Mininterno.net FORUM - Preparazione al concorso referendario TAR

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Preparazione al concorso referendario TAR
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Da: fandango 06/03/2010 01:38:31
x puma
io purtroppo il ragionamento non l'ho fatto e inoltre ho rigettato la domanda di annullamento della procedura elettorale ritenendola ammissibile adeguandomi alla a.p. 10 del 2005.
comunque sul fatto che ci sono 400 sentenze diverse siamo tutti d'accordo, però ritengo che la commissione valuterà in particolare le questioni processuali e (peccato per me) che non si è posto neanche il problema della integrità del contraddittorio (a prescindere poi che cosa abbia deciso sulla inammissibilità o integrabilità) è fuori (capirai 15 posti x oltre 400 candidati).
In proposito pensavo: ma il cons. Pancrazio Savasta (già il nome è un programma) non è che tiene corsi di preparazione al concorso? Altrimenti mi sembrerebbe abbastanza grave avere dato una traccia la cui risoluzione richiedesse proprio l'applicazione di una sua recente sentenza e di un suo intervento ad un convegno. Voi cosa ne pensate?

Da: puma 06/03/2010 08:09:47
aspettiamo a vedere la benedetta traccia......

Comunque non è che hanno dato una traccia su una sentenza nuova o strana, semplicemente secondo me hanno pensato che chi fa il giudice deve prima di tutto vedere se le parti sono tutte presenti nel processo. La regolarità delle notifiche è la prima cosa da vedere. Certo è discutibile che lo facciano a tradimento in una prova pratica con milioni di problemi e solo 8 ore di tempo per scrivere. E ricordiamoci che questi qui quando scrivono una sentenza hanno tutta la giurisprudenza del mondo a loro disposizione, per cui il loro lavoro è completamente diverso da quello che chiedono ai candidati.

Il caro Pancrazio ha appena pubblicato un commento sul nuovo codice su lexitalia.it, quindi è già nel giro buono, per forza di cose

Da: eh 06/03/2010 09:43:36
Verissimo, 8 ore per 1000 questioni e 1000 soluzioni:
non ci vuole Pancrazio, ci vuole Gastone....
No siamo capaci di procurarci sta traccia!!!!

Da: rover 06/03/2010 09:55:46
forse difetto di giurisdizione del giudice amministrativo,perchè lesione diritto di elettorato passivo,art.51 Costituzione.Allo stato,in attesa della giurisdizione esclusiva del G.A. in materia elettorale,l.69/2009,giudice ordinario.

Da: puma 06/03/2010 10:55:16
Da consiglio di Stato sez.V n.6685/2006

10.5. Occorre infatti osservare che, a seguito della modifica apportata dallâ��art. 9 della L. 11.8.1991, n. 271, lâ��art. 41 del D.P.R. n. 570/1960 stabilisce ora che i �«certificati debbono attestare che la infermità fisica impedisce allâ��elettore di esprimere il voto senza lâ��aiuto di altro elettore�».
10.6. Come già chiarito dalla Sezione, il senso dellâ��espressione è che, ai fini del voto assistito, lâ��attitudine dellâ��infermità fisica ad impedire lâ��autonoma manifestazione del voto da parte dellâ��elettore possa essere apprezzata unicamente dal funzionario medico, designato dai competenti organi dellâ��unità sanitaria locale.
Dellâ��attestazione dellâ��esistenza dellâ��impedimento il medico si assume del resto la piena responsabilità giuridica.
Ne consegue che il presidente del seggio elettorale non è tenuto ad effettuare la c.d. â��prova empiricaâ��, volta a verificare se lâ��impedimento lamentato dellâ��elettore rientri effettivamente tra quelli elencati dalla legge, in quanto siffatta valutazione è stata affidata dalla norma in questione ad un altro organo pubblico, direttamente individuato ed indubbiamente provvisto di adeguate competenze tecniche

Da: eh 06/03/2010 16:52:58
L'interpellazione ex 570 e la prova empirica sono la stessa cosa? la presentazione della certificazione medica ex 570 non è "eventuale"?

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Da: eh 06/03/2010 16:58:40
ART. 41. d.p.r. 570 del 1960

(T. U. 5 APRILE 1951, N. 203, ART. 39, E LEGGE 23 MARZO 1956, N. 136, ART. 23)

IL VOTO È DATO DALL'ELETTORE PRESENTANDOSI PERSONALMENTE ALL'UFFICIO ELETTORALE.

I CIECHI, GLI AMPUTATI DELLE MANI, GLI AFFETTI DA PARALISI O DA ALTRO IMPEDIMENTO DI ANALOGA GRAVITÀ ESERCITANO IL DIRITTO ELETTORALE CON L'AIUTO DI UN ELETTORE DELLA PROPRIA FAMIGLIA O, IN MANCANZA DI UN ALTRO ELETTORE, CHE SIA STATO VOLONTARIAMENTE SCELTO COME
ACCOMPAGNATORE, PURCHÈ L'UNO O L'ALTRO SIA ISCRITTO NEL COMUNE.

NESSUN ELETTORE PU�' ESERCITARE LA FUNZIONE DI ACCOMPAGNATORE PER PIÙ DI UN INVALIDO. SUL SUO CERTIFICATO ELETTORALE È FATTA APPOSITA ANNOTAZIONE DAL PRESIDENTE DEL SEGGIO, NEL QUALE HA ASSOLTO TALE COMPITO.

