altri eletti era assolutamente necessario rilevare l'inammissibilità della domanda principale del ricorso di Tizio, ma a quanto pare nessuno lo ha rilevato per cui può anche darsi che non ne facciano un grosso problema. E tra l'altro c'erano tanti e tale tranelli in quella prova che l'aspetto del contraddittorio non farà a differenza.

Il discorso casomai è che sono 15 posti, per cui una minima incertezza a seconda del momento della correzione potrebbe costare cara. Ma alludo più ai temi che alla prova pratica

Da: fandango 08/03/2010 09:42:32
si 15 posti sono veramente un numero esiguo e conterà anche a questo punto l'eleganza nello scrivere a proposito a che lunghezza vi siete attestati sui temi?

Da: puma 08/03/2010 10:00:14
io tra le 12 e le 15 facciate. Di più è inutile e rischioso.

Almeno, per quanto mi riguarda, i temi che ho superato alla Corte dei Conti (questo è "il mio primo tar") erano così. quelli più unghi inevitabilmente scendevano intorno al 35.

Da: fandango 08/03/2010 10:08:35
che hai superato intendi sostenuto o hai passato i scritti alla corte?
sulla lunghezza sono sulla tua stessa linea anche perchè ultima volta fatti di 35 pagine e non sono andato tanto bene (forse però pensandoci il problema era più contenutistico)
cmq cosa ne pensate di non fare "morire" questo forum e utilizzarlo per prepararci un pò coordinati al prossimo concorso?
Magari potremmo fare che ogni settimana a giro ognuno di noi propone una traccia poi la svolgiamo solo come schemi e ci confrontiamo .inoltre potremmo indicare sentenze e articoli meritevoli di essere letti.
insomma ci scambiamo un pò di idee anche perchè io mi sono stufato di regalare i miei soldi a questi che preparano i corsi per i concorsi.

Da: puma 08/03/2010 11:13:39
Intendo che alcuni degli scirtti li ho superati ampiamente, anche con 48 in una prova pratica, altri li ho cannati miseramente, come l'arci noto "obbligo di conoscere e prova dell'ignoranza" con un miserabile 30. Scrivere troppo porta quasi sempre a problemi contenutistici, a meno che tu non sia un pozzo di scienza. Bisogna scrivere quello che si sa e soprattutto bene e chiaro.

Quanto al forum sulle tracce troverei più opportuno l'atro forum su forumfree, aprendo apposita discussione. Tra l'altro ho visto che ce ne sono gà alcune.

Preciso anche una cosa: convengo che il corso non ha grande senso, specie se si riesce a studiare bene il manuale e a seguire le riviste giuridiche per l'aggiornamento ed il ripasso. Più che altro può essere uno stimolo per la continuità nello studio

Da: fandango 08/03/2010 11:21:59
si secondo me dipende molto da che lavoro fai se già questo ti chiede di aggiornarti comunque penso che non ci sia bisogno di un corso altrimenti è importante.
io comunque questa volta non lo faccio.
ciao

Da: straniero 08/03/2010 12:12:04
i rischi della eccessiva lunghezza dei compiti sono molteplici, specie trattandosi ci compiti scritti a mano con calligrafia a volte faticosa per chi legge.
oltre un tot di pagine, secondo me, la commissione non è stimolata alla lettura o non è predisposta alla migliore valutazione.
l'unico compito in cui ho superato le 10 pagine è quello pratico della sentenza.
intervenendo, umilmente, sul dibattito amministrativo, ritengo che il 2-bis, benchè di portata testuale ampia, debba necessariamente riferirsi al danno del provvedimento tardivo, laddove in mancanza di provvedimento dovrebbe applicarsi la disciplina del silenzio non significativo con relativa generalizzazione della competenza al risarcimento del danno.
l'unico mio dubbio è il termine prescrizionale dei 5 anni e la sua applicazione ad un procedimento impugnatorio che prevede termini più brevi.

Da: fandango 08/03/2010 12:53:25
per me il 2 bis può comportare solo l'innovazione del risarcimento da ritardo mero inquanto quello da provvedimento emesso in ritardo (in cui in sostanza vi era il giudizio prognostico al bene della vita) la giurisp. già pacificamente lo riconosceva vedi ad plen 7 del 2005 secondo cui: " Pur non potendosi escludere su di un piano di astratta logica che alla violazione da parte dellâ��Amministrazione dei termini di adempimento procedimentali ad essa assegnati dalla legge possano riconnettersi conseguenze negative per la P.A. medesima, anche di carattere patrimoniale; nondimeno la soddisfazione di un interesse pretensivo leso in capo al soggetto privato dal ritardo nellâ��adozione da parte dellâ��Amministrazione di un richiesto provvedimento può consistere in una riparazione per equivalente (in sostanza, in un risarcimento del danno) solo allorché la mancata o ritardata adozione dellâ��atto richiesto abbia comportato un pregiudizio al bene della vita che sottende lâ��interesse pretensivo medesimo, in rapporto allâ��interesse pubblico al quale questâ��ultimo si giustappone; ciò accade nel solo caso in cui il provvedimento richiesto e non adottato, ovvero adottato in ritardo, si configuri come favorevole per il privato istante, e non anche laddove esso compendi un rigetto dellâ��istanza presentata dal privato medesimo."
Con l'introduzione della giurisdizione esclusiva il legislatore invece parrebbe riconoscere un diritto soggettivo al risarcimento del danno prescindendo dalla spettanza del bene della vita.
I 5 anni sono termine di prescrizione del risarcimento danni diversa cosa è il termine di decadenza.