I PRESIDENTI DI SEGGIO DEVONO RICHIEDERE AGLI ACCOMPAGNATORI IL CERTIFICATO ELETTORALE, PER CONSTATARE SE HANNO GIÀ IN PRECEDENZA ESERCITATO LA FUNZIONE PREDETTA.

L'ACCOMPAGNATORE CONSEGNA IL CERTIFICATO DELL'ELETTORE ACCOMPAGNATO; IL PRESIDENTE DEL SEGGIO ACCERTA, CON APPOSITA INTERPELLAZIONE, SE L'ELETTORE ABBIA SCELTO LIBERAMENTE IL SUO ACCOMPAGNATORE E NE CONOSCA IL NOME E COGNOME E REGISTRA NEL VERBALE, A PARTE, QUESTO MODO DI VOTAZIONE, INDICANDO IL MOTIVO SPECIFICO DI QUESTA ASSISTENZA NELLA VOTAZIONE, IL NOME DELL'AUTORITÀ SANITARIA CHE ABBIA EVENTUALMENTE ACCERTATO L'IMPEDIMENTO ED IL NOME E COGNOME DELL'ACCOMPAGNATORE.

IL CERTIFICATO MEDICO EVENTUALMENTE ESIBITO È ALLEGATO AL VERBALE.

I CERTIFICATI MEDICI POSSONO ESSERE RILASCIATI DAL MEDICO PROVINCIALE, DALL'UFFICIALE SANITARIO O DAL MEDICO CONDOTTO.

DETTI CERTIFICATI DEBBONO ESSERE RILASCIATI GRATUITAMENTE ED IN ESENZIONE DA QUALSIASI DIRITTO OD APPLICAZIONE DI MARCHE.

Da: puma 06/03/2010 17:58:06
appunto, di prova empirica non ce n'è traccia.

Da: eh 06/03/2010 18:31:37
e allora l'interpellazione con cui il pres accerta..........ed annota le motivazioni per le quali......... con "eventuale" certificato ASL che cos'è?

Da: puma 06/03/2010 18:54:50
si fa quell'accertamento, ma mica gli passa due dita davanti agli occhi per vedere se è cieco e gli chiede: quante sono? quella è la prova empirica

Da: eh 06/03/2010 19:02:56
caro puma,
il presidente non è un medico, la sua prova empirica non consiste nel lanciare palline o fare test delle mani, ma si limita a porre in essere una interpellazione accertativa "eventualmente" avvalorata ulteriormente da un cert medico. In questo modo accerta empiricamente, NON IN MANIERA DOCUMENTALE, la necessità del voto assistito!!!!!!

Da: puma 06/03/2010 19:15:48
io e te saremo sempre in disaccordo, non c'è niente da fare. L'nterpello del presidente riguarda la scelta dell'accompagnatore. non c'è nessuna prova empirica da fare. Basta il certificato medico, Tu hai mai fatto il presidente di seggio?

Da: eh 06/03/2010 19:22:39
per me è un piacere discutere.
il 570 prevede la "eventulità" del cert, che quindi o non c'è, o è additivo (confronta nell'art. sopra riportato).
DI CONSEGUENZA NON BASTA IL SOLO CERTIFICATO/prova documentale.

Da: puma 06/03/2010 19:28:05
Comunque il punto è un altro "secondo me": è rimesso alla discrezionalità del presidente accertare l'impedimento. Se ritiene fa accertamenti ulteriori anche in presenza del certificato medico, ma non è obbligato a compierli, per cui la doglianza andava respinta.

Da: eh 06/03/2010 20:34:45
Eh no, ma dove sta scritto: ".....se ritiene fa accertamenti ulteriori anche in presenza del certificato medico, ma non è obbligato a compierli"
L'ART. 41. d.p.r. 570 del 1960 (T. U. 5 APRILE 1951, N. 203, ART. 39, E LEGGE 23 MARZO 1956, N. 136, ART. 23) in merito è lapidario:
"IL PRESIDENTE DEL SEGGIO ACCERTA, CON APPOSITA INTERPELLAZIONE, SE L'ELETTORE ABBIA SCELTO LIBERAMENTE IL SUO ACCOMPAGNATORE E NE CONOSCA IL NOME E COGNOME E REGISTRA NEL VERBALE, A PARTE, QUESTO MODO DI VOTAZIONE, INDICANDO IL MOTIVO SPECIFICO DI QUESTA ASSISTENZA NELLA VOTAZIONE, IL NOME DELL'AUTORITÀ SANITARIA CHE ABBIA EVENTUALMENTE ACCERTATO L'IMPEDIMENTO ED IL NOME E COGNOME DELL'ACCOMPAGNATORE.
IL CERTIFICATO MEDICO EVENTUALMENTE ESIBITO È ALLEGATO AL VERBALE".
Il presidente pone in essere una interpellazione accertativa "eventualmente" avvalorata ulteriormente da un certificato medico. In questo modo accerta empiricamente, NON IN MANIERA DOCUMENTALE, la necessità del voto assistito!
Il certificato EVENTUALE potrebbe non essere esibito.
Se viene esibito si aggiunge alla verbalizzata interpellazione.
Sia ben chiaro inoltre che il medico attesta l'handicap, non la necessità empiricamente provata per interpellazione dal solo presidente della necessità e legittimità del voto assistito.
La doglianza verteva sulla legittimità dell'accertamento della assistenza (non posto in essere) NON SULL'HANDICAP!!! Siamo candidati magistrati non CTU medici!!!!

Da: puma 06/03/2010 20:44:11
appunto, la doglianza è palesemente infondata perchè da nessuna parte sta scritto che il presidente del seggio deve fare una prova empirica ma deve solo accertare la scelta libera e consapevole dell'accompagnatore.

Mi auguro veramente che questa non l'abbia accolta perchè su questa c'è veramente poco da discutere.

Da: puma 06/03/2010 20:56:22
Autorità: T.A.R. Pescara Abruzzo sez. I
Data: 28 settembre 2009
Numero: n. 573
Parti: P. e altro C. Com. Palombaro e Pref. Chieti e altro
Fonti: Red. amm. TAR 2009, 09
Classificazione
ELEZIONI Voto in genere

Testo
Elezioni - Voto - Certificazione medica di ammissione al voto assistito - È vincolante per il presidente del seggio elettorale - Conseguenze - Necessità di effettuare una " prova empirica " sulla portata pratica della infermità - Esclusione.

La certificazione medica di ammissione al voto assistito ha certezza privilegiata non solo per la natura dell'infermità, ma anche per la sua specifica capacità invalidante, per cui detta certificazione è vincolante per il Presidente del seggio elettorale anche sulla portata pratica della malattia quale concreto impedimento all'espressione materiale del voto, così che il medesimo non è tenuto ad effettuare alcuna " prova empirica ". Inoltre, tale certezza privilegiata, superabile solo con la proposizione della querela di falso, ha non solo la suddetta certificazione, ma anche il verbale della Sezione quanto all'effettiva corrispondenza tra le infermità verbalizzate e quelle indicate nei relativi certificati.

Da: eh 06/03/2010 21:07:40
MI DISPIACE MA LA SENT CHE RIPORTI "NON CI AZZECCA" PER NIENTE PERCHE' NEL RICORSO NON SI RIPORTAVA LA PRESENZA DI CERTIFICATI MEDICI DELLA CUI ATTENDIBILITA' ABBIA DISCUSSO IL PRESIDENTE.
SPERO CHE TU NON L'ABBIA RIPORTATA ALTRIMENTI E' GRAVE!!!

Da: puma 06/03/2010 21:12:21
eh, mica mi ricordo le sentenze a memoria! Meno che mai quelle del contenzioso elettorale.
E'semplicemente un fatto di ragionevolezza: ma quando mai il presidente deve fare una prova empirica sulla base di quella norma!
Cmq ho girato la giurisprudenza degli ulti 5 anni, tutte negano la necessità della prova empirica specilamente a seguito della modifica normativa. Poi, come al solito, se vuoi per forza sostenere l'inverosimile fallo pure, il diritto non è matematica e se ne scrivono di tutti i colori per cui sei libero di farlo.

Da: eh 06/03/2010 21:23:32
caro puma,
il presidente non è un medico, la sua prova empirica non consiste nel lanciare palline o fare test delle mani, ma si limita a porre in essere una interpellazione accertativa "eventualmente" avvalorata ulteriormente da un cert medico. In questo modo accerta empiricamente, NON IN MANIERA DOCUMENTALE, la necessità del voto assistito!!!!!!
Riporto di seguito nessun "secondo te" ma il mero testo dell'articolo di riferimento.

Prima però spero che nessun DL ci cambi in corso le regole del gioco...............una volta violate......

ART. 41. d.p.r. 570 del 1960

(T. U. 5 APRILE 1951, N. 203, ART. 39, E LEGGE 23 MARZO 1956, N. 136, ART. 23)

IL VOTO È DATO DALL'ELETTORE PRESENTANDOSI PERSONALMENTE ALL'UFFICIO ELETTORALE.

I CIECHI, GLI AMPUTATI DELLE MANI, GLI AFFETTI DA PARALISI O DA ALTRO IMPEDIMENTO DI ANALOGA GRAVITÀ ESERCITANO IL DIRITTO ELETTORALE CON L'AIUTO DI UN ELETTORE DELLA PROPRIA FAMIGLIA O, IN MANCANZA DI UN ALTRO ELETTORE, CHE SIA STATO VOLONTARIAMENTE SCELTO COME
ACCOMPAGNATORE, PURCHÈ L'UNO O L'ALTRO SIA ISCRITTO NEL COMUNE.

NESSUN ELETTORE PUï¿�' ESERCITARE LA FUNZIONE DI ACCOMPAGNATORE PER PIÙ DI UN INVALIDO. SUL SUO CERTIFICATO ELETTORALE È FATTA APPOSITA ANNOTAZIONE DAL PRESIDENTE DEL SEGGIO, NEL QUALE HA ASSOLTO TALE COMPITO.

I PRESIDENTI DI SEGGIO DEVONO RICHIEDERE AGLI ACCOMPAGNATORI IL CERTIFICATO ELETTORALE, PER CONSTATARE SE HANNO GIÀ IN PRECEDENZA ESERCITATO LA FUNZIONE PREDETTA.