Da: puma 08/03/2010 13:16:14
Per stranioero e fandango, intervengo a specificare come ho sviluppato il tema, dopo tutto il maloppo generale.

"Secondo me" entrambe le tesi (del legame al provvedimento favorevole sopravvenuto e del dirtto soggettivo) sono equamente sostenibili e hanno agganci di certo pregio: da un lato la previsione testuale, altrimenti non necessaria, dall'altra il rischio di risarcire anche in caso di non spettanza del provvedimento favorevole. La questione era in effetti stuzzicante, ma non era fine a se stessa, nel senso che probabilmente non si chiedeva una dissertazione sul danno da ritardo. La traccia infatti ci chiedeva qualcosda in pù, ci chiedeva di porci un problema di "giurisdizione" sul danno da ritardo. Tagliando il richiamo alle situazioni giuridiche soggettive veniva "la giurisdizione....con particolare riferimento al danno da ritardo ed agli altri comportamenti illegittimi".

Cioè, che particolarità ha questa giurisdizione esclusiva del 2 bis se confrontata con i principi affermati in occasione della vlautazione di legittimità (o meglio, illegittimità) sugli altri comportamenti della p.a.?

La questione di giurisdizione, prima del 2 bis era stata sollevata dalla difesa di parte ricorrente dinanzi al consiglio di stato (mi pare sentenza 69/2010, comunque discussa antecedentemente al 2 bis). E lì si disse quello che si diceva prima e cioè che il danno da ritardo è risarcibile solo in caso di lesione del bene della vita e per provvedimento favorevole tardivamente siopravvenuto. Ma la giurisdizione? Essendo agganciato ad un provvedimento da emanarsi in senso favorevole, e quindi al bene della vita, si disse che ci si trovava davanti ad un interesse legittimo pretensivo tardivamente soddisfatto. Agganciato a quel provveimento finale non c'era mero comportamento (e quindi giurisdizione del g.o.) ma un'omesso esercizio della doverosa funzione amministrativa (o formula simile). Quindi giurisdizione amministrativa (di legittimità).

Poi interviene il 2 bis, secondo molti prova del ricoscimento del diritto soggettivo al risarcimento per mero ritardo, e cioè per mero comportamento (in questo caso dissociandosi il rispetto della regola procedurale dal provvedimento favorevole). Il punto è ututto qui: è ammissibile una giurisdizione eslcusiva in materia di meri comportamenti per lesione di diritti soggettivi, senza l'aggancio al pubblico potere? Allargandosi la vicenda risarcitoria del ritardo al diritto soggettivo per violazione delal regola procedurale in sè, si finisce per dover affrontare nuovamente con diversa ottica quel problema che il Consiglio di Stato, prima del 2 bis, aveva superato - detto tra di noi agganciandosi sugli specchi - proprio legando al provvedimento favorevole sopravvenuto, e quindi ad un interesse legittimo, la giurisdizione del g.a.

Da: esaurita 08/03/2010 13:29:38
Sono d'accordo con puma sulla prova empirica e sui certificati medici. Convengo anche sul fatto che la prova teorica di diritto amministrativo andava affrontata tenendo conto che il centro del tema doveva rimanere la giurisdizione del GA.
A proposito della prova pratica vorrei aggiungere alcune riflessioni. La Corte Cost del 2009 (citata da qlc) che nega la giurisdizione del GA mi sembra si riferisca all'elettorato "parlamentare" e all'art. 66 Cost.
Ha proposito dei voti attribuiti a Caio ma che erano riferiti a liste non collegate (voto disgiunto) ho questo dubbio:
Il TUEL 267/00 prevede il voto disgiunto solo per i Comuni +15.000 abitanti e la traccia non specificava gli abitanti del Comune X
Avete riflettuto su questo?

Da: esaurita 08/03/2010 13:32:43
Se ho fatto un errore di grammatica come quello che c'è nel post, sono fuori di sicuro (come direbbe puma: sei fuori)

Da: cinghiale 08/03/2010 13:50:31
per puma
io non hofatto TAR ma cdc a febbraio per la prima volta..............
quando a un tema ti fanno secco, ti piazzano un 35 o spesso ti rifilano anche voti apocalittici?
facendomi i fatti tuoi (perdonami) tu parli di un trenta preso qualche anno fa, gli altri tre erano sufficienti?
in sostanza può essere che un misero tema venga compensato dagli altri più decenti?