L'ACCOMPAGNATORE CONSEGNA IL CERTIFICATO DELL'ELETTORE ACCOMPAGNATO; IL PRESIDENTE DEL SEGGIO ACCERTA, CON APPOSITA INTERPELLAZIONE, SE L'ELETTORE ABBIA SCELTO LIBERAMENTE IL SUO ACCOMPAGNATORE E NE CONOSCA IL NOME E COGNOME E REGISTRA NEL VERBALE, A PARTE, QUESTO MODO DI VOTAZIONE, INDICANDO IL MOTIVO SPECIFICO DI QUESTA ASSISTENZA NELLA VOTAZIONE, IL NOME DELL'AUTORITÀ SANITARIA CHE ABBIA EVENTUALMENTE ACCERTATO L'IMPEDIMENTO ED IL NOME E COGNOME DELL'ACCOMPAGNATORE.

IL CERTIFICATO MEDICO EVENTUALMENTE ESIBITO È ALLEGATO AL VERBALE.

I CERTIFICATI MEDICI POSSONO ESSERE RILASCIATI DAL MEDICO PROVINCIALE, DALL'UFFICIALE SANITARIO O DAL MEDICO CONDOTTO.

DETTI CERTIFICATI DEBBONO ESSERE RILASCIATI GRATUITAMENTE ED IN ESENZIONE DA QUALSIASI DIRITTO OD APPLICAZIONE DI MARCHE.

Da: puma 06/03/2010 21:30:14
francamente non capisco neanche cosa tu intenda per "interpellazione accertativa".

i casi son due, anzi tre: o uno ha un certificato e allora vota con l'accompagnatore se scelto liberamente, o non ha un certificato ma ha le mani mozzate per cui ha bisogno di un accompagnatore, oppure, anche se dice che è cieco, non lo fanno votare con l'accompagnatore. E dov'è la prova empirica?

Ad ogni buon conto, hai accolto la doglianza?

Da: eh 06/03/2010 21:45:49
Il punto è proprio questo che "io" non intendo un bel niente, la legge dispone "....accerta con apposita interpellazione".
I tre casi da te riportati sono tutti da non ammettere al voto:
nel primo manca l'interpellazione del presidente
nel secondo manca l'interpellazione del presidente
nel terzo manca l'interpellazione del presidente.
In più nel secondo e terzo manca anche lo "eventuale" certificato/prova non empirica.
Tre casi-esempio quindi rientranti nella doglianza che doveva essere accolta.

Da: puma 06/03/2010 21:47:49
uno in meno

Da: eh 06/03/2010 22:08:48
.......ti arrendi troppo in fretta.

Da: rover 06/03/2010 23:29:28
difetto di giurisdizione G.A.,perchè violazione in ultima analisi del diritto di elettorato passivo.Sentenza Corte Costituzionale 259/09.Legge 69/09,previsione giurisdizione esclusiva del G.A. in materia elettorale,delega,allo stato,non esercitata.Il giudice amministrativo,ripeto,allo stato,ha una giurisdizione di legittimità,estesa al merito,ma non una giurisdizione(esclusiva)per la quale può conoscere di diritti soggettivi,costituzionalmente garantiti.Ricordate la prima doglianza del ricorrente?

Da: rover 06/03/2010 23:58:49
e l'eccezione di difetto di giurisdizione sollevata dal Comune di Mevio?.Naturalmente,come richiedeva la traccia,bisognava comunque pronunciarsi su tutti gli altri gravami.

Da: fandango 07/03/2010 07:26:11
Sulla interpellazione da parte del presidente la giursp ha chiarito che deve rigurdare esclusivamente l'accertamento della libertà dell'elettore nella scelta dell'accompagnatore.
Per la giurisdizione potete leggere la traccia svolta sul libro di Corradino in cui si afferma che la giurisdizione è del ga (giurisprudenza pacifica ) poi basta vedere quello che sta accadendo in Lazio e Lombardia in cui i ricorsi sono tutti stati fatti al tar.
Anche se viene in questione l'ammissione di una lista per ineleggibilità dei candidati ciò di cui si discute non è il diritto soggettivo di questi ma l'interesse legittimo del ricorrente al legittimo svolgersi delle procedure elettorali.
(potete stare tranquilli sulla esattezza di questa affermazione perchè non è materia del mio sacco ma di quello del Cons. di Stato Giovagnoli fatta in una lezione)
Per cambiare un pò argomento: la prova di amministrativo sostanziale (mica tanto sostanziale) era un capitolo intero e per giunta ben fatto del manuale di diritto amministrativo di Garofoli e Ferrari.
Voi come lo avete impostato?

Da: puma 07/03/2010 07:47:06
andava finire sulla risarcibilità del danno da ritardo

Da: puma 07/03/2010 08:00:28
o meglio: natura del comportamento nel caso del danno da ritardo.

se il 2 bis fosse veramente il riconoscimento della risarcibilità di un diritto soggettivo al rispetto della regola procedurale in sè - e non fosse legato all'esercizio positivo del potere amministrativo. come sempre è stato detto - allora il comportamento sarebbe mero, andresti a risarcire il solo mancato rispetto di una regola, non il mancato esercizio della funzione amministrativa.

Per gli altri comportamenti la C.Cost. ha chiarito che la riserva alla giurisdizione esclusiva è legittima solo nei limiti in cui è ancorata, anche indirettamente, all'esercizio del pubblico potere.

Per cui delle due l'una: o il 2 bis conferma la precedente impostazione ed è legato all'emanazione del provvedimento favorevole, oppure va rimesso alla corte costituzionale.

Da: eh 07/03/2010 10:00:33
gentile fandango,

potresti darmi gli estremi della giusrisprudenza che sulla interpellazione da parte del presidente ha chiarito che deve rigurdare esclusivamente l'accertamento della libertà dell'elettore nella scelta dell'accompagnatore.
grazie

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Da: fandango	06/03/2010 01:38:31
x puma io purtroppo il ragionamento non l'ho fatto e inoltre ho rigettato la domanda di annullamento della procedura elettorale ritenendola ammissibile adeguandomi alla a.p. 10 del 2005. comunque sul fatto che ci sono 400 sentenze diverse siamo tutti d'accordo, però ritengo che la commissione valuterà in particolare le questioni processuali e (peccato per me) che non si è posto neanche il problema della integrità del contraddittorio (a prescindere poi che cosa abbia deciso sulla inammissibilità o integrabilità) è fuori (capirai 15 posti x oltre 400 candidati). In proposito pensavo: ma il cons. Pancrazio Savasta (già il nome è un programma) non è che tiene corsi di preparazione al concorso? Altrimenti mi sembrerebbe abbastanza grave avere dato una traccia la cui risoluzione richiedesse proprio l'applicazione di una sua recente sentenza e di un suo intervento ad un convegno. Voi cosa ne pensate?

Da: puma	06/03/2010 08:09:47
aspettiamo a vedere la benedetta traccia...... Comunque non è che hanno dato una traccia su una sentenza nuova o strana, semplicemente secondo me hanno pensato che chi fa il giudice deve prima di tutto vedere se le parti sono tutte presenti nel processo. La regolarità delle notifiche è la prima cosa da vedere. Certo è discutibile che lo facciano a tradimento in una prova pratica con milioni di problemi e solo 8 ore di tempo per scrivere. E ricordiamoci che questi qui quando scrivono una sentenza hanno tutta la giurisprudenza del mondo a loro disposizione, per cui il loro lavoro è completamente diverso da quello che chiedono ai candidati. Il caro Pancrazio ha appena pubblicato un commento sul nuovo codice su lexitalia.it, quindi è già nel giro buono, per forza di cose

Da: eh	06/03/2010 09:43:36
Verissimo, 8 ore per 1000 questioni e 1000 soluzioni: non ci vuole Pancrazio, ci vuole Gastone.... No siamo capaci di procurarci sta traccia!!!!

Da: rover	06/03/2010 09:55:46
forse difetto di giurisdizione del giudice amministrativo,perchè lesione diritto di elettorato passivo,art.51 Costituzione.Allo stato,in attesa della giurisdizione esclusiva del G.A. in materia elettorale,l.69/2009,giudice ordinario.

Da: puma	06/03/2010 10:55:16
Da consiglio di Stato sez.V n.6685/2006 10.5. Occorre infatti osservare che, a seguito della modifica apportata dallâ��art. 9 della L. 11.8.1991, n. 271, lâ��art. 41 del D.P.R. n. 570/1960 stabilisce ora che i �«certificati debbono attestare che la infermità fisica impedisce allâ��elettore di esprimere il voto senza lâ��aiuto di altro elettore�». 10.6. Come già chiarito dalla Sezione, il senso dellâ��espressione è che, ai fini del voto assistito, lâ��attitudine dellâ��infermità fisica ad impedire lâ��autonoma manifestazione del voto da parte dellâ��elettore possa essere apprezzata unicamente dal funzionario medico, designato dai competenti organi dellâ��unità sanitaria locale. Dellâ��attestazione dellâ��esistenza dellâ��impedimento il medico si assume del resto la piena responsabilità giuridica. Ne consegue che il presidente del seggio elettorale non è tenuto ad effettuare la c.d. â��prova empiricaâ��, volta a verificare se lâ��impedimento lamentato dellâ��elettore rientri effettivamente tra quelli elencati dalla legge, in quanto siffatta valutazione è stata affidata dalla norma in questione ad un altro organo pubblico, direttamente individuato ed indubbiamente provvisto di adeguate competenze tecniche

Da: eh	06/03/2010 16:52:58
L'interpellazione ex 570 e la prova empirica sono la stessa cosa? la presentazione della certificazione medica ex 570 non è "eventuale"?