Da: puma 08/03/2010 14:08:28
Esaurita, non ti vogliamo fuori....

piuttosto in efftti anche io ho pensato anche a quell'aspetto, ma poi non essendoci alcuna specificazione ho pensato che non fosse pertinente. Ritengo invece che proprio la questione dell'attrribuzione o non attribuzione dei voti n caso di voto disgiunto possa essere l'unica doglianza fondata, perchè sulle altre in effetti mi pare che ci sia una certa preponderanza verso l'una o l'altra tesi. Io comunque l'ho respinta.

Per cinghiale: teoricamente dovresti avere la media del 40 con un solo 35. a me accadde di prendere 48 e 42 in contabilità, 35 in amministrativo e 30 in civile, per cui presumo che in quel caso i voti fossero correttamente attribuiti, cioè non abbassati o sollevati in conseguenza degli altri.

Da: pa 08/03/2010 14:08:37
Per la mia esperienza e sentendo anche i voti presi da altri, non c'è compensazione. Ogni tema ha un suo voto e quindi si può prendere 28 in una prova e 45 in un'altra e non passare il concorso.

Pagina: 1, 2, 3, 4, 5, 6, ..., 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, ..., 1508, 1509, 1510, 1511, 1512, 1513 - Successiva >>

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Da: eh	07/03/2010 10:49:57
.... considerato che i motivi di impedimento sono da motivare e che il presidente, recito testualmente la norma, deve verbalizzare il MOTIVO SPECIFICO dell'assistenza al voto, che egli non svolge funzioni mediche e la presentazione di un certificato è solo EVENTUALE, mi interessa quale giurisprudenza fa salvo un comportamento del presidente omissivo in interpellazione, di tutto ciò (prova empirica) curandosi della sola libertà di scelta circa l'accompagnatore!!!

Da: eh	07/03/2010 15:57:36
PER FANDANGO, ECCO LA GIURISPRUDENZA: â��non è necessaria da parte del presidente di seggio lâ��esposizione di una congrua motivazione esplicativa dellâ��iter logico percorso per la maturazione del giudizio di ammissione al voto assistito, essendo invece sufficiente che lâ��infermità verbalizzata quale motivo specifico per lâ��ammissione al voto assistito costituisca oggettivamente impedimento visivo o motorio di una certa rilevanza nellâ��ambito di quellâ��indagine empirica, da effettuare sul momento, che costituisce potere-dovere del presidente di seggio" Cons. di Stato, V, 6 giugno1990, n. 505 â��la legge, nel prescrivere gli accertamenti demandati al presidente del seggio, gli impone di registrare nel verbale, in una apposita sezione, questo modo di votazione, indicando il motivo specifico di questa assistenza nella votazione, il nome dellâ��autorità sanitaria che abbia eventualmente accertato lâ��impedimento e il nome e il cognome dellâ��accompagnatore: non prescrive, invece, oltre alla indicazione del â��motivo specifico di questa assistenzaâ��, una sia pur sommaria motivazione, giacché lâ��accertamento demandato al presidente del seggio implica apprezzamenti di fatto o giudizi di merito di cui egli porta, insieme eventualmente ad altri, lâ��intera responsabilitàâ�� Cons. di Stato, V, 27 aprile 1990, n. 401 I maggiori contrasti interpretativi riguardano INVECE (MA NEL NOSTRO CASO, ATTENZIONE, IN DOGLIANZA NON SE NE FACEVA CENNO ALCUNO DI ----EVENTUALE---- PRESENTAZIONE) la portata vincolante PER IL PRESIDENTE dei certificati medici (EVENTULAMENTE) prodotti. V, 13 febbraio 1998, n. 167, in Stato civ., 1998, 618 BUSON V, 1 dicembre 2003, n. 7834. Cons. di Stato, V, 24 gennaio 1992, n. 274 Cons. di Stato, V, 21 settembre 1996, n. 1148, in Stato civ., 1997, 779

Da: puma	07/03/2010 16:11:13
confermo fandango e ribadisco: 1) se ha certificato vota con assistenza salvo palese falsità della certificazione. 2) Se non ha certificato necessita di una lesione palesemente invalidante, tale da richiedere oggettivamente e senza alcuna prova empirica l'assistenza al voto. 3) Se ha una lesione diversa non vota, salvo che il presidente non si voglia assumere la responsabilità di sostituirsi ai medici, ma in ogni caso non vi è tenuto perchè la prova empirica non è più un obbligo in nessun caso. In ogni caso in cui il votante si avvale di un accompagnatore il presidente deve accertare la libertà nella scelta di quest'ultimo L'interpellanza riguarda esclusivamente la scelta libera dell'accompagnatore come sta scritto nella norma di legge. E' solo quello, oggi, che deve accertare il presidente del seggio, senza più necessità di svolgere alcun accertamento empirico sia in caso di presentazione di certificato medico, sia in caso di non presentazione.