Da: eh	06/03/2010 16:58:40
ART. 41. d.p.r. 570 del 1960 (T. U. 5 APRILE 1951, N. 203, ART. 39, E LEGGE 23 MARZO 1956, N. 136, ART. 23) IL VOTO È DATO DALL'ELETTORE PRESENTANDOSI PERSONALMENTE ALL'UFFICIO ELETTORALE. I CIECHI, GLI AMPUTATI DELLE MANI, GLI AFFETTI DA PARALISI O DA ALTRO IMPEDIMENTO DI ANALOGA GRAVITÀ ESERCITANO IL DIRITTO ELETTORALE CON L'AIUTO DI UN ELETTORE DELLA PROPRIA FAMIGLIA O, IN MANCANZA DI UN ALTRO ELETTORE, CHE SIA STATO VOLONTARIAMENTE SCELTO COME ACCOMPAGNATORE, PURCHÈ L'UNO O L'ALTRO SIA ISCRITTO NEL COMUNE. NESSUN ELETTORE PU�' ESERCITARE LA FUNZIONE DI ACCOMPAGNATORE PER PIÙ DI UN INVALIDO. SUL SUO CERTIFICATO ELETTORALE È FATTA APPOSITA ANNOTAZIONE DAL PRESIDENTE DEL SEGGIO, NEL QUALE HA ASSOLTO TALE COMPITO. I PRESIDENTI DI SEGGIO DEVONO RICHIEDERE AGLI ACCOMPAGNATORI IL CERTIFICATO ELETTORALE, PER CONSTATARE SE HANNO GIÀ IN PRECEDENZA ESERCITATO LA FUNZIONE PREDETTA. L'ACCOMPAGNATORE CONSEGNA IL CERTIFICATO DELL'ELETTORE ACCOMPAGNATO; IL PRESIDENTE DEL SEGGIO ACCERTA, CON APPOSITA INTERPELLAZIONE, SE L'ELETTORE ABBIA SCELTO LIBERAMENTE IL SUO ACCOMPAGNATORE E NE CONOSCA IL NOME E COGNOME E REGISTRA NEL VERBALE, A PARTE, QUESTO MODO DI VOTAZIONE, INDICANDO IL MOTIVO SPECIFICO DI QUESTA ASSISTENZA NELLA VOTAZIONE, IL NOME DELL'AUTORITÀ SANITARIA CHE ABBIA EVENTUALMENTE ACCERTATO L'IMPEDIMENTO ED IL NOME E COGNOME DELL'ACCOMPAGNATORE. IL CERTIFICATO MEDICO EVENTUALMENTE ESIBITO È ALLEGATO AL VERBALE. I CERTIFICATI MEDICI POSSONO ESSERE RILASCIATI DAL MEDICO PROVINCIALE, DALL'UFFICIALE SANITARIO O DAL MEDICO CONDOTTO. DETTI CERTIFICATI DEBBONO ESSERE RILASCIATI GRATUITAMENTE ED IN ESENZIONE DA QUALSIASI DIRITTO OD APPLICAZIONE DI MARCHE.

Da: puma	06/03/2010 17:58:06
appunto, di prova empirica non ce n'è traccia.

Da: eh	06/03/2010 18:31:37
e allora l'interpellazione con cui il pres accerta..........ed annota le motivazioni per le quali......... con "eventuale" certificato ASL che cos'è?

Da: puma	06/03/2010 18:54:50
si fa quell'accertamento, ma mica gli passa due dita davanti agli occhi per vedere se è cieco e gli chiede: quante sono? quella è la prova empirica

Da: eh	06/03/2010 19:02:56
caro puma, il presidente non è un medico, la sua prova empirica non consiste nel lanciare palline o fare test delle mani, ma si limita a porre in essere una interpellazione accertativa "eventualmente" avvalorata ulteriormente da un cert medico. In questo modo accerta empiricamente, NON IN MANIERA DOCUMENTALE, la necessità del voto assistito!!!!!!

Da: puma	06/03/2010 19:15:48
io e te saremo sempre in disaccordo, non c'è niente da fare. L'nterpello del presidente riguarda la scelta dell'accompagnatore. non c'è nessuna prova empirica da fare. Basta il certificato medico, Tu hai mai fatto il presidente di seggio?

Da: eh	06/03/2010 19:22:39
per me è un piacere discutere. il 570 prevede la "eventulità" del cert, che quindi o non c'è, o è additivo (confronta nell'art. sopra riportato). DI CONSEGUENZA NON BASTA IL SOLO CERTIFICATO/prova documentale.

Da: puma	06/03/2010 19:28:05
Comunque il punto è un altro "secondo me": è rimesso alla discrezionalità del presidente accertare l'impedimento. Se ritiene fa accertamenti ulteriori anche in presenza del certificato medico, ma non è obbligato a compierli, per cui la doglianza andava respinta.

Da: eh	06/03/2010 20:34:45
Eh no, ma dove sta scritto: ".....se ritiene fa accertamenti ulteriori anche in presenza del certificato medico, ma non è obbligato a compierli" L'ART. 41. d.p.r. 570 del 1960 (T. U. 5 APRILE 1951, N. 203, ART. 39, E LEGGE 23 MARZO 1956, N. 136, ART. 23) in merito è lapidario: "IL PRESIDENTE DEL SEGGIO ACCERTA, CON APPOSITA INTERPELLAZIONE, SE L'ELETTORE ABBIA SCELTO LIBERAMENTE IL SUO ACCOMPAGNATORE E NE CONOSCA IL NOME E COGNOME E REGISTRA NEL VERBALE, A PARTE, QUESTO MODO DI VOTAZIONE, INDICANDO IL MOTIVO SPECIFICO DI QUESTA ASSISTENZA NELLA VOTAZIONE, IL NOME DELL'AUTORITÀ SANITARIA CHE ABBIA EVENTUALMENTE ACCERTATO L'IMPEDIMENTO ED IL NOME E COGNOME DELL'ACCOMPAGNATORE. IL CERTIFICATO MEDICO EVENTUALMENTE ESIBITO È ALLEGATO AL VERBALE". Il presidente pone in essere una interpellazione accertativa "eventualmente" avvalorata ulteriormente da un certificato medico. In questo modo accerta empiricamente, NON IN MANIERA DOCUMENTALE, la necessità del voto assistito! Il certificato EVENTUALE potrebbe non essere esibito. Se viene esibito si aggiunge alla verbalizzata interpellazione. Sia ben chiaro inoltre che il medico attesta l'handicap, non la necessità empiricamente provata per interpellazione dal solo presidente della necessità e legittimità del voto assistito. La doglianza verteva sulla legittimità dell'accertamento della assistenza (non posto in essere) NON SULL'HANDICAP!!! Siamo candidati magistrati non CTU medici!!!!

Da: puma	06/03/2010 20:44:11
appunto, la doglianza è palesemente infondata perchè da nessuna parte sta scritto che il presidente del seggio deve fare una prova empirica ma deve solo accertare la scelta libera e consapevole dell'accompagnatore. Mi auguro veramente che questa non l'abbia accolta perchè su questa c'è veramente poco da discutere.

Da: puma	06/03/2010 20:56:22
Autorità: T.A.R. Pescara Abruzzo sez. I Data: 28 settembre 2009 Numero: n. 573 Parti: P. e altro C. Com. Palombaro e Pref. Chieti e altro Fonti: Red. amm. TAR 2009, 09 Classificazione ELEZIONI Voto in genere Testo Elezioni - Voto - Certificazione medica di ammissione al voto assistito - È vincolante per il presidente del seggio elettorale - Conseguenze - Necessità di effettuare una " prova empirica " sulla portata pratica della infermità - Esclusione. La certificazione medica di ammissione al voto assistito ha certezza privilegiata non solo per la natura dell'infermità, ma anche per la sua specifica capacità invalidante, per cui detta certificazione è vincolante per il Presidente del seggio elettorale anche sulla portata pratica della malattia quale concreto impedimento all'espressione materiale del voto, così che il medesimo non è tenuto ad effettuare alcuna " prova empirica ". Inoltre, tale certezza privilegiata, superabile solo con la proposizione della querela di falso, ha non solo la suddetta certificazione, ma anche il verbale della Sezione quanto all'effettiva corrispondenza tra le infermità verbalizzate e quelle indicate nei relativi certificati.

Da: eh	06/03/2010 21:07:40
MI DISPIACE MA LA SENT CHE RIPORTI "NON CI AZZECCA" PER NIENTE PERCHE' NEL RICORSO NON SI RIPORTAVA LA PRESENZA DI CERTIFICATI MEDICI DELLA CUI ATTENDIBILITA' ABBIA DISCUSSO IL PRESIDENTE. SPERO CHE TU NON L'ABBIA RIPORTATA ALTRIMENTI E' GRAVE!!!

Da: puma	06/03/2010 21:12:21
eh, mica mi ricordo le sentenze a memoria! Meno che mai quelle del contenzioso elettorale. E'semplicemente un fatto di ragionevolezza: ma quando mai il presidente deve fare una prova empirica sulla base di quella norma! Cmq ho girato la giurisprudenza degli ulti 5 anni, tutte negano la necessità della prova empirica specilamente a seguito della modifica normativa. Poi, come al solito, se vuoi per forza sostenere l'inverosimile fallo pure, il diritto non è matematica e se ne scrivono di tutti i colori per cui sei libero di farlo.

Da: eh	06/03/2010 21:23:32
caro puma, il presidente non è un medico, la sua prova empirica non consiste nel lanciare palline o fare test delle mani, ma si limita a porre in essere una interpellazione accertativa "eventualmente" avvalorata ulteriormente da un cert medico. In questo modo accerta empiricamente, NON IN MANIERA DOCUMENTALE, la necessità del voto assistito!!!!!! Riporto di seguito nessun "secondo te" ma il mero testo dell'articolo di riferimento. Prima però spero che nessun DL ci cambi in corso le regole del gioco...............una volta violate...... ART. 41. d.p.r. 570 del 1960 (T. U. 5 APRILE 1951, N. 203, ART. 39, E LEGGE 23 MARZO 1956, N. 136, ART. 23) IL VOTO È DATO DALL'ELETTORE PRESENTANDOSI PERSONALMENTE ALL'UFFICIO ELETTORALE. I CIECHI, GLI AMPUTATI DELLE MANI, GLI AFFETTI DA PARALISI O DA ALTRO IMPEDIMENTO DI ANALOGA GRAVITÀ ESERCITANO IL DIRITTO ELETTORALE CON L'AIUTO DI UN ELETTORE DELLA PROPRIA FAMIGLIA O, IN MANCANZA DI UN ALTRO ELETTORE, CHE SIA STATO VOLONTARIAMENTE SCELTO COME ACCOMPAGNATORE, PURCHÈ L'UNO O L'ALTRO SIA ISCRITTO NEL COMUNE. NESSUN ELETTORE PUï¿�' ESERCITARE LA FUNZIONE DI ACCOMPAGNATORE PER PIÙ DI UN INVALIDO. SUL SUO CERTIFICATO ELETTORALE È FATTA APPOSITA ANNOTAZIONE DAL PRESIDENTE DEL SEGGIO, NEL QUALE HA ASSOLTO TALE COMPITO. I PRESIDENTI DI SEGGIO DEVONO RICHIEDERE AGLI ACCOMPAGNATORI IL CERTIFICATO ELETTORALE, PER CONSTATARE SE HANNO GIÀ IN PRECEDENZA ESERCITATO LA FUNZIONE PREDETTA. L'ACCOMPAGNATORE CONSEGNA IL CERTIFICATO DELL'ELETTORE ACCOMPAGNATO; IL PRESIDENTE DEL SEGGIO ACCERTA, CON APPOSITA INTERPELLAZIONE, SE L'ELETTORE ABBIA SCELTO LIBERAMENTE IL SUO ACCOMPAGNATORE E NE CONOSCA IL NOME E COGNOME E REGISTRA NEL VERBALE, A PARTE, QUESTO MODO DI VOTAZIONE, INDICANDO IL MOTIVO SPECIFICO DI QUESTA ASSISTENZA NELLA VOTAZIONE, IL NOME DELL'AUTORITÀ SANITARIA CHE ABBIA EVENTUALMENTE ACCERTATO L'IMPEDIMENTO ED IL NOME E COGNOME DELL'ACCOMPAGNATORE. IL CERTIFICATO MEDICO EVENTUALMENTE ESIBITO È ALLEGATO AL VERBALE. I CERTIFICATI MEDICI POSSONO ESSERE RILASCIATI DAL MEDICO PROVINCIALE, DALL'UFFICIALE SANITARIO O DAL MEDICO CONDOTTO. DETTI CERTIFICATI DEBBONO ESSERE RILASCIATI GRATUITAMENTE ED IN ESENZIONE DA QUALSIASI DIRITTO OD APPLICAZIONE DI MARCHE.