Da: eh	07/03/2010 16:49:28
caro puma....................devi avere più fiducia nel Consiglio di Stato, questo è un concorso in magistratura amministrativa!!! Altrimenti fatti fare un DL e fatti eliminare la "prova empirica" dei presidenti di seggio alle elezioni. Ora è di moda. Inoltre ricordo che il termine arroganza (con la quale ti rivolgi ad un interlocutore in anonimato "......uno di meno", non oso pensare de visu) è un termine di nascita giuridica, dal latino ad rogare: "richiedere ed attribuirsi ciò che non spetterebbe"

Da: puma	07/03/2010 16:53:41
eh,non so che dirti, io scherzavo e pensavo a me ironicamente. E quanto ad arroganza forse dimentichi la tua, di risposta. dacci un taglio, per favore, non è che se sbagli una cosa te la devi prendere con me.

Da: puma	07/03/2010 16:58:47
Autorità: T.A.R. Pescara Abruzzo sez. I Data: 28 settembre 2009 Numero: n. 573 Parti: P. e altro C. Com. Palombaro e Pref. Chieti e altro Fonti: Red. amm. TAR 2009, 09 Classificazione ELEZIONI Voto in genere Testo Elezioni - Voto - Certificazione medica di ammissione al voto assistito - È vincolante per il presidente del seggio elettorale - Conseguenze - Necessità di effettuare una " prova empirica " sulla portata pratica della infermità - Esclusione. La certificazione medica di ammissione al voto assistito ha certezza privilegiata non solo per la natura dell'infermità, ma anche per la sua specifica capacità invalidante, per cui detta certificazione è vincolante per il Presidente del seggio elettorale anche sulla portata pratica della malattia quale concreto impedimento all'espressione materiale del voto, così che il medesimo non è tenuto ad effettuare alcuna " prova empirica " Autorità: T.A.R. Napoli Campania sez. II Data: 02 dicembre 2008 Numero: n. 20796 Parti: O. C. Com. Letino, T. Fonti: Red. amm. TAR 2008, 12 Classificazione ELEZIONI Voto in genere Testo Elezioni - Voto - In genere. In virtù della modifica introdotta dall'art. 9 della L. 26 agosto 1991, n. 199 all'art. 41, settimo comma, del t.u. n. 570 del 1960, è il funzionario medico designato dai competenti organi dell'unità sanitaria locale che deve svolgere uno specifico accertamento anche sulla attitudine dell'infermità fisica, da cui è affetto l'elettore, ad impedire l'autonoma manifestazione del voto e di tanto deve dare "attestazione"; conseguentemente, il presidente del seggio elettorale non è tenuto in ogni caso alla cosiddetta prova empirica , volta ad accertare se l'impedimento lamentato dell'elettore rientri tra quelli elencati dalla legge o che la stessa permette di equiparare. Autorità: Consiglio Stato sez. V Data: 14 novembre 2006 Numero: n. 6685 Parti: P.M. e altro C. Com. Zaccanopoli e altro Fonti: Foro amm. CDS 2006, 11, 3067 (s.m.), Ragiusan 2007, 277-278, 179 Classificazione ELEZIONI Voto in genere FILIAZIONE Inseminazione artificiale o fecondazione o procreazione assistita Testo Elezioni - Voto - Certificato infermità fisica dell'elettore ai fini del voto assistito - Giudizio del funzionario medico della struttura sanitaria - Prova empirica dell'impedimento da parte del presidente di seggio non è ammessa. A seguito della modifica apportata dall'art. 9 l. 11 agosto 1991 n. 271, l'art. 41 d.P.R. n. 570 del 1960, stabilisce che i certificati debbono attestare che la infermità fisica impedisce all'elettore di esprimere il voto senza l'aiuto di altro elettore; pertanto, ai fini del voto assistito, l'attitudine dell'infermità fisica ad impedire l'autonoma manifestazione del voto da parte dell'elettore può essere apprezzata unicamente dal funzionario medico, designato dai competenti organi dell'unità sanitaria locale che dell'attestazione dell'esistenza dell'impedimento si assume la piena responsabilità giuridica. Ne consegue che il presidente del seggio elettorale non è tenuto ad effettuare la c.d. " prova empirica ", volta a verificare se l'impedimento lamentato dell'elettore rientri effettivamente tra quelli elencati dalla legge, in quanto siffatta valutazione è stata affidata dalla norma in questione ad un altro organo pubblico, direttamente individuato ed indubbiamente provvisto di adeguate competenze tecniche. Autorità: Consiglio Stato sez. V Data: 03 febbraio 2006 Numero: n. 459 Parti: V.L. e altro C. Com. Verzino Fonti: Foro amm. CDS 2006, 2, 459 (s.m.) Classificazione ELEZIONI Voto in genere Testo Elezioni - Voto assistito - Attestazione del funzionario medico riguardo l'accertamento sull'attitudine dell'infermità che impedisce l'autonoma manifestazione del voto - Presidente di seggio non è tenuto alla cosiddetta prova empirica dell'impedimento già certificato. Il presidente del seggio elettorale non è tenuto in ogni caso alla cosiddetta prova empirica volta ad accertare se l'impedimento lamentato dall'elettore rientri tra quelli elencati dalla legge o che la stessa permette di equiparare. Tale accertamento, invero, è stato già fatto, nell'esercizio della sua discrezionalità tecnica dal competente organo pubblico che, inoltre, si è assunto la responsabilità della relativa certificazione, cosicché non può ammettersi che, in un ambito riservato dalla legge ad altro organo, il presidente del seggio sovrapponga al giudizio professionale medico il suo - pur prudente - apprezzamento. (Conferma Tar Calabria, Catanzaro, sez. II, 15 novembre 2004 n. 2097).