Da: puma	06/03/2010 21:30:14
francamente non capisco neanche cosa tu intenda per "interpellazione accertativa". i casi son due, anzi tre: o uno ha un certificato e allora vota con l'accompagnatore se scelto liberamente, o non ha un certificato ma ha le mani mozzate per cui ha bisogno di un accompagnatore, oppure, anche se dice che è cieco, non lo fanno votare con l'accompagnatore. E dov'è la prova empirica? Ad ogni buon conto, hai accolto la doglianza?

Da: eh	06/03/2010 21:45:49
Il punto è proprio questo che "io" non intendo un bel niente, la legge dispone "....accerta con apposita interpellazione". I tre casi da te riportati sono tutti da non ammettere al voto: nel primo manca l'interpellazione del presidente nel secondo manca l'interpellazione del presidente nel terzo manca l'interpellazione del presidente. In più nel secondo e terzo manca anche lo "eventuale" certificato/prova non empirica. Tre casi-esempio quindi rientranti nella doglianza che doveva essere accolta.

Da: eh	06/03/2010 22:08:48
.......ti arrendi troppo in fretta.

Da: rover	06/03/2010 23:29:28
difetto di giurisdizione G.A.,perchè violazione in ultima analisi del diritto di elettorato passivo.Sentenza Corte Costituzionale 259/09.Legge 69/09,previsione giurisdizione esclusiva del G.A. in materia elettorale,delega,allo stato,non esercitata.Il giudice amministrativo,ripeto,allo stato,ha una giurisdizione di legittimità,estesa al merito,ma non una giurisdizione(esclusiva)per la quale può conoscere di diritti soggettivi,costituzionalmente garantiti.Ricordate la prima doglianza del ricorrente?

Da: rover	06/03/2010 23:58:49
e l'eccezione di difetto di giurisdizione sollevata dal Comune di Mevio?.Naturalmente,come richiedeva la traccia,bisognava comunque pronunciarsi su tutti gli altri gravami.

Da: fandango	07/03/2010 07:26:11
Sulla interpellazione da parte del presidente la giursp ha chiarito che deve rigurdare esclusivamente l'accertamento della libertà dell'elettore nella scelta dell'accompagnatore. Per la giurisdizione potete leggere la traccia svolta sul libro di Corradino in cui si afferma che la giurisdizione è del ga (giurisprudenza pacifica ) poi basta vedere quello che sta accadendo in Lazio e Lombardia in cui i ricorsi sono tutti stati fatti al tar. Anche se viene in questione l'ammissione di una lista per ineleggibilità dei candidati ciò di cui si discute non è il diritto soggettivo di questi ma l'interesse legittimo del ricorrente al legittimo svolgersi delle procedure elettorali. (potete stare tranquilli sulla esattezza di questa affermazione perchè non è materia del mio sacco ma di quello del Cons. di Stato Giovagnoli fatta in una lezione) Per cambiare un pò argomento: la prova di amministrativo sostanziale (mica tanto sostanziale) era un capitolo intero e per giunta ben fatto del manuale di diritto amministrativo di Garofoli e Ferrari. Voi come lo avete impostato?

Da: puma	07/03/2010 07:47:06
andava finire sulla risarcibilità del danno da ritardo

Da: puma	07/03/2010 08:00:28
o meglio: natura del comportamento nel caso del danno da ritardo. se il 2 bis fosse veramente il riconoscimento della risarcibilità di un diritto soggettivo al rispetto della regola procedurale in sè - e non fosse legato all'esercizio positivo del potere amministrativo. come sempre è stato detto - allora il comportamento sarebbe mero, andresti a risarcire il solo mancato rispetto di una regola, non il mancato esercizio della funzione amministrativa. Per gli altri comportamenti la C.Cost. ha chiarito che la riserva alla giurisdizione esclusiva è legittima solo nei limiti in cui è ancorata, anche indirettamente, all'esercizio del pubblico potere. Per cui delle due l'una: o il 2 bis conferma la precedente impostazione ed è legato all'emanazione del provvedimento favorevole, oppure va rimesso alla corte costituzionale.

Da: eh	07/03/2010 10:00:33
gentile fandango, potresti darmi gli estremi della giusrisprudenza che sulla interpellazione da parte del presidente ha chiarito che deve rigurdare esclusivamente l'accertamento della libertà dell'elettore nella scelta dell'accompagnatore. grazie