Da: eh	07/03/2010 17:27:42
Guarda che hai citato la giurisprudenza, da me accennata, riguardante il contrasto giurisprudenziale, sulla prevalenza o meno del giudizio del presidente su quello di -eventuale- certificazione medica. RIBADISCO CHE LA DOGLIANZA NON VERTEVA SU CIO', SI ARGOMENTAVA ESCLUSIVAMENTE IL DIFETTO DI PROVA EMPIRICA DEL PRESIDENTE ----DEGLI EVENTUALI CERT MEDICI--- NESSUN RICHIAMO, NE LAGNANZA, NE CONTRASTO IN SEZIONE. E' meglio se passiamo oltre. Ok questa doglianza l'hai rigettata, le altre che hai fatto?

Da: puma	07/03/2010 17:33:10
appunto: non c'è nessuna necessità di prova empirica: o ha un certificato medico, oè senza mani o non vota, porca miseria. Il presidente non deve accertare più nessun impedimento che non sia già oggettivamente constatabile. Se tu per prova empirica intendi scrivere che uno non ha mani allora il presidente fa la prova empirica. Così va meglio? Io ho rigettato tutto, non c'era nemmeno una questione fondata

Da: eh	07/03/2010 18:15:51
".......il presidente non deve accertare più (sic!!!) nessun impedimento che non sia già oggettivamente constatabile" (puma, porca miseria, in forum mininterno)

Da: puma	07/03/2010 18:28:44
:-) è esattamente così, deve limitarsi a prendere atto o di un certificato medico o della presenza di un povero disgraziato senza mani che non può scrivere. Non c'è nessuna prova empirica. convieni, finalmente, o ti ostini? Ma per te che cos'è la prova empirica?

Da: eh	07/03/2010 18:40:57
Caro puma, ti rimando il post con le sentenze del MASSIMO CONSESSO DELLA GIUSTIZIA AMMINISTRATIVA (basterà "secondo te"?) per cui ti invito ad un caffè virtuale. ------------------------------------------------------------------------------- â��non è necessaria da parte del presidente di seggio lâ��esposizione di una congrua motivazione esplicativa dellâ��iter logico percorso per la maturazione del giudizio di ammissione al voto assistito, essendo invece sufficiente che lâ��infermità verbalizzata quale motivo specifico per lâ��ammissione al voto assistito costituisca oggettivamente impedimento visivo o motorio di una certa rilevanza nellâ��ambito di quellâ��indagine empirica, da effettuare sul momento, che costituisce potere-dovere del presidente di seggio" Cons. di Stato, V, 6 giugno1990, n. 505 â��la legge, nel prescrivere gli accertamenti demandati al presidente del seggio, gli impone di registrare nel verbale, in una apposita sezione, questo modo di votazione, indicando il motivo specifico di questa assistenza nella votazione, il nome dellâ��autorità sanitaria che abbia eventualmente accertato lâ��impedimento e il nome e il cognome dellâ��accompagnatore: non prescrive, invece, oltre alla indicazione del â��motivo specifico di questa assistenzaâ��, una sia pur sommaria motivazione, giacché lâ��accertamento demandato al presidente del seggio implica apprezzamenti di fatto o giudizi di merito di cui egli porta, insieme eventualmente ad altri, lâ��intera responsabilitàâ�� Cons. di Stato, V, 27 aprile 1990, n. 401 I maggiori contrasti interpretativi riguardano INVECE (MA NEL NOSTRO CASO, ATTENZIONE, IN DOGLIANZA NON SE NE FACEVA CENNO ALCUNO DI ----EVENTUALE---- PRESENTAZIONE) la portata vincolante PER IL PRESIDENTE dei certificati medici (EVENTULAMENTE) prodotti. V, 13 febbraio 1998, n. 167, in Stato civ., 1998, 618 BUSON V, 1 dicembre 2003, n. 7834. Cons. di Stato, V, 24 gennaio 1992, n. 274 Cons. di Stato, V, 21 settembre 1996, n. 1148, in Stato civ., 1997, 779

Da: puma	07/03/2010 18:45:31
sono sentenze del 1990. Anzitutto non dicono quello che dici tu, che a me pare tra l'altro ancora oscuro (ma sostieni che il presidente deve semplicemente mettere a verbale l'infermità o che deve proprio accertarla?) e poi nel 1991 cambia la legge.... Il presidente del seggio non deve accertare nessuna infermità (porca miseria...)

Da: eh	07/03/2010 19:02:30
Io non credo alcunchè, ho pochi secondo me, ma leggo la giurisprudenza CONSOLIDATA DEL CONSIGLIO DI STATO. nel 1991 è (parzialmente) cambiata la legge ma non in merito. il presidente non accerta l'infermità (non fa il medico legale), ma l'impedimento

Da: puma	07/03/2010 19:09:21
va bene, quindi tu riesci a leggere in quelle sentenze e nel testo della legge che il presidente del seggio è obbligato ad accertare l'impedimento. E' così?

Da: puma	08/03/2010 06:56:46
niente da fare, eh, ci ho riflettuto ancora sopra, ma la tua tesi mi sembra proprio insostenibile dopo le modifiche normative. La norma prevede che per essere ammessi al voto devi avere un certificato medico o un'invalidità tra quelle indicate ed ictu oculi constatabile (neanche accertabile). Il presidente di seggio non ha proprio nessun potere di accertamento dell'impedimento ma solo quello di verificare che nei casi suddetti l'elettore abbia scelto liberamente l'elettore. Deve poi dare atto della natura dell'impedimento e del medico che, eventualmente l'ha accertato. Ed è assolutamente coerente con quello che scrivi tu stesso, altrimenti al presidente del seggio sarebbe data la funzione di sostituirsi ai medici (sia nel caso di presentazione di certificati, sia in caso contrario di omessa presentazione). Passiamo alla prossima

Da: fandango	08/03/2010 08:44:14
Ok raga io sono d'accordo con puma (e la giursprudenza che volevo citare ma che non avevo sottomano era quella da lui indicata) però è anche vero che sia sostenibile la tesi di eh, comunque non ritengo che questa sia la questione su cui si baserà il 35 o la esclusione. Piuttosto sulla prova di amm. le questioni che andavano trattate erano oltre le situazioni giuridiche ovviamente, anche gli altri casi in cui si è discusso se il ga potesse conoscere o meno dei comportamenti amministrativi e cioè responsabilità precontrattuale (ad. del 2005) e l'omessa vigilanza della consob. Per il diritto civile invece io sono partito dalla resp. da inadempimento poi puntatina breve sulla risoluzione visto che le ss. uu. ritengono il recesso della caparra un tipo di risoluzione e poi ho parlato della caparra e della penale le funzioni etc. con le due ss.uu. ultime sulla riducibilità d'ufficio della penale e la poss di chiedere la caparra dopo che è stata iniziata la risoluzione e la rischiesta del risarcimento del danno. ps dove sono preoccupato veramente è però sempre la questione del contraddittorio sulla prova pratica, uno sbaglio come l'ho fatto io giustifichera mangiarsi le mani .

Da: puma	08/03/2010 09:37:37
fandango non ti preoccupare. mi sembra che le tue prove siano svolte in modo egregio, certamente meglio delle mie. Quindi...uno in meno. E sinceramente mi fa piacere che abbia impostato solo in parte il tema di civile sul rapporto tra azione risarcitoria e caparra (sent.533) visto che anche quello era solo un altro specchietto delle allodole rispetto alla riduziione della penale e rilevabilità d'ufficio. La traccia era invece incentrata proprio sulla natura delle due forfetizzazioni del risarcimento. Amministrativo: io non ho parlato nè di comportamenti precontrattuali nè di omessa vigilanza consob. Mi arrovellava parecchio il fatto che la traccia non parlasse di risarcibilità, nè di descrizione della situazione soggettiva risdarcibile, ma di GIURISDIZIONE. Per cui ho pensato che ci stessero chiedendo - e "secondo me" è così - che particolarità ci sono nella giurisdizione esclusiva sul danno da ritardo rispetto a quelle degli altri comportamenti. Se poi metti che di fatto ti invitavano a ripercorrere l'allargamento della giurisdizione, la 500/99 e sopratutto le pronunce sulla giurisdizione della corte costituzionale a me è sembrato ovvio arrivare all'applicazione di quei principi al 2 bis, ragionando sui problemi che pongono in quel caso. Quanto alla prova pratica non mi preoccuperei troppo della questione del contraddittorio. Se effettivamente, come ricordo io, si andavano a ledere le posizioni degli altri eletti era assolutamente necessario rilevare l'inammissibilità della domanda principale del ricorso di Tizio, ma a quanto pare nessuno lo ha rilevato per cui può anche darsi che non ne facciano un grosso problema. E tra l'altro c'erano tanti e tale tranelli in quella prova che l'aspetto del contraddittorio non farà a differenza. Il discorso casomai è che sono 15 posti, per cui una minima incertezza a seconda del momento della correzione potrebbe costare cara. Ma alludo più ai temi che alla prova pratica

Da: fandango	08/03/2010 09:42:32
si 15 posti sono veramente un numero esiguo e conterà anche a questo punto l'eleganza nello scrivere a proposito a che lunghezza vi siete attestati sui temi?

Da: puma	08/03/2010 10:00:14
io tra le 12 e le 15 facciate. Di più è inutile e rischioso. Almeno, per quanto mi riguarda, i temi che ho superato alla Corte dei Conti (questo è "il mio primo tar") erano così. quelli più unghi inevitabilmente scendevano intorno al 35.

Da: fandango	08/03/2010 10:08:35
che hai superato intendi sostenuto o hai passato i scritti alla corte? sulla lunghezza sono sulla tua stessa linea anche perchè ultima volta fatti di 35 pagine e non sono andato tanto bene (forse però pensandoci il problema era più contenutistico) cmq cosa ne pensate di non fare "morire" questo forum e utilizzarlo per prepararci un pò coordinati al prossimo concorso? Magari potremmo fare che ogni settimana a giro ognuno di noi propone una traccia poi la svolgiamo solo come schemi e ci confrontiamo .inoltre potremmo indicare sentenze e articoli meritevoli di essere letti. insomma ci scambiamo un pò di idee anche perchè io mi sono stufato di regalare i miei soldi a questi che preparano i corsi per i concorsi.

Da: puma	08/03/2010 11:13:39
Intendo che alcuni degli scirtti li ho superati ampiamente, anche con 48 in una prova pratica, altri li ho cannati miseramente, come l'arci noto "obbligo di conoscere e prova dell'ignoranza" con un miserabile 30. Scrivere troppo porta quasi sempre a problemi contenutistici, a meno che tu non sia un pozzo di scienza. Bisogna scrivere quello che si sa e soprattutto bene e chiaro. Quanto al forum sulle tracce troverei più opportuno l'atro forum su forumfree, aprendo apposita discussione. Tra l'altro ho visto che ce ne sono gà alcune. Preciso anche una cosa: convengo che il corso non ha grande senso, specie se si riesce a studiare bene il manuale e a seguire le riviste giuridiche per l'aggiornamento ed il ripasso. Più che altro può essere uno stimolo per la continuità nello studio

Da: fandango	08/03/2010 11:21:59
si secondo me dipende molto da che lavoro fai se già questo ti chiede di aggiornarti comunque penso che non ci sia bisogno di un corso altrimenti è importante. io comunque questa volta non lo faccio. ciao

Da: straniero	08/03/2010 12:12:04
i rischi della eccessiva lunghezza dei compiti sono molteplici, specie trattandosi ci compiti scritti a mano con calligrafia a volte faticosa per chi legge. oltre un tot di pagine, secondo me, la commissione non è stimolata alla lettura o non è predisposta alla migliore valutazione. l'unico compito in cui ho superato le 10 pagine è quello pratico della sentenza. intervenendo, umilmente, sul dibattito amministrativo, ritengo che il 2-bis, benchè di portata testuale ampia, debba necessariamente riferirsi al danno del provvedimento tardivo, laddove in mancanza di provvedimento dovrebbe applicarsi la disciplina del silenzio non significativo con relativa generalizzazione della competenza al risarcimento del danno. l'unico mio dubbio è il termine prescrizionale dei 5 anni e la sua applicazione ad un procedimento impugnatorio che prevede termini più brevi.

Da: fandango	08/03/2010 12:53:25
per me il 2 bis può comportare solo l'innovazione del risarcimento da ritardo mero inquanto quello da provvedimento emesso in ritardo (in cui in sostanza vi era il giudizio prognostico al bene della vita) la giurisp. già pacificamente lo riconosceva vedi ad plen 7 del 2005 secondo cui: " Pur non potendosi escludere su di un piano di astratta logica che alla violazione da parte dellâ��Amministrazione dei termini di adempimento procedimentali ad essa assegnati dalla legge possano riconnettersi conseguenze negative per la P.A. medesima, anche di carattere patrimoniale; nondimeno la soddisfazione di un interesse pretensivo leso in capo al soggetto privato dal ritardo nellâ��adozione da parte dellâ��Amministrazione di un richiesto provvedimento può consistere in una riparazione per equivalente (in sostanza, in un risarcimento del danno) solo allorché la mancata o ritardata adozione dellâ��atto richiesto abbia comportato un pregiudizio al bene della vita che sottende lâ��interesse pretensivo medesimo, in rapporto allâ��interesse pubblico al quale questâ��ultimo si giustappone; ciò accade nel solo caso in cui il provvedimento richiesto e non adottato, ovvero adottato in ritardo, si configuri come favorevole per il privato istante, e non anche laddove esso compendi un rigetto dellâ��istanza presentata dal privato medesimo." Con l'introduzione della giurisdizione esclusiva il legislatore invece parrebbe riconoscere un diritto soggettivo al risarcimento del danno prescindendo dalla spettanza del bene della vita. I 5 anni sono termine di prescrizione del risarcimento danni diversa cosa è il termine di decadenza.

Da: puma	08/03/2010 13:16:14
Per stranioero e fandango, intervengo a specificare come ho sviluppato il tema, dopo tutto il maloppo generale. "Secondo me" entrambe le tesi (del legame al provvedimento favorevole sopravvenuto e del dirtto soggettivo) sono equamente sostenibili e hanno agganci di certo pregio: da un lato la previsione testuale, altrimenti non necessaria, dall'altra il rischio di risarcire anche in caso di non spettanza del provvedimento favorevole. La questione era in effetti stuzzicante, ma non era fine a se stessa, nel senso che probabilmente non si chiedeva una dissertazione sul danno da ritardo. La traccia infatti ci chiedeva qualcosda in pù, ci chiedeva di porci un problema di "giurisdizione" sul danno da ritardo. Tagliando il richiamo alle situazioni giuridiche soggettive veniva "la giurisdizione....con particolare riferimento al danno da ritardo ed agli altri comportamenti illegittimi". Cioè, che particolarità ha questa giurisdizione esclusiva del 2 bis se confrontata con i principi affermati in occasione della vlautazione di legittimità (o meglio, illegittimità) sugli altri comportamenti della p.a.? La questione di giurisdizione, prima del 2 bis era stata sollevata dalla difesa di parte ricorrente dinanzi al consiglio di stato (mi pare sentenza 69/2010, comunque discussa antecedentemente al 2 bis). E lì si disse quello che si diceva prima e cioè che il danno da ritardo è risarcibile solo in caso di lesione del bene della vita e per provvedimento favorevole tardivamente siopravvenuto. Ma la giurisdizione? Essendo agganciato ad un provvedimento da emanarsi in senso favorevole, e quindi al bene della vita, si disse che ci si trovava davanti ad un interesse legittimo pretensivo tardivamente soddisfatto. Agganciato a quel provveimento finale non c'era mero comportamento (e quindi giurisdizione del g.o.) ma un'omesso esercizio della doverosa funzione amministrativa (o formula simile). Quindi giurisdizione amministrativa (di legittimità). Poi interviene il 2 bis, secondo molti prova del ricoscimento del diritto soggettivo al risarcimento per mero ritardo, e cioè per mero comportamento (in questo caso dissociandosi il rispetto della regola procedurale dal provvedimento favorevole). Il punto è ututto qui: è ammissibile una giurisdizione eslcusiva in materia di meri comportamenti per lesione di diritti soggettivi, senza l'aggancio al pubblico potere? Allargandosi la vicenda risarcitoria del ritardo al diritto soggettivo per violazione delal regola procedurale in sè, si finisce per dover affrontare nuovamente con diversa ottica quel problema che il Consiglio di Stato, prima del 2 bis, aveva superato - detto tra di noi agganciandosi sugli specchi - proprio legando al provvedimento favorevole sopravvenuto, e quindi ad un interesse legittimo, la giurisdizione del g.a.

Da: esaurita	08/03/2010 13:29:38
Sono d'accordo con puma sulla prova empirica e sui certificati medici. Convengo anche sul fatto che la prova teorica di diritto amministrativo andava affrontata tenendo conto che il centro del tema doveva rimanere la giurisdizione del GA. A proposito della prova pratica vorrei aggiungere alcune riflessioni. La Corte Cost del 2009 (citata da qlc) che nega la giurisdizione del GA mi sembra si riferisca all'elettorato "parlamentare" e all'art. 66 Cost. Ha proposito dei voti attribuiti a Caio ma che erano riferiti a liste non collegate (voto disgiunto) ho questo dubbio: Il TUEL 267/00 prevede il voto disgiunto solo per i Comuni +15.000 abitanti e la traccia non specificava gli abitanti del Comune X Avete riflettuto su questo?

Da: esaurita	08/03/2010 13:32:43
Se ho fatto un errore di grammatica come quello che c'è nel post, sono fuori di sicuro (come direbbe puma: sei fuori)

Da: cinghiale	08/03/2010 13:50:31
per puma io non hofatto TAR ma cdc a febbraio per la prima volta.............. quando a un tema ti fanno secco, ti piazzano un 35 o spesso ti rifilano anche voti apocalittici? facendomi i fatti tuoi (perdonami) tu parli di un trenta preso qualche anno fa, gli altri tre erano sufficienti? in sostanza può essere che un misero tema venga compensato dagli altri più decenti?

Da: puma	08/03/2010 14:08:28
Esaurita, non ti vogliamo fuori.... piuttosto in efftti anche io ho pensato anche a quell'aspetto, ma poi non essendoci alcuna specificazione ho pensato che non fosse pertinente. Ritengo invece che proprio la questione dell'attrribuzione o non attribuzione dei voti n caso di voto disgiunto possa essere l'unica doglianza fondata, perchè sulle altre in effetti mi pare che ci sia una certa preponderanza verso l'una o l'altra tesi. Io comunque l'ho respinta. Per cinghiale: teoricamente dovresti avere la media del 40 con un solo 35. a me accadde di prendere 48 e 42 in contabilità, 35 in amministrativo e 30 in civile, per cui presumo che in quel caso i voti fossero correttamente attribuiti, cioè non abbassati o sollevati in conseguenza degli altri.

Da: pa	08/03/2010 14:08:37
Per la mia esperienza e sentendo anche i voti presi da altri, non c'è compensazione. Ogni tema ha un suo voto e quindi si può prendere 28 in una prova e 45 in un'altra e non passare il concorso